14.11.2017

“Efter Kinas seneste partikongres står det klart, hvilken vej Kina er på vej ned ad. Der er sammen med væksten blevet plads til emner som miljø og ulighed,” siger Senior Research Fellow Clemens Stubbe Østergaard.

Interview af Andrea Dragsdahl

RÆSON: Den 24. oktober sluttede en ugelang partikongres i Kina. Hvilken betydning får kongressen for resten af verden?
Kongressen er jo en midtvejskongres, og den repræsenterer derfor ikke noget brud med den førte politik i de foregående fem år, men vil i stedet ofte være et kig fremad på de kommende fem års politik. Det er også en anledning til, at der ofte sker en stor udskiftning af medlemmerne.

I den forrige femårige periode sad Xi Jinping med en gruppe i toppen, som han ikke selv havde valgt. Det satte ham i en handlingslammet situation. Det han så har gjort nu er, at han udnytter den magt, som han har samlet gennem de sidste fem år, hvor han har banket partiet op, så han sidder med et langt mere disciplineret parti, som han i høj grad pga. sine personlige kvaliteter og stærke ledelse har fået styr på. Derfor har han kunnet indsætte folk, der er tilhængere af hans politik i partiets ledelse.

Han gjorde ikke det, som man egentlig frygtede, nemlig at lave et strømlinet bureau, hvor alle var enige med ham. Ud af de syv medlemmer i den stående komite, så har han faktisk valgt tre, som har loyalitetsbånd til andre interesser end hans.

RÆSON: Der er ikke blevet valgt nogen ind i politbureauet, der kan overtage formandsposten efter Xi Jinping ved den næste kongres i 2022. Kan det blive en indgang for ham til at fortsætte efter denne periode, selvom det vil være i strid med traditionerne?
Det har man diskuteret meget. Men det er jo ikke en særlig gammel tradition. Man kan først og fremmest sige, at vi intet ved om, hvad der kan ske om fem år. Men det som også er en faktor er, at han kan fortsætte udenfor. Så selv hvis han følger reglen, kan han sidde som formand for den centrale militærkommission, som er en meget vigtig post, og som vil sikre ham hele militærets loyalitet, eller han kan fortsætte som formand for sammenslutningen af kinesiske bridgespillere. Det var det, Deng Xiaoping gjorde, hvor han var bag kulisserne, men havde ligeså meget magt, fordi det byggede på hans anseelse. Samtidig er der også det forhold, at der er fire unge folk i politbureauet. Så der er fire med en passende alder, som man kan trække på, hvis man undervejs i de fem år ønsker at udpege en kronprins. Men der er nok noget konservativt i at sige, at man udnævnes allerede nu, hvor man så starter med fem år i mesterlære og derefter skal sidde i en formandspost i to gange fem år. Det er en ret langsommelig satsning for et samfund, der udvikler sig så hurtigt som Kina gør. Så jeg kan egentlig godt forstå, at man har udsat det valg til man har set, hvem der kan bære det ansvar i en senere ti-årsperiode.

RÆSON: Så fraværet af en udvælgelse betyder ikke nødvendigvis, at han pønser på at fortsætte?
Det tror jeg bestemt ikke. Jeg tror, at ti år som leder af 20 pct. af verdens befolkning er rigeligt. Men jeg tror, at hans rolle vil fortsætte med at være betydelig. Uanset hvad han gør, så vil han være en betydelig faktor. Også fordi han har fået indskrevet sine politikker i partiets vedtægter. Det vil jo stadig stå i partivedtægterne, ligesom der stadig står hvad Mao, Deng Xiaoping, Jiang Zemin og Hu Jintao sagde, og nu står der også, hvad Xi Jinping sagde under navnet ”Xi Jinpings tanker om den nye æra under socialismen med kinesiske særpræg”. Der skal man fæste sig ved brugen af udtrykket ” ny æra”. Det referer til Deng Xiaopings politiske rapport ”socialisme med kinesiske særtræk”, som han fremsatte i 1992.

Der var enormt pres på Deng Xiaoping for at skabe vækst, og han tog ikke meget hensyn til miljø, fødevaresikkerhed eller lighed i samfundet. Det, der var meget tydeligt i Xi Jinpings rapport, er at det nu handler om et bedre liv, og ikke bare om vækst. Netop disse ting: lighed, fairness, fødevaresikkerhed, medicinsikkerhed, altså de ting, der er blevet værre på grund af den stærke satsning på økonomisk vækst, kræver befolkningen nu gjort noget ved. Så det er helt tydeligt, at banneret for fremtidens politik er, at den handler om et bedre liv.

Det, der var meget tydeligt i Xi Jinpings rapport, er at det nu handler om et bedre liv, og ikke bare om vækst. Netop disse ting: lighed, fairness, fødevaresikkerhed, medicinsikkerhed, altså de ting, der er blevet værre på grund af den stærke satsning på økonomisk vækst, kræver befolkningen nu gjort noget ved
_______

 

RÆSON: Du omtaler de her mærkesager og Xi Jinpings fokus på en ny socialistisk æra, men hvor meget af det er tom luft?
Xi Jinping, og Kina i det hele taget, har satset meget på fattigdomsbekæmpelse. De har formået at få 700 millioner ud af fattigdom, men der er stadig 100 millioner tilbage, som lever under fattigdomsgrænsen. Xis mål er at få de sidste op over, men de er jo vanskelige, fordi de tit bor i fjerne bjergegne, hvor det er svært overhovedet at komme til og at gøre noget ved situationen. Men jeg er ikke i tvivl om, at det vil blive gjort inden 2020. Xi Jinping har jo også den specielle baggrund, at han under kulturrevolutionen tilbragte seks ungdomsår i en fattig landsby. Han ved præcis, hvad det er at være fattig, selvom han er søn af en berømt revolutionær. Så han har stadig en evne til at tale med almindelige mennesker, men også en viden om, hvor slemt det er og behovet for, at der bliver gjort noget.

Udgangspunktet er hele tiden, at der er meget langt igen for Kinas udvikling. Når de taler om den ’nye æra’, så kan man sige, at der har været to 30-års æraer, Mao Zedongs æra og Deng Xiaoping og hans efterfølgeres æra, og det man nu lægger op til, er den nye 30-års æra, der skal gå fra 2020 til 2050, og som handler om modernisering. De skriver det skal være ”et stort moderne socialistisk land” og demokrati bliver også nævnt. Det skal være et land, hvor per capita indkomsten er på højde med de udviklede lande i verden. Det er det mål, der er for den her ny æra. De vil nogle andre ting, og de er på et andet niveau end Deng Xiaoping var, da han begyndte i 1979-80.
 

Xi Jinping har jo også den specielle baggrund, at han under kulturrevolutionen tilbragte seks ungdomsår i en fattig landsby. Han ved præcis, hvad det er at være fattig, selvom han er søn af en berømt revolutionær. Så han har stadig en evne til at tale med almindelige mennesker, men også en viden om, hvor slemt det er og behovet for, at der bliver gjort noget
_______

 

De har gjort det fantastisk godt med de økonomiske reformer, men nu er der en masse andre ting, der skal indfries for at skabe et bedre liv. Så jeg synes egentlig, at det er fornuftigt nok, det de siger. Kina er også en anden størrelse i dag og har en anden betydning i verdensøkonomien end landet havde, da Deng Xiaoping var leder. Da Deng Xiaoping lancerede sin politiske reform i 1992 var Kina økonomisk på størrelse med Italien, og nu er de verdens største økonomi målt på købekraft. Så de er i en anden situation nu, hvor det som de gør, betyder meget for den globale økonomi. Derfor er der også et internationalt element i det her, og det er at forsøge at få større indflydelse på den globale økonomi. For man vil jo meget gerne værne om globaliseringen, når nu den er under angreb fra Trump. Man er nok det land i verden, som har haft størst fordel af globaliseringen.

RÆSON: Men det har jo også haft meget alvorlige konsekvenser for landets befolkning?
Ja, men ikke nær så negative som i andre lande. De har i højere grad forstået at fordele udbyttet ud over befolkningen. Sådan at globaliseringens tabere, som jo altid er der, er blevet kompenseret. Man har faktisk haft en lidt faldende ulighed i Kina. Den fejl, som man har begået i mange andre lande er, at man ikke har kompenseret taberne under globaliseringen. Det er dem vi hører fra nu, i forbindelse med Trump. Det gælder også i mange andre lande, og så får vi folk, der stemmer på de populistiske løsninger og stærke mænd.

Den del har de været opmærksomme på i Kina, men når det kommer til forurening har de først vendt kursen fra 2007. Men det er heller ikke så mærkeligt, at der har været forurening, for de har jo været hele verdens fabrik. Men nu findes der måder at løse det på, og det er forskellen fra tidligere vækstlandes situation. Alle metoderne til at angribe de her forskellige former for forurening, de findes jo nu. Og ikke mindst i dansk regi.

RÆSON: Men meget af den skadelige produktion er flyttet til nabolandene. Lukker man ikke øjnene for det, og burde vi ikke insistere på at løse det frem for, at gemme problemet væk i andre lande?
Men det er jo ikke Kina, der har gjort det. Det er de amerikanske investorer, der leder efter steder, hvor der stadig er lave lønninger. Og kineserne vil gerne afgive de lavteknologiske samlebåndproduktionsvirksomheder. Det går til Vietnam, Bangladesh eller Indonesien. Der er masser af steder, der gerne vil have den produktion, fordi det er et løft for dem. Men for kineserne, er det noget, de betragter som en fase, de skulle igennem. De vil ikke bare samle komponenter, der kommer fra andre lande. Man kan meget tydeligt se, at de har et meget større højteknologisk indhold i deres eksportvarer nu, og de producerer meget af det selv. De vil gerne frem ad den vej med innovation. Kina er nu der, hvor de udtager flest internationale patenter. Det er et tegn på, at de godt kan være innovative, og det skal de jo også være. For det er noget af det vigtigste i fremtiden. De satser faktisk mere på videnskab og udvikling end Europa gør. Vi satser cirka 2,08 pct. af vores BNP i Europa, mens kineserne allerede er oppe på 2,1 pct. Amerikanerne ligger på 2,3 pct.. De satser altså meget stærkt på videnskab, forskning og udvikling. At det er der, hvor det skal komme fra. I forhold til industrien i andre lande, som du nævner, har de jo nu nogle af de samme problemer, som Kina havde. Men det må de selv eller investorerne jo gøre noget ved.

RÆSON: Når Kina i stigende grad ønsker at brande sig som et innovationsland, frem for et produktionsland, hvilken betydning har det så for deres internationale anseelse?
Det er vigtigt, for hvis man skal fortsætte med den vækst, som Kina har haft, så skal den i høj grad komme indefra. Nu kan man ikke længere regne med udenlandske investorer, for de søger andre steder hen. Innovation er nævnt igen og igen i den politiske rapport, og de satser utrolig meget på det. De har en så høj volumen i deres forskning, at hvis de vælger at satse på et bestemt område, så kan de sætte enorme kræfter ind, og samtidig har de meget dybe lommer med en stor kapital, og derfor kan de også investere meget kraftigt.

RÆSON: Hvilke farer har det, at udenlandske medier, blandt andet de danske, ikke forstår sig nok på Kina og kongressen til at dække en så afgørende begivenhed, der også har indflydelse internationalt?
Det er et stort problem. Generelt er Danmark nu på virksomhedsniveau ganske godt med, og vi er måske et af de lande, der har det største samarbejde med kinesiske myndigheder, men du har ret i, at medierne ikke er særligt leveringsdygtige. Det er lidt kedeligt at skulle sige det, men det er ofte meget uvidende korrespondenter, der uden historiekendskab eller forståelse for landet bliver smækket til Beijing, og så bare bliver bedt om at rapportere. Det er jo forfærdeligt. Heldigvis er der glimrende undtagelser.

Der er selvfølgelig også flere gode især internationale kilder til viden om Kina, så hvis man gerne vil vide, hvad der foregår, kan man opsøge dem. Men det er kedeligt, hvis den almindelige læser kun kan få sin viden fra ganske få platforme, der typisk kun opsøges af en bestemt gruppe. Så vi har et problem, og det er ikke kun Danmark, der har det. Det er også i andre lande, at man har en for dårlig Kina-dækning. Og det er jo et stort land, der rummer 20 pct. af verdens befolkning, hvor der sker gode og dårlige ting, men man har en tendens til at finde de skrækkelige historier, der giver store overskrifter. Det store spørgsmål er, hvorvidt de er repræsentative, og det har folk ikke nogen evne til at se.
 

Det er lidt kedeligt at skulle sige det, men det er ofte meget uvidende korrespondenter, der uden historiekendskab eller forståelse for landet bliver smækket til Beijing, og så bare bliver bedt om at rapportere. Det er jo forfærdeligt
_______

 

RÆSON: Hvad er dit indtryk af, hvad den almindelige danske borger får af viden om Kina?
Det er bad news. Det er som regel noget, der går skævt, stramninger, menneskerettigheder eller undertrykkelse og så videre. Det er fuldstændig rigtigt, at der er nogen, der bliver meget undertrykt, men man mangler proportionerne i det. Der er nogle dissidenter, som vil indføre et vestligt system i morgen, hvis de kunne få lov, og de bliver holdt nede med hård hånd, men spørgsmålet er, hvor repræsentative de er. Jeg kender jo nogle af dem, og der vil jeg mene at de ofte er exceptionelle. De er lidt som den yderste venstrefløj var i 70’erne. De er langt forude for masserne og en avantgarde, som ikke har ret meget folkeligt fodfæste. Debatten, der er på de sociale medier, er livlig, men handler meget om konkrete utilfredshedspunkter. Om miljø eller at nogen bygger en højhastighedsjernbane for tæt på ens bolig. Det er meget konkrete ting, og der er jo masser af demonstrationer i Kina. 180-200.000 om året, som f.eks. kan handle om at, der ikke er blevet udbetalt løn fra en fabrik. Altså meget konkrete og forståelige ting, og det er ting som man også fra centralt hold anerkender som problemer, hvorefter firmaets direktør eller leder f.eks. bliver afsat. Så der er kontant afregning.
 

Du kan sagtens gå til ugentlige demonstrationer på torvet, fordi du er imod opførelsen af en ny jernbane eller forureningen fra en fabrik, men hvis du organiserer noget, der kan fungere som et alternativt magtcenter til partiet, så får du knubs
_______

 

I øvrigt kan debatten i Kina repræsentere et bredt spektrum helt fra neoliberalister a la Milton Friedman til neomaoister. Men dissidenterne, som har vidtgående mål og som evt forsøger at organisere en platform eller kollektiv modstand mod partiet, de bliver ramt. Der er tre tabuer i kinesisk politik. At drive landsdækkende politisk virksomhed udenom partiet og dets monopol på magten, at få penge til politisk virksomhed fra udlandet, og direkte in your face kritik i medierne af partiets topledelse og dennes politik. Hvis man overtræder de punkter, så bliver man ramt af den store hånd.

Man må gerne som privatperson kritisere ledelsen sønder og sammen, men man må ikke organisere kollektiv modstand mod den centrale politik. Du kan sagtens gå til ugentlige demonstrationer på torvet, fordi du er imod opførelsen af en ny jernbane eller forureningen fra en fabrik, men hvis du organiserer noget, der kan fungere som et alternativt magtcenter til partiet, så får du knubs.

RÆSON: Så det er ganske enkelt forkert, hvis vi går rundt og tror, at den gængse kineser lever et undertrykt liv under et hårdt styre?
Det tror jeg er ret forkert. Tværtimod så er Xi Jinping populær. Han har bekæmpet korruption, han har bekæmpet pamperiet, tænkt på almindelige menneskers reallønsstigninger og står som en, der faktisk kærer sig om, hvad almindelige mennesker er bekymret over. Og så skal man ikke kimse af, at han har the common touch, evnen til at snakke med almindelige mennesker, og forklare tingene på en forståelig måde. For den enkelte kineser er økonomisk fremgang helt central, og det har de fået meget af. Det har givet partiet street credit. Der er blevet arbejdet på at reducere den ulighed, som kommer af den form for vækst Kina har haft. Bekæmpelsen af pamperiet er meget populært.

Noget andet, som er en væsentlig del i kongressens politiske rapport og meget populært, er en forbedring af retssystemet. Vi hører om nogle menneskerettighedsadvokater, der bliver angrebet, men der får vi jo ikke at vide, at der kører millioner og atter millioner af retssager i Kina hvert år. Der er forsvarsadvokater på, og der er det kontradiktoriske princip, som man kalder det. Der er lige indført en regel om, at enhver i en anklaget situation skal have en forsvarsadvokat. Det er jo en kæmpe ting. Man har også befriet retssystemet for indflydelse fra siden, altså fra instanser, der pusher lokale aktørers interesser i udfaldet. Det giver jo et bedre retssystem. Men det betyder selvfølgelig ikke, at partiet sætter sig helt udenfor indflydelse. Der vil altid være nogle følsomme og meget politiserede sager, hvor partiet intervenerer og siger: ”det skal vi nok bestemme”. Så det er ikke et frit retssystem, men det er et stærkt forbedret retssystem i forhold til hvad man havde tidligere. Og man kan trække myndighederne i retten, hvilket folk også gør. Men alt det hører vi ikke ret meget om, for det er bare business, der kører. Med en privatsektor der leverer 80 pct. af Kinas output, er der også et væld af formueretlige sager, og glem ikke at der er en middelklasse på 350 mio.

Vi hører om, at man er gået efter en menneskerettighedsadvokat, en forsvarsadvokat, som ofte er nogen meget højprofilerede figurer, der er i stand til at organisere meget publicity både i og udenfor Kina. Så dem er Xi Jinping gået efter, og det er en krænkelse af menneskerettighederne, at de ikke kan få lov at forsvare deres klienter. På den måde har han strammet op.

RÆSON: Tidligere omtalte du de tre punkter, der stadig resulterer i en udøvelse af høj grad af kontrol. Burde disse områder ikke være anledning til et opråb fra resten af verden, når nu vi har at gøre med en stormagt, der gerne vil have større indflydelse, blandt andet i internationale organer som FN?
Det gør man jo også. FNs menneskerettighedsorganisation i Geneve har i høj grad et samarbejde med Kina, og Kina sidder jo selv i FN’s Menneskerettighedsråd. Og de har skrevet under på flere konventioner end USA har. USA har for eksempel ikke skrevet under på Børnekonventionen. Og jeg tror også mange vil sige, at i løbet af de sidste 15-20 år er det gået utrolig meget fremad, og kineserne har fået meget mere frihed. Der er jo hundrede millioner kinesere, der rejser ud som turister hvert år, og de vender faktisk tilbage igen. Så på den måde er der en følelse af meget stor økonomisk frihed, og at de sociale medier også giver plads til, at man i højere grad kan diskutere og give sin mening til kende. Så er der også en hel del kanaler ind i det politiske system, som vi ikke ser så meget til. Man kalder jo tit i videnskabelige sammenhænge Kina for et konsultativt autoritært styre, altså at der er mange veje ind i det politiske system. I øjeblikket samarbejder Kina fx meget med Danmark om hvordan man får etableret en ombudsmandsinstitution, der virker. Der er utroligt mange måder, hvor det politiske system kan blive opmærksomme på, hvad der rør sig hos folk. Det er vel en af forklaringerne på, at de er der endnu, og ikke er trillet ud som det sovjetiske, hvis fejl de i øvrigt har lært meget af. Så man skal ikke glemme, at man som borger godt kan føle, at man har et input og bliver spurgt.
 

Og jeg tror også mange vil sige, at i løbet af de sidste 15-20 år er det gået utrolig meget fremad, og kineserne har fået meget mere frihed. Der er jo hundrede millioner kinesere, der rejser ud som turister hvert år, og de vender faktisk tilbage igen
_______

 

Og så er der jo også muligheden for at demonstrere. Det er også vigtigt, for det giver en sikkerhedsventil, hvor man kan blæse damp af. Så jeg er ikke i tvivl om, at hvis man ser på de sidste 15-20 år, så glasset er ikke halvt tomt, det er halvt fyldt. Det går den rigtige vej. Også omkring sådan noget som dødsstraf, der er stærkt reduceret, fordi alle dødsdomme skal op til højesteret. I det hele taget er vægten på at administrere ved lov en ting, der er kørt meget på de sidste fem år. At der skal være en lovgivning, der giver ret til at gøre det, man gør. Det virker som en selvfølge, men det har det jo ikke været. Det tema ser klart ud til at få endnu større vægt over de kommende fem år.

På den måde mener jeg, at man må se på, hvilken vej det går. Og så må man også se på, at der er to menneskerettighedskonventioner. Der er de civile og politiske menneskerettigheder, hvor Kina har langt igen. Og så er der de sociale og økonomiske. Kina har jo leveret fantastisk meget på det sociale og økonomiske, for 700 millioner ud af fattigdom er jo virkelig menneskerettigheder, så det batter. Så kan vi kritisere dem på det civile og det politiske, men der vil de jo sige, at ”Vi er et udviklingsland, der synes at et stærkt parti skal til for at lede vores land.” Det accepterer folk: de elsker ikke partiet, men de tåler det. Det leverer jo varen, selvom det medfører nogle begrænsninger på folks politiske frihed. Og der vil de nok sige, at det omfang omverdenen kritiserer systemet med, vidner om at de ikke helt forstår Kinas situation. Derfor tror jeg på en måde, at nogle kinesere ser det sådan, at ”vi synes ikke det er specielt vidunderligt at have en begrænset frihed, og vi synes også det er forkert, at nogle dissidenter bliver holdt nede, men på den anden side, så har vi fået 700 millioner ud af fattigdom, og vi er blevet en stærk og vigtig magt i verden. Vi skal ikke finde os i, at omverdenen bare tramper på os, som den gjorde op til 1949”. Så jeg tror, at der er nogle trade-offs der.
 

Og så må man også se på, at der er to menneskerettighedskonventioner. Der er de civile og politiske menneskerettigheder, hvor Kina har langt igen. Og så er der de sociale og økonomiske. Kina har jo leveret fantastisk meget på det sociale og økonomiske, for 700 millioner ud af fattigdom er jo virkelig menneskerettigheder, så det batter
_______

 

RÆSON: Men du oplever ikke, at resten af verden tager sig til takke med det?
Jo, det gør den jo i øjeblikket. Man er holdt op med at gøre et særlig stort nummer ud af det. Og det er vel blandt andet fordi, man er klar over, at med den form for udvikling som Kina har, så bliver det utrolig vigtigt at have et stærkt politisk og økonomisk samarbejdsforhold med dem. Ligesom vi bider tænderne sammen, når det kommer til Trump, fordi vi har et samarbejdsforhold med USA, så er der nok også nogen, der tænker, at det er vigtigt at have en stærk samarbejdsrelation med Kina.

Xi Jinping har også fået noget street credit, som begynder at skinne igennem på internationalt plan, fordi han i sammenligning med Trump står som en mere ansvarlig leder. Han taler internationalt om frihandel og anti-protektionisme, og forsvarer WTO og multilaterale samarbejder. Han siger noget vi gerne vil høre, i modsætning til Trump. Vesten taler heller ikke mere med samme autoritet om menneskerettigheder, som vi måske gjorde i 1990’erne.
 

Og det nordiske samfund står i høj grad som et ideal, i form af velfærdssamfund, blandingsøkonomi og høj stabilitet. Derfor er det ikke tilfældigt, at vi har et godt samarbejde myndighederne imellem. Det er fordi vi har noget, de gerne vil lære af. Vores samfund står nok som et ideal, hvor det amerikanske står som en form for dystopi
_______

 

RÆSON: Så man kommer længere med samarbejde?
Ja, og særligt der, hvor kineserne synes de har nogle behov, og hvor vi er nået længere. Check fx vores Joint Work Programme med Kina for 2017-2020. Vi har jo utroligt mange erfaringer, som de respekterer. Og det nordiske samfund står i høj grad som et ideal, i form af velfærdssamfund, blandingsøkonomi og høj stabilitet. Derfor er det ikke tilfældigt, at vi har et godt samarbejde myndighederne imellem. Det er fordi vi har noget, de gerne vil lære af. Vores samfund står nok som et ideal, hvor det amerikanske står som en form for dystopi. De vil ikke have det, som USA ser ud til at have fået, hvor der er et politisk system, der ikke fungerer, og et elitedomineret samfund, der er i store vanskeligheder. Tidligere var USA jo et ideal, men det er klart falmet. I stedet kan de nordeuropæiske lande opfattes som en vellykket kapitalisme med et menneskeligt ansigt.

Clemens Stubbe Østergaard (f. 1946) er Senior Research Fellow på Nordisk Institut for Asienstudier ved Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Donald Trump og Xi Jinping i Beijing, Kina, 7. november 2017 [foto: Andrew Harnik/AP Photo]