10.12.2017

“Hvis vi ender i en situation, hvor det globale samarbejde bryder sammen i forhold til den måde, vi prøver at håndtere flygtninge- og migrationskrisen på, så kan det udløse endnu større strømme af mennesker. Det er lige nu, det sker”

Interview af Frederik Forrai Ørskov

RÆSON: Hvordan ser du flygtningesituationen udvikle sig på internationalt plan?
CFB: Meget bekymrende. Vi har det højeste antal flygtninge og fordrevne nogensinde målt, og antallet øges hele tiden. Det officielle tal er 65,3 millioner. Antallet af flygtninge og fordrevne i verden er jo sådan en slags temperaturmåler på verdens tilstand – og på verdens evne til at løse konflikter og andre af de helt grundlæggende udfordringer i verden: klimaforandringer, tørker, oversvømmelser osv. Og når man ser på verdens tilstand, må man sige: Det går rigtig skidt. Dansk Flygtningehjælp blev stiftet tilbage i 1956, og jeg har lige mødt den første generalsekretær fra 1960-65, Ole Bang, som var med til at stifte organisationen. Dengang var de syv ansatte, og han fortalte mig, at de regnede med, at når de havde taget sig af de flygtninge, der var kommet fra Ungarn på det tidspunkt, så ville man lukke Dansk Flygtningehjælp igen. Så var opgaven løst, og man kunne tage sig af noget andet. I dag er vi over 7.000 ansatte og står over for en større udfordring end nogensinde.

Scenariet om, at flygtningestrømmene stoppede, hvis man fik løst problemerne, kunne man tale om dengang, fordi problemerne typisk indeholdt nogle klassiske udfordringer. Sådan har det været gennem historien: De krige, der har tvunget mennesker på flugt, har været mellem stater eller borgerkrige med to fronter, hvor man har kunnet sætte sig ned og sige, at ”Nu var krigen overstået”. Hvis du ser på de krige og konflikter, der er lige nu, så er de jo ekstremt komplekse. Man skønner, at der er op imod 100 bevæbnede grupper engagerede inde i Syrien. Du ser det i Afghanistan også: Selvfølgelig er der Taliban, men Taliban er også tyve forskellige ting – der er en masse grupperinger indenfor Taliban; Islamisk Stat, der nu også engagerer sig indenfor Afghanistan, tidligere grupper af krigsherrer, der før har været i landet, og som stadigvæk har bevæbnede grupper der. Det er en ekstremt kompleks konflikt. I Somalia: Det samme. Sydsudan: Endnu en konflikt, der bliver ved med at ramme på nye måder, og som også har etniske elementer. Der er ikke noget, der tyder på, at de konflikter kan løses, så man kan lave en fredsaftale og sætte sig ned og sige: ”Så kan folk tage hjem igen”. Det kommer til at tage rigtig lang tid i stort set alle de konflikter, der driver folk på flugt.

Så udfordringen er gigantisk og stigende, og den ser ud til at blive langvarig. Og det må vi vænne os til i den måde, vi håndterer flygtninge på. Det er ikke noget med, som man tit tror – at der først kommer en konflikt, så flygter en masse mennesker, og så kan de snart tage hjem igen. Jeg tror, at den gennemsnitlige tid, folk opholder sig i flygtningelejre, er omkring tyve år. Det gør, at vi skal tænke den måde, vi agerer, laver løsninger og håndterer flygtningekrisen på, helt anderledes.

 

“Udfordringen er gigantisk og stigende, og den ser ud til at blive langvarig. Og det må vi vænne os til i den måde, vi håndterer flygtninge på”
_______

 

RÆSON: Dansk Flygtningehjælp og Action Against Hunger har den 21. november udsendt et statement, der giver nogle forskellige anbefalinger for, hvordan ”den negative spiral, der går fra sult til konflikt og til fordrivelse af mennesker” kan brydes. Kan du uddybe, hvordan sult spiller ind i flygtningekrisen?
CFB: Det er ikke helt enkelt. Det hele vores konference [afholdt af Action Against Hunger og Dansk Flygtningehjælp i Bruxelles, 21. november, red.] gik ud på, var at prøve at forstå drivkræfterne bag flygtningekrisen lidt bedre. Det er klart, at det, vi ser i en stor del af Afrika, er en meget kompleks krise, som indeholder elementer af sult, foruden elementer af fattigdom, konflikt, klimaforandringer og så fordrivelse. Altså flygtninge og migration oveni hinanden. Det er en mangesidet krisesituation. Spørgsmålet er, hvad sammenhængene er – og om vi kan forstå disse bedre. Sagt lidt forenklet: Sult er med til at få folk til at migrere, men det er typisk ikke noget, der får folk til at flytte sig ret langt. Derfor ser du ikke altid store migrationsstrømme i kombination med sultudfordringer. Det skyldes, at du ikke har evnen, kapaciteterne og kræfterne til at flytte dig, hvis en hungersnød virkelig rammer. Og dem, der flytter sig, er altid de stærkeste. Det er mændene – og kvinder og børn får lov at blive tilbage sammen med de svage dele af kvæget. Derfor kan man sige, at udfordringen med sult og hungersnøden ikke er tæt forbundet med den migration, vi fx ser til Europa. Her kan udvikling faktisk være med til at skabe migration: Der, hvor folk får lidt flere penge mellem hænderne, men samtidig ikke kan se håb, arbejde eller muligheder på lang sigt, prøver man at flytte sig til et andet sted – og nogle prøver at komme til Europa.

Derfor skal vi passe på, når vi kobler alting sammen med migration og flygtninge nu. I Europa er man ekstremt fikserede på, at alt skal handle om at stoppe migrations- og flygtningestrømmene mod Europa. Det har jo været på samtlige rådsmøder i EU i tre år, tror jeg, og typisk øverst på dagsordenen. Det er noget, der får regeringer til at falde rundt omkring i Europa, og derfor er der et enormt politisk fokus på netop denne problematik i EU. Men hvis vi former hele vores politiske respons efter det parameter, så kan vi komme til at begå nogle store fejl i den måde, vi agerer på, og vi kan komme til at efterlade rigtig mange mennesker i en desperat situation. Analysen – der nok er rigtig nok – er, at sult ikke i sig selv er med til at drive folk til at migrere til Europa. Tværtimod – idet de mennesker måske lige kan krydse grænsen til et andet land, til et lidt mere sikkert område, men ikke har kræfter til at gå imod Europa. Og idet vi siger, at migrationsstrømme er det, der driver hele vores udenrigs- og udviklingspolitik, så kommer vi til at glemme de her mennesker. Derfor må vi fastholde, at vores udenrigs- og udviklingspolitik skal drives af rettigheder: Alle har ret til at få mad, vand og tag overhovedet, til at komme i skole og til at få adgang til en sundhedsklinik. Vi må fastholde, at det er dét, der skal være det drivende i den måde, vi agerer på internationalt, og at vi derfor må hjælpe, der hvor hungersnøden er, uanset om den driver mennesker på flugt eller ej.

Det andet, der kan ske, er, at vi vælger en masse kortsigtede løsninger, som på sigt sagtens kan gøre problemerne endnu større. Det er lidt det, der sker nu: Man er ekstremt fokuseret på at få stoppet mennesker, der bevæger sig mod Europa ved Middelhavet og ved grænserne ned gennem Afrika. Det kan give nogle meget alvorlige udfordringer på de store ruter mod Europa, og det er noget af det, vi følger meget tæt i Dansk Flygtningehjælp. Nogle af dem, der går på de ruter, er flygtninge, andre er migranter. Men de kortsigtede forsøg på at skubbe ansvaret for beskyttelsen fra os efterlader mennesker i desperate situationer. Og efterlader mange af de mennesker, der bevæger sig på ruterne, med nogle meget voldsomme overgreb og krænkelser.

RÆSON: Er der nogen langsigtede løsninger, man kunne forestille sig, hvor man ikke lagde modtagelsen i Europa, men som ikke ville medføre de kummerlige forhold, vi ser i nordafrikanske detentionslejre?
CFB: Ja, og vi vil meget gerne være med til at tænke i løsninger. Vi kan godt forstå den politiske udfordring, der er i Europa. Vi kan godt forstå, at det her står øverst på dagsordenen – at regeringer vælter på det. Vi forstår også godt, at Europa har ret til at beskytte sine egne grænser, og at migranter ikke har lov til at komme ind i Europa. Men når flygtninge banker på vores dør, skal vi åbne den – det har historien lært os.

Der har været forskellige løsningsforslag. Der har været dem, der har talt om, at man skal lave såkaldte hot spots med nogle centre, hvor asylbehandlingen kan ske. Det har vi gjort i forbindelse med EU’s Tyrkiet-aftale, hvor vi har lavet hot spots på de græske øer. Her prøver man at forholde sig til, hvorvidt de ankomne mennesker skal tilbage til Tyrkiet. Vi har lige lavet en rapport, der viser, at de hot spots også giver elendige forhold og dårlig juridisk beskyttelse. Det er ikke noget, vi kan være bekendt, når vi ikke kan sikre, at folk kan få juridisk assistance, når de sidder i et hot spot på en ø i Grækenland og ikke kan få bare nogenlunde anstændige forhold. Vi må sikre, at de ikke skal sove på et betongulv, og at kvinderne kan få adgang til ordentlige toiletfaciliteter, så de ikke bliver udsat for overgreb.

Men det man bør gøre – den langsigtede løsning – er, at man hjælper landene i Afrika til selv at få etableret ordentlige asylprocedurer, så man kan søge om asyl i de enkelte lande. Det vil sige, at hvis du kommer til et land i Nordafrika, så kan du få behandlet en asylansøgning til et af de andre nordafrikanske lande: Algeriet, Tunesien, Marokko fx. Hvis man lavede den model, vil man kunne tilvejebringe en ordentlig asylproces, en ordentlig beskyttelse og samtidig afgøre, om man er flygtning og har et berettiget beskyttelsesbehov, eller om man er migrant.

 

“Det man bør gøre – den langsigtede løsning – er, at man hjælper landene i Afrika til selv at få etableret ordentlige asylprocedurer, så man kan søge om asyl i de enkelte lande”
_______

 

RÆSON: Ville der være vilje til det i de nordafrikanske lande?
CFB: Det ville de nordafrikanske lande med sikkerhed sige nej til. Medmindre vi giver dem den støtte og opbakning, der skal til. Derfor kræver det en gigantisk indsats, hvis vi skal lave det system. For det første skal de pågældende lande have opgraderet hele deres asylprocedure, og det er svært! Jeg taler om en slags regional Dublin-aftale [man tages imod i det første land, man kommer til, og siden kan sendes tilbage til, red.], der går ud over Europas grænser. Hvis vi breder den model ud over Europas grænser, vil det være en mere varig løsning på udfordringen. Men det kræver en meget massiv investering i deres asylsystemer. Det har været svært nok i Grækenland, som Danmark i perioder ikke har kunnet sende flygtninge tilbage til, fordi vi ikke anerkendte deres asylprocedurer, idet de ikke levede op til høje nok standarder. Så selv indenfor EU har vi haft problemer med at få etableret tilstrækkeligt høje standarder. Det næste er selvfølgelig, at der skal etableres muligheder for, at folk kan leve under ordentlige forhold i den periode, hvor deres asylbehandling finder sted.

En tredje betingelse er, at vi skal kunne hjælpe de pågældende lande med at løfte nogle af flygtningene ud af landet. Det vil ikke være en asylprocedure i forhold til Europa, men en løsning, hvor ansøgerne får opholdstilladelse. Og det er klart, at i den situation kan de nordafrikanske lande ikke håndtere alle de flygtninge, som vil ankomme. Derfor skal vi selvfølgelig hjælpe med at løfte nogle af flygtningene ud – især de svageste – og til Europa. Det kræver, at vi forpligter os til at gøre det også.

RÆSON: Skal det ske igennem FN fx?
CFB: Det vil ske gennem FN’s kvoteflygtningesystem, hvor man igen vil hjælpe de nordafrikanske lande med at løfte nogle af de svageste flygtninge ud – nogle af dem, der har et særligt beskyttelsesbehov. Altså: En massiv investering i asylsystemet, en massiv investering i at sikre ordentlige forhold for flygtningene i den periode, hvor de opholder sig i asylsystemet, og et klart tilbud om at løfte nogle af de mest sårbare flygtninge ud. Dertil skal der være elementer som handelspolitik, investeringer, gældslettelser, udviklingspolitik, som kan sikre de her landes incitament. For det vil selvfølgelig være en yderligere omkostning for dem. Med den model tror jeg, at vi kunne gøre noget substantielt ved problemet. Det kræver bare, at Europa gør noget mere end i dag og skaber grundlaget for, at man kan indgå i partnerskaber med de nordafrikanske lande, så de bliver i stand til at tage sig af flygtninge og migranter. Det har EU indtil nu ikke vist villighed til. Man begynder så småt, og EU’s Tyrkiet-aftale er en slags ”sikkert-tredjeland”-eksempel, men det kræver, at vi virkelig investerer langt mere massivt for at få skabt de her løsninger. Man gjorde det i sin tid i forhold til de baltiske lande, da de gerne ville være med i EU. Der opgraderede man deres asylsystemer, og man hjalp dem med at kunne behandle og huse flygtninge osv. Dengang var det flygtninge, der kom ind over Rusland. Så der er faktisk en slags fortilfælde for, at man har forsøgt den her model, og nu begynder man også at arbejde på det i EU.

RÆSON: Du siger, at man så småt begynder på det i EU. Hvad er det for nogle kræfter i EU, der trækker i den rigtige retning?
CFB: Der er jo mange, der trækker i en retning, hvor de skal stoppes. Men der er heldigvis også dem, der ser, at dette skal vi gøre på en måde, hvor vi kan overholde vores globale forpligtelser og menneskerettighederne. Der er nogle konstruktive kræfter i Europa, der presser på for det – og det er jo også noget, vi presser meget på for. Der er en bevægelse mod det, men jeg tror ikke, at de europæiske politikere har forstået omfanget af den indsats, der skal til, hvis vi for alvor skal løse migrationskrisen.

På den lange bane skal det kombineres med tiltag, der sikrer, at folk ikke flygter og migrerer mod Europa. Det handler om en gigantisk Marshall-hjælp til Afrika, med alt hvad det vil kræve af handel, investering og udviklingsbistand. Der er lang vej igen, men der er løsninger. Det kræver blot en langsigtet, ihærdig indsats. Og det, vi ser lige nu, er desværre en stribe af kortsigtede, panikagtige løsninger, som vi tror, kan komme til at forværre problemerne på sigt og faktisk øge tilstrømningen mod Europa. Det er der, vi advarer: ”Lad nu vær med at lave en kortsigtet, snuptagsløsning, som fører til et langsigtet sammenbrud og dermed til øgede menneskestrømme på sigt”.

 

“Det vi ser lige nu, er desværre en stribe af kortsigtede, panikagtige løsninger, som vi tror, kan komme til at forværre problemerne på sigt og faktisk øge tilstrømningen mod Europa”
_______

 

RÆSON: I et interview med Zetland d. 8. november omtaler du de globale virksomheder som aktør. Dem fremhæver du som oplagte og dynamiske partnere for EU og FN, fordi du siger, at nationalisme og protektionisme er ”bad for business”. Men er det ikke også sandt, at fx global ulighed og dårlige sociale forhold kan være – og tit er – ”good for business” for nogle globale virksomheder? Fx virksomheder, der udnytter billig arbejdskræft på tekstilfabrikker i Asien.
CFB: Nej, det tror jeg ikke. Det er da klart, at det sker, fx med tekstilfabrikkerne, men det har typisk vist sig ikke at være bæredygtigt på den lange bane. Heller ikke for virksomhederne. I den periode, hvor der var ekstremt dårlige arbejdsvilkår på tekstilfabrikkerne i Bangladesh som led i at sænke priserne og få billigt tøj, viste det sig – for en række af de virksomheder, der var involverede – at det ikke var bæredygtigt. Det skabte voldsomme personlige lidelser i form af brande og fabrikskollaps i Bangladesh. Det underminerede hele forretningsmodellen, som de pågældende virksomheder havde satset på. Og både indenfor virksomheder og i stigende grad indenfor lande, hvor man netop i gamle dage tænkte, at ulighed og ekstremt billig arbejdskraft var godt for den økonomiske vækst, har det vist sig, at det modsatte er tilfældet. De helt elendige arbejdsforhold, som nogle globale virksomheder har haft i deres aktiviteter i fattige lande, har undermineret deres egen forretningsmodel. Det tror jeg meget på. Du har hele det her ”living-wage”-koncept i branchen: Hvis ikke den løn, som medarbejderne får, gør, at de kan leve af det og investere i deres børn og sørge for, at de kan komme på en sundhedsklinik og få nogenlunde mad at spise, så er arbejdskraften langt mindre produktiv, effektiv og innovativ. Hvis du derimod investerer i din medarbejder, får du det modsatte, og så bliver du mere konkurrencedygtig på sigt. Og den historie ser du som en klar erkendelse i en stribe virksomheder verden over. Det samme kan du se mellem lande og befolkningsgrupper. Den gamle myte, som man troede på, dengang jeg studerede for omkring 30 år siden, om at øget ulighed var godt for den økonomiske vækst, fordi så stod folk op om morgenen, og så var det kun de rige, der sparede op – den er nu blevet skudt ned af en stribe globale institutioner og organisationer, som stadig mere klart påviser, at ulighed er dårligt for den økonomiske vækst. Det gælder i verden, og det gælder internt i det enkelte land.

 

“Hvis ikke den løn, som medarbejderne får, gør, at de kan leve af det og investere i deres børn og sørge for, at de kan komme på en sundhedsklinik og få nogenlunde mad at spise, så er arbejdskraften langt mindre produktiv, effektiv og innovativ”
_______

 

Det er der en række grunde til. Den ene er, at investering i øget lighed – gennem sundhed og uddannelse – kommer godt igen i form af produktivitet, effektivitet og innovation i et land. En anden er, at vi nu ser en meget klar sammenhæng mellem ulighed, ustabilitet og mangel på sammenhængskraft. Det er noget af det, der driver de uroligheder og den ustabilitet, vi ser i en række lande. Den er typisk ikke drevet af fattigdom, men af en meget stigende ulighed. Det er desværre den måde, vi er på som mennesker, og når du ser den ekstreme ulighed, reagerer du. Det er i meget høj grad noget af det, der har præget det arabiske forår, der nu i dén grad er blevet til en arabisk vinter. Men det gælder i alle samfund: Øget lighed giver bedre stabilitet, et mere dynamisk samfund, større social sammenhængskraft, større tillid – og alt det er godt for den økonomiske vækst. Så er der desuden en række økonomiske argumenter for, at det forholder sig sådan. En del af det handler simpelthen om, at det aftagende marginalprodukt af kapital – nemlig det faktum, at hvis du giver 100 kroner til en fattig kvinde i Bangladesh, så får hun meget mere ud af dem, end hvis du giver 100 kroner til Bill Gates. Vi får mere ud af pengene ved at fordele dem bedre, fordi de så i virkeligheden bliver investeret mere fornuftigt og produktivt, end hvis de ender i en eller anden trustfond på Bahamas øerne.

RÆSON: Men uligheden stiger jo rent faktisk. Kan man virkelig nære tillid til, at de globale virksomheder også ser spørgsmål om lighed og ulighed i et bredere perspektiv end deres egne smalle økonomiske interesser?
CFB: Det er jo det, du ser. At virksomhederne netop i stigende grad forstår, at deres langsigtede muligheder for at skabe værdi afhænger af, hvorvidt de skaber værdi, der ligger udover dem selv. Den erkendelse er der hos stadigt flere og hos stadigt stærkere og mere globale virksomheder. Det er ikke nok at skabe værdi for din virksomhed, hvis du hedder Nestlé, Coca Cola, Microsoft eller Grundfos. Du skal også tænke i at skabe samfundsmæssig værdi. Det går i virkeligheden udover en klassisk CSR-tankegang [Corporate Social Responsibility, red.]. CSR har selvfølgelig typisk indebåret at tænke samfundsværdi ind, men det har tidligere primært gået ud på at overføre værdi fra en virksomhed til en anden. Men nu tænker rigtig mange virksomheder i at skabe værdi gennem partnerskaber; skabe værdi udover sig selv. Virksomhederne ved godt, at de konflikter vi ser lige nu – sanktioner mellem Rusland og Vesten, en konflikt i Syrien, som har ført til enorme økonomiske udfordringer i hele Mellemøsten og bredt sig som ringe i vandet – er exceptionelt dyre for det internationale samfund og for virksomhederne, hvis du regner det igennem. Dette i form af tab af økonomisk værdi og vækst, og for fx Syrien kommer det til at tage generationer at komme på fode igen, få den samme økonomiske vækst som tidligere og få genopbygget landet. Virksomhederne ved, at klimakrisen og oversvømmelser – om det så er i Caribien eller Texas – skaber enorme økonomiske udfordringer. Også for dem. Mange virksomheder ser nu klart behovet for at skabe samlede, stærke løsninger, for ellers kan de ikke skabe den værdi, som de gerne vil i fremtiden. Derfor engagerer de sig. Obama har for nylig sagt det mere billedligt talt, da han lancerede sin nye Foundation [The Obama Foundation, red.]: ”I vores tid er politik halen, ikke hunden” – det er virksomheder og partnerskaber, der er hunden. Det er jeg meget enig i. Sådan bliver verden, og sådan bliver verden i særdeleshed, hvis regeringerne gør sig selv til halen. Man kunne ønske, der var flere regeringer og flere dele af det internationale samfund, der satsede på at blive hunden. Men det ser vi desværre ikke så tydeligt. Når du ser, hvordan et klart eksempel – FN’s Verdensmål – er blevet til helt konkret, så stod Novozymes, Grundfos, Novo Nordisk og striber af danske og internationale virksomheder og var meget kraftigt engageret i at få skabt de mål. De kan godt se, at det er det eneste, der giver dem en bæredygtig forretningsmodel på sigt.

 

“Virksomhederne forstår i stigende grad, at deres langsigtede muligheder for at skabe værdi afhænger af, hvorvidt de skaber værdi, der ligger udover dem selv”
_______

 

Selvfølgelig er der så den laveste tredjedel – de virksomheder, som scorer kassen på at udvinde mineraler inde i DR Congo til vores mobiltelefoner uden nogen som helst skelen til hverken arbejdstagerrettigheder, skattebetalinger i DR Congo eller miljøforhold. Det er klart – den destruktive del af den globale private sektor findes. Derfor skal vi gøre en kæmpe kraftanstrengelse for at sikre, at vi får nogle reguleringer, der kan tøjle den sektors aktiviteter. Det gode er, at det er virksomhederne opmærksomme på, og det bidrager de også til. Går du 10-20 år tilbage, kunne du sagtens høre virksomheder, der sagde, at de gerne ville tænke klima, miljø og arbejdstagerrettigheder ind i deres egne forretninger, men også gerne undgå, at der blev fælles spilleregler på området. Det skulle de nok klare selv. I dag hører du virksomheder sige det modsatte. De siger: ”Vi kan ikke klare det selv, hvis ikke der kommer globale spilleregler”. Det er ikke tilfældigt, at der var – tror jeg – 1.000 virksomheder, som skrev under på, at man skulle have en global skat på CO2 op til klimatopmødet i Paris, og som i den grad stod bag, at man skulle have en global klimaaftale. Det skyldes selvfølgelig også, at de progressive virksomheder har fået løftet deres egne standarder for miljø, arbejdstagerrettigheder og klima. Nu kan de se, at de er på et konkurrencemarked, hvor der stadigvæk er ekstremt destruktive virksomhedsmodeller, som konkurrerer med dem på forhold, der er helt uacceptable. Men det er noget nyt, at virksomhederne kalder på og støtter global regulering. Det hænger også sammen med hele den digitale transformation og den fjerde industrielle revolution. Det er klart, det er ikke særlig nemt at lave selvkørende biler, hvis ikke der er de samme systemer for selvkørende biler i de forskellige lande – så støder de jo sammen med det samme, de krydser en landegrænse.

Det gælder også på hele flygtninge- og fordrivelsesområdet. Også der kan virksomhederne se en trussel mod deres forretningsmodel. Det fører til, at landene lukker grænser. Det gælder i Europa, hvor vi lukker grænser. Det hæmmer også bevægeligheden, når der bliver bygget hegn mellem lande, når vi har øget grænsekontrol, og vi skal vise pas for at komme til Sverige. Det bliver mere og mere bøvlet at bevæge sig rundt. Heldigvis har vi endnu Verdenshandelsorganisationen. Derfor er jeg ikke så nervøs for den gammeldags protektionisme – endnu. Men det, vi risikerer, er, at Verdenshandelsorganisationen på et tidspunkt bryder sammen på grund af presset for grænsekontrol. Og hvis Verdenshandelsorganisationen bryder sammen, så vil det være en dybt alvorlig situation, fordi Verdenshandelsorganisationen i dag er et bolværk mod nationalismen og protektionismen. Det er jo en meget stærk organisation med tvistbilæggelse og sanktioner mod lande, som øger deres protektionisme i dag. Det er et meget stærk internationalt retssystem, vi har på handelsområdet. Men hvis det kommer under pres, så vil vi se en bølge af nationalisme og protektionisme – og det ved virksomhederne godt.

RÆSON: Hvilke konkrete ting kan virksomhederne gøre i forhold til den problematik, der omhandler grænser, der lukker, visumregler, der strammes osv.?
CFB: For det første kan de engagere sig langt stærkere i at forsvare det globale system og den globale retsorden. Det gør virksomhederne heldigvis allerede i en langt højere grad, end de har gjort før. Derudover må de tilvejebringe løsninger i de lande, hvor folk strømmer ud fra. Det er en forpligtigelse for virksomhederne at bidrage til at skabe arbejdspladser, vækst og udvikling. Fra Somalia til Sudan, fra Sierra Leone til Nordafrika. Det er en global forpligtigelse, som jeg tror, at virksomhederne i stigende grad er opmærksomme på. Hvis ikke de bidrager til at skabe den økonomiske vækst i de lande, hvor folk strømmer ud fra for at migrere mod Europa, så vil de langsomt save den globale gren af samhandlen over, som de sidder på.

Typisk kan virksomhederne ikke gøre det alene, fordi der er meget store risici forbundet med noget af det. Hvis du skal lave en tekstilfabrik i Mogadishu, så er der en øget risiko i forhold til at lave den i Dhaka [hovedstaden i Bangladesh, red.] eller i andre lande. Derfor skal vi selvfølgelig udvikle nogle modeller, hvor vi kan dele risikoen med virksomhederne, så vi kan sikre, at de kan investere i de her lande, hvor der er brug for arbejdspladser og økonomisk vækst. Både for at bekæmpe den ekstreme fattigdom og sult, men også som et instrument til på sigt at sikre, at de lande får økonomisk vækst og arbejdspladser, så folk ikke føler sig tvunget – enten på grund af fortvivlelse eller forfølgelse – til at søge mod Europa. Det er der begyndt at blive lavet modeller for. I Danmark lavede vi en klimainvesteringsfond i min ministertid, som var et forsøg på at få skabt klimainvesteringer i Afrika ved at dele risikoen – så staten, virksomheden og pensionskasserne tager en del af risikoen. Der skal vi virkelig gøre langt mere i fællesskab for at få etableret arbejdspladser og få skabt økonomisk vækst i Afrika, ikke mindst hvis du vil stoppe migrationsstrømmen. Hvis du får gjort det rigtigt, kan det også godt være en god forretningsmodel for virksomhederne. Det har vist sig ved nogle af investeringerne. Det er klart: Hvor der er høj risiko, er der også et højt afkast. Så hvis vi kan dele risikoen, så kan virksomhederne måske beholde en større del af afkastet og sikre sig gode afkast på deres investeringer. Så der er også en positiv historie i det her, hvis vi gør det rigtigt.

RÆSON: Lad os vende tilbage til Obamas billede med hunden og halen: Gør den danske regering også sig selv til halen i øjeblikket?
CFB: Jeg synes, at man fører en defensiv politik, når det gælder globale udfordringer. Vi har fokus på at forsvare os selv og på at lukke verden ude, fordi vi føler, at den udgør en trussel mod det samfund, vi har. Sådan synes jeg tit, at man oplever det svar, vi giver politisk. Det handler om at forsvare os og lukke andre ting ude, fordi vi har meget svært ved at håndtere de globale udfordringer. Det synes jeg, at man skal vende om: Vi skal gøre os selv til hunden. Som jeg skriver i den artikel, jeg har skrevet [til RÆSON32, der udkommer 14/12, red.]: Vi har tidligere kunnet meget mere. Der var en gang, hvor vi var et stykke over 1 pct. i den globale udviklingsbistand [dansk udviklingsbistand lå sidste år på det relativt set laveste niveau i over 30 år, red.| og engagerede os langt stærkere i at løse verdens store udfordringer. Her tænker jeg ikke kun på udviklingsbistand i den klassiske form. Udviklingsbistand er ikke noget unaturligt kortsigtet, noget med projekter og skoler, vi bygger i Afrika. Udviklingsbistand skal derimod ses som støtte til hele opbygningen af et globalt, internationalt samarbejde og understøttelsen af et stærkere globalt samarbejde. Det, vi kommer til at se, er, at der er brug for et langt større bidrag til netop at bakke op om handelsaftaler, klimaftaler, migrationsaftaler. Hvis vi skal sikre en stærkere klimaindsats, så kræver det, at den aftale bakkes op af globale overførsler. Hvis vi skal bekæmpe den globale migration ved at lave en ny global migrationsaftale – som vi forhandler om i år – så kræver det et ganske solidt økonomisk bidrag for at sikre, at vi kan løse det problem. Skal vi lave stærkere handelsaftaler, så kræver det, at der er et økonomisk element, for det er ikke alle, der vinder på en handelsaftale. Der er nogle tabere, og der er nogle vindere. Vi skal tænke globale bidrag med ind i alt, hvad vi laver. Og der er en meget stærk sammenhæng mellem den globale verdensorden og de globale finansielle overførsler, vi laver. På det punkt har vi tidligere turdet meget mere og kunnet meget mere i Danmark. Vi har været langt over 1 pct. i det globale bidrag. Det siger jeg ikke som et udslag af egeninteresse og flygtningehjælp; jeg siger det bare som en helt nøgtern, praktisk og politisk erkendelse, at det er der brug for. Vi kan godt løse de her problemer. Det er jeg 100 pct. optimistisk omkring. Vi kan løse migrationskrisen, hvis vi vil. Men det kommer ikke af sig selv. Det kommer ikke af, at vi låser os inde. Det kommer ikke af, at vi trækker os tilbage – i så fald vil der ske det modsatte: Så får vi øgede migrationsstrømme og øgede udfordringer. Det kommer kun ved, at vi læner os frem, engagerer os og giver et meget stærkere bidrag.

 

“Vi kan løse migrationskrisen, hvis vi vil. Men det kommer ikke af sig selv. Det kommer ikke af, at vi låser os inde. Det kommer ikke af, at vi trækker os tilbage – i så fald vil der ske det modsatte: Så får vi øgede migrationsstrømme og øgede udfordringer”
_______

 

RÆSON: Du kalder det en ”nøgtern, politisk erkendelse”, at vi tidligere har givet meget mere i udviklingsbidrag, end vi gør nu. Hvis man er politisk og nøgtern, så virker det til, at det er en vindersag politisk at stå for en stram flygtningekurs, at skære ned på udviklingsbistand osv. Set fra dit synspunkt hvordan får man vendt den stemning i befolkningen om, at det er en politisk vindersag at føre en stram flygtningepolitik?
CFB: Der er lavet en masse målinger af, hvad befolkningen synes om flygtninge eller den internationale udviklings finansiering eller andet. Mange af de målinger har vist, at det hænger tæt sammen med, hvad politikerne siger. Vi kan hurtigt komme ind i en negativ ringslutning, hvor politikerne tror, at befolkningen er imod, og så taler man den bekymring op. Man taler til pessimismen og til nationalismen, og man taler til den meget defensive måde at reagere på. Men der er en anden mulighed: I stedet for at tale noget ned kan man tale det op. Man kan tale om de visioner, der er for, hvordan man kan løse de her udfordringer. Og jeg vil gerne tage hatten af over for vores finansminister, Kristian Jensen, som jeg mener i den grad har forsøgt at tale visionen omkring verdensmålene op. Han har lagt utrolig stor vægt på verdensmålene som den langsigtede version, vi skal investere og engagere os i, og som kan tilvejebringe nogle af løsningerne på nogle af verdens største problemer. Det er en del af det lederskab, som jeg søger: at tale om løsningen, at tale den langsigtede vision. Det ved enhver virksomhed også: Du kan ikke drive forandring ved at tale til problemet, du skal drive forandring ved at tale til visionen og til de værdier, der skal drive den vision. Det er det, vi har brug for. Og det mangler vi i Europa lige nu, og det håber jeg, vi kommer til at se. Jeg tror sådan set også, at vi kommer til at se det. Der er jo nogle valg nu, hvor det tyder på, at dét at tale visioner og løsninger appellerer lige så stærkt til vælgerne som den fortælling, der handler om problemer, nationalisme og den defensive dagsorden.

RÆSON: Det fører os over til spørgsmålet om kvoteflygtninge, som Danmark ikke har villet modtage de sidste to år. Hvad er det for et signal, det sender internationalt?
CFB: Hvis man vil søge efter globale løsninger, så er det lige nu det dårligste signal, man overhovedet kan sende. Som sagt: Hvis vi skal have globale løsninger på flygtninge- og migrationskrisen, så kræver det, at der er lande rundt omkring i verden, der tager et ansvar. Og det er der lande, der gør: Uganda, Libanon, Jordan, Bangladesh, Pakistan – lande, som huser millioner af flygtninge og fordrevne. De tager et enormt ansvar, men de er pressede til det yderste, og mange af dem er i en situation, hvor de ikke kan håndtere den opgave. De flygtninge, der er i de lande, står i en situation, som er håbløs med elendige boliger, mangel på uddannelse, mangel på sundhed. De har været der i årevis, og der er ikke noget håb for dem. Kan vi ikke give dem håb, og kan vi ikke give de lande tro på, at de fortsat kan løse opgaven, så er det klart, at folk søger mod Europa, og så bryder det internationale samarbejde om flygtninge sammen. Derfor er der to ting, vi skal levere. Vi skal som sagt levere en bedre fordeling af ansvaret globalt og hjælpe de pågældende lande med at huse og tage sig godt af de millioner af flygtninge, der vil komme. Den anden måde at dele ansvar på er at løfte nogle af de svageste, mest udsatte flygtninge til Europa: at tage vores del af byrden. Det har stribevis af lande erkendt: I Tyskland har du øget udviklingsbistanden markant – de giver nu en endnu større procentdel af deres indkomst. De giver altså lige så meget som – eller mere end – Danmark nu. Briterne giver også 0,7 pct. nu. Så vi har to G7 lande, som nu er kommet op på 0,7 pct. og er ved at overhale Danmark i forhold til, hvor meget de giver i international finansiering. Der er også stribevis af lande, der har øget antallet af kvoteflygtninge, fordi de ved, at det er nødvendigt med en bedre fordeling af ansvaret. Ellers får vi ikke et stærkt internationalt samarbejde og nogle stærke internationale løsninger, og på sigt er det til gavn for os. Danmark står nu med det dårligste udgangspunkt for at være en stærk stemme i den debat. Ikke alene har vi over de sidste år skåret ned på vores udviklingsbistand, vi har også stoppet for modtagelsen af kvoteflygtninge. Og det er faktisk de to vigtigste bidrag vi kunne give til skabelsen af en stærk international aftale, der ville gøre, at flygtningene vil kunne blive i de nærområder, hvor de er.

RÆSON: Kan man ikke argumentere for, at nedskæringerne skyldes, at Danmark tidligere har taget mere ansvar, end hvad andre lande har gjort?
CFB: Ikke på antallet af flygtninge vi har modtaget. På udviklingsbistanden er vi snart heller ikke det førerland, vi var engang. Men tag ikke fejl: Jeg går ikke rundt i verden og taler grimt om Danmark. Tværtimod. Jeg går rundt i verden og er stolt af Danmark, og jeg er stolt af, at vi stadigvæk giver en høj udviklingsbistand, og at vi har gjort meget for flygtninge. Vi skal være stolte af Danmarks internationale bidrag; vi gør det godt internationalt. Jeg siger bare, at hvis vi vil sende et rigtig godt signal til de internationale forhandlinger, der foregår lige nu, og dermed skabe nogle stærkere globale løsninger, skulle vi give et større bidrag til fordelingen af det ansvar, det er at tage sig af det stadigt stigende antal flygtninge og fordrevne. Og den anden måde, vi kan give et bidrag på, er ved at løfte nogle af de svageste ud, som vi altid har gjort. Det er en så vigtig del af løsningen på problemet og ikke kun på grund af signalet. Mange vil sige: ”Jamen, det er kun 500” – ja, men for hvert eneste menneske er det en unik mulighed for at få et liv i tryghed og i værdighed. Alle de 500 tæller, hver og én. Men signalet, det sender at tage de 500, er lige så vigtigt: Det er et signal om, at vi bidrager til en global løsning, en bedre fordeling af de byrder, der er. Det signal er der akut brug for lige nu, hvor det internationale samarbejde er under pres. Hvis vi ender i en situation, hvor det globale samarbejde bryder sammen i forhold til den måde, vi prøver at håndtere flygtninge- og migrationskrisen på, så kan det udløse endnu større strømme af mennesker. Det er lige nu, det sker. Jeg har været i Libanon og se den desperation, der er hos flygtninge i et land, der nu gør alt, hvad det kan for at presse flygtningene ud og væk, fordi Libanon får under halvdelen – nogle siger under en tredjedel – af den finansiering, der er brug for, hvis de skal kunne tage sig af de her flygtninge. Landet er presset helt i bund, og de kan se, hvordan det skaber politisk ustabilitet, spændinger i lokalsamfundene og en masse alvorlige praktiske udfordringer for deres eget velfærdssystem. Landet er spændt til bristepunktet, så nu begynder de at lægge pres på flygtningene for at rejse ud af landet igen. ■

 

“Vi skal være stolte af Danmarks internationale bidrag; vi gør det godt internationalt. Jeg siger bare, at hvis vi vil sende et rigtig godt signal til de internationale forhandlinger, der foregår lige nu, og dermed skabe nogle stærkere globale løsninger, skulle vi give et større bidrag”
_______

 

Christian Friis Bach er pr. 1. november generalsekretær i Dansk Flygtningehjælp. Før det var han undergeneralsekretær i FN og leder af UNECE, FN’s Økonomiske Kommission for Europa. Fra 2011-2013 var han Danmarks udviklingsminister og fra 2011-2014 var han medlem af Folketinget.

ILLUSTRATION: Christian Friis Bach [foto: Joachim Adrian/ritzau]