18.01.2017

Bliver det et car crash-Brexit eller har Theresa May ageret klogt i forhold til de splittede vælgeres ønsker? RÆSON har spurgt Sara B. Hobolt og Iain Begg, to professorer fra London School of Economics, om konsekvenserne af Mays tale og udsigterne for Storbritanniens løsrivelse fra EU.

Interview af Joshua Hollingdale

RÆSON: Hvad var jeres generelle indtryk af premierminister Mays tale?

Iain Begg: Jeg tror, at hvis jeg skulle give talen en overtitel, så ville det være, at Theresa May lader til at ville følge Boris Johnsons princip om “having your cake and eating it”, hvilket er en urealistisk forventning at have. Eksempelvis at argumentere for, at Storbritannien hverken vil acceptere den fælles ydre toldtarif eller den fælles handelspolitik, men stadig være en del af toldunionen er ikke logisk sammenhængende. En toldunion er defineret af at have en fælles toldtarif og en fælles handelspolitik, så det lader til, at hun siger; “Lad mig få noget ad hoc, hvor jeg får alle de gode dele, men ikke vil betale nogle af omkostningerne ved at være med”. Det er ikke en holdbar position at indtage politisk, mener jeg.

Muligvis er der også en grad af manglende realisme omkring hvad man hos EU landene vil acceptere. Det er muligvis hensigtsmæssigt i form som udgangspunkt for forhandlingerne, men hun skal være opmærksom på, at hvis nogen på den anden side af bordet siger; ”Det her er simpelthen ikke acceptabelt for os,” så kommer det til at give store udfordringer i forhandlingerne fremadrettet.

Et område, som kan vise sig at blive specielt giftigt, er Theresa Mays insisteren på at fjerne Storbritanniens tilskud til EU-budgettet. Konsekvensen af dette kan nemlig være, at alle de store tilskudsgivere, lande som Tyskland, Østrig, Sverige og i disse dage Danmark, på kortere sigt vil blive bedt om at betale mere, og de lande, der modtager flest penge fra EU, vil måske på længere sigt modtage mindre. Og siden vi nærmer os forhandlingerne om den næste runde af EU’s flerårige framework, er det noget, som kan vise sig specielt giftigt. At fjerne et stort tilskud, som vil betyde, at andre skal erstatte det, er noget, som vil skabe gnidninger mellem andre europæiske medlemslande, som alle vil skyde skylden på briterne.

Sara B. Hobolt: Det var ikke specielt overraskende. Vi har vidst siden hendes tale på Det Konservative Partis nationalkongres, at hun havde tænkt sig at prioritere at begrænse bevægelsesfriheden over handel. At begrænse bevægelsesfriheden og at skulle forlade EU-Domstolen blev altid nødt til også at betyde udtrædelsen af det indre marked, så på den måde er det ikke overraskende.

Regeringen fortolker Leave-resultatet som en stemme for grænsekontrol og imod bevægelse af EU-borgere ind i Storbritannien, og at regeringen prioriterer dette på trods af de mulige økonomiske konsekvenser.
_______

 

Alligevel er det første gang hun har sagt, at det er målet. På den måde har det tydeliggjort dette, om end det ikke var ny information, vi fik. Det samme gælder toldunionen – at Storbritannien nu selv skal forhandle handelsaftaler er jo ensbetydende med, at man skulle forlade toldunionen. Igen er det første gang, hun har sagt det så tydeligt. Det er blevet helt tydeligt, at der bliver tale om en hård Brexit, og at regeringen fortolker Leave-resultatet som en stemme for grænsekontrol og imod bevægelse af EU-borgere ind i Storbritannien, og at regeringen prioriterer dette på trods af de mulige økonomiske konsekvenser.

Der har været en masse snak i Bruxelles om, at Storbritannien ville forblive i det indre marked samtidig med, at man sløjfede bevægelsesfriheden – og det har aldrig været muligt. Så på den måde, er det nu tydeligt, at May har en realistisk ide om, hvad Storbritannien kan forvente i forhandlingerne.

RÆSON: May talte om “A smooth, orderly Brexit”. Hvad betyder det?

Hobolt: Det er politisk meget vigtigt, at man ikke kalder Brexit for en overgang, for tilhængerne af Brexit kan ikke lide ideen om en overgang. Leave-kampagnens frygt er, at man sparker bolden ud i det høje græs, og at det så ville tage 15-20 år at komme igennem den her overgang. Derfor ville May ikke bruge det udtryk.

Men det er svært at sige, hvad der vil være fokus på efter Storbritannien går ud af EU. Både EU og i særdeleshed Storbritannien vil foretrække at få så meget gjort færdigt som muligt indenfor de næste to år, men det kommer til at komme an på, hvor langt man kommer med handelsaftalerne for der er en kæmpemæssig udredning, der ligger – både i forhold til politikker, procedurer og lovgivning. Det er bestemt ikke nogen lille opgave.

Der er nogle, der bekymrer sig om, om man nærmer sig enden af vippen, og om Storbritannien styrter i gruset, når vi når til marts 2019.

RÆSON: “But I must be clear. Britain wants to remain a good friend and neighbour to Europe. Yet I know there are some voices calling for a punitive deal that punishes Britain and discourages other countries from taking the same path”. Hvad siger Mrs. May her?

Hobolt: Meget af det, hun siger til sidst, er et budskab rettet mod Storbritannien selv. Hvis Brexit-forhandlingerne bliver svære, kan hun skyde skylden på alle de irriterende europæere, der stod i vejen og ville straffe os for at udøve vores demokratiske ret og melde os ud. Det er hovedsagligt det, hun vil opnå med den slags udtalelse.

Den anden del af citatet er interessant. Jeg tror ikke, der er et ønske i EU om at straffe Storbritannien for at melde sig ud, men jeg tror EU har et ønske om, at det ikke skal se ud, som om Storbritannien har fået noget fordelagtigt ud af at melde sig ud – altså at de får noget udenfor, som de ikke fik indenfor. Det er ikke det samme som en straf – det er i højere grad et statement om, at vi synes den her klub er god at være med i.

Hvis Storbritannien drager fordel af Brexit, vil det skabe en frygt for, at andre lande måske vil hoppe med på vognen.

Hun vil gerne præsentere de her aftaler positive, men det er ret velkendt, at hvis man forlader det indre marked koster det dyrt – virksomhederne vil ikke være med til det. Det vil koste i hvert fald på den korte og mellemlange bane. Hun siger ikke eksplicit, at det, at man vil begrænse bevægelsesfriheden, vil have økonomiske konsekvenser, som man er villig til at tage, men det er det, der er fortolkningen.

Vi ejer vores grænser, og vi bestemmer, hvem der må komme ind og ud, og for at betale den pris, det koster, er vi ikke længere en del af jeres økonomiske klub. Efter vi har genvundet kontrollen af vores grænser, vil vi forsøge at smyge os tilbage ind i den økonomiske klub. Hun præsenterer et positivt billede, men hun er heller ikke naiv.

Realiteten er, at den kolossale konstitutionelle ændring i det britiske samfund, kun støttes af 37 pct. af den stemmeberettigede britiske befolkning, så jeg tror, man vil se noget af en modreaktion.
_______

 

RÆSON: Hvilke effekter vil talen have på britisk politik?

Begg: Jeg tror, talen vil være meget provokerende for briter, der stemte Remain, og det må vi ikke glemme var 48 pct. af de, der stemte til folkeafstemningen. Desuden er der de 29 pct., som ikke stemte.

Realiteten er, at den kolossale konstitutionelle ændring i det britiske samfund, kun støttes af 37 pct. af den stemmeberettigede britiske befolkning, så jeg tror, man vil se noget af en modreaktion fra Remain-kampagnen og britisk industri og forretning, som vil være meget betænksomme ved de langsigtede konsekvenser, hvis reaktionen på den anden side af den engelske kanal vil være at sige til May; ”Vi kan ikke lide den retning, du er gået med, for mange af kravene er urealistiske, for mange er præget af ideen om ”having your cake and eating it,” så risikerer man et car crash-Brexit.

Hobolt: Jeg synes May har ageret klogt indtil videre i den forstand, at hun har respekteret befolkningens ønske. Det faktum, at Brexit formentlig kommer til at forårsage økonomisk smerte for Storbritannien, har hun indtil videre lagt låg på.

På den lange bane er spørgsmålet: Hvad vil det komme til at koste hende? På den korte bane har hun gjort sig positivt bemærket i forhold til at gå ind og handle fra starten af. Man skal også huske på, at hun står meget stærkt lige nu, eftersom at der er oprør og kaos i Labour-partiet, så oppositionen er nærmest ikke tilstedeværende. Hun vinder formentlig næste valg og får en periode mere, men efter det får hun det sværere, for det er her konsekvenserne af Brexit vil begynde at vise sig.

Man ved selvfølgelig ikke præcist, hvordan de økonomiske konsekvenser vil se ud, men forudsigelsen fra The Treasury og regeringen, men under Cameron, er, at det vil koste op til 66 milliarder pund om året. Man kender ikke detaljerne, men alle forudsigelser peger mod, at det bliver dyrt. På den lange bane er det dog svært at spå om, for det kommer an på mange andre ting, men på den mellemlange bane er det svært at komme udenom.

RÆSON: Hvordan vurderer I muligheden for at kontrollere indvandring efter Brexit?

Begg: Teknikaliteterne ved en ny ordning er ikke specielt komplicerede eller svære at forestille sig. Den politiske side af sagen er dog langt sværere – og det bliver en udfordring. Kommer hun til tillade indvandring af 50.000 ikke-britiske europæere eller 10.000? Og hvordan vil hun sammenligne det med indvandring fra andre dele af verden? Alle disse ting er oppe i luften lige nu. Det er tydeligt, at intentionen er, at få nettoindvandring bragt ned.

Hobolt: Det giver sig selv, at med EU-migration og bevægelsesfrihed, så kan man ikke beslutte, hvem der kommer ind i Storbritannien. Ideen er, at hvis man ikke har bevægelsesfrihed, så kan Storbritannien på en måde beslutte, hvem vi vil have. Eksempelvis kunne man forestille sig et pointsystem, hvor man tillader immigration i sektorer, hvor der er brug for det, man tillader immigration af personer med specifikke færdigheder, som man har brug for – højtuddannede personer eller personer, som har færdigheder, som kan afhjælpe mangel på disse færdigheder i forskellige industrier. Akkurat som man gør i dag med indvandring fra alle mulige andre lande, som Storbritannien har aftaler med.

Der er ingen detaljer omkring hvilket slags system, man vil benytte sig af, men jeg kan sagtens forestille mig noget som det før beskrevne. Forskellen, og fordelen for det britiske samfund, er, at man vil kunne vælge specifikt, hvem man vil have ind i landet. Spørgsmålet er jo så, om der hos vælgerne er en forventning om, at indvandringen falder. Og det er mere sandsynligt, at det vil koste det britiske samfund langt dyrere – med andre ord, vil vælgerne være tilfredse med, at vi har kontrol med vores grænser, eller vil de kræve mere end det?

De fleste økonomer ville argumentere for, at indvandring har været netto-positiv for den britiske økonomi, og at hvis man forsøger at skrue ned for netto-indvandring, så vil det have en potentiel negativ effekt på økonomien. Politisk vil man i den sammenhæng godt kunne forestille sig, at regeringen vil blive presset til at i mere eller mindre grad at reducere indvandring til Storbritannien. Hvis vi forlader EU, og indvandringen fortsætter med at stige, vil kritikerne spørge hvorfor man overhovedet forlod unionen til at begynde med. På den anden side; hvis den britiske økonomi klarer sig dårligt, vil indvandringen sandsynligvis også falde, da mange undersøgelser peger på at grunden til, at indvandringen har været så høj, er, at den britiske økonomi faktisk har klaret sig relativt godt i forhold til resten af EU. På den måde kan regeringen potentielt komme udenom den problematik. For hvis økonomien stagnerer, så vil der ikke være nogen jobs til indvandrerne.

RÆSON: Hvordan ser I mulighederne for at løse udfordringen om EU-borgere, som bor i Storbritannien og briter, der bor i EU-lande?

Hobolt: For det første har der Theresa May været udsat for ret massiv kritik for ikke bare at give de EU-borgere, der har boet i Storbritannien i en årrække, permanent opholdstilladelse. En af grundene til den kritik har været, at det faktisk var Leave-kampagnens position op til folkeafstemningen. Vi troede, at de EU-borgere, der allerede boede i Storbritannien, alle ville få lov til at blive.

Forventningen er, at der kommer en gensidig aftale, så EU-borgere, der allerede har boet i Storbritannien i en periode, og britiske statsborgere, der bor i EU-lande, vil få lov til at blive boende. Det bliver dog utvivlsomt et bureaukratisk mareridt for begge sider, for, hvis man skal behandle sager for de mere end 4 mio. EU-borgere, der bor i Storbritannien, der jo i sagens natur ikke har et stykke papir, hvor der står, hvornår de ankom, da dette jo er hele pointen med bevægelsesfriheden.

Så specifikt hvordan man gør det, bliver relativt svært af finde ud af. For hvad gør man så med de mennesker, der flyttede til Storbritannien under kampagnen under forhandlingerne og så videre. Begge sider er dog, tror jeg, enige om, at ingen vil have massedeportationer. På den anden side har May ikke givet fri ret til at blive for alle EU-borgere, der nu bor i Storbritannien – hun har bestemt sig for at lade det være en del af forhandlingerne.

RÆSON: Hvad er mulighederne for at skabe en hensigtsmæssig handelsaftale med EU efter Brexit?

Begg: Det store spørgsmål fra britisk side er: Hvor stor adgang til markedet vil der være for britiske eksportører? I det medregnes sektorer som biler, farmaceutiske produkter, men også eksport af forretnings- og finansielle servicer, som vi taler om som The City of London. De sektorer vil forsikres om, at man kan handle så frit med EU, som overhovedet muligt.

Det er lidt ligesom at stoppe som medlem i golfklubben, men samtidig ville bruge klubbens baner, hvornår end man har lyst.
_______

 

Fra EU-siden, hvor jeg mener, May har været urealistisk i sine forventninger, vil man se, at det at give nem adgang for Storbritannien – når det samtidig forlader det indre marked – som værende uretfærdigt. De vil tænke; ”Enten er man medlem af klubben, eller også er man ikke, og når man vælger at træde ud, så skal man ikke forvente den samme adgang som klubbens medlemmer.” Det er lidt ligesom at stoppe som medlem i golfklubben, men samtidig ville bruge klubbens baner, hvornår end man har lyst.

Hobolt: Vi ved, at hvis Storbritannien trak sig ud i morgen, ville det være World Trade Organization (WTO)-regler. Problemet ved kun at have WTO-regler er, at det ikke dækker serviceydelser. Storbritannien er en stor eksportør af serviceydelser, specifikt på finansområdet, så jeg tror, at når May taler om en ”bold trade deal”, så mener hun en aftale om serviceydelser – hun vil selvfølgelig gerne have adgang til det indre marked, men nøglepunktet i sådanne forhandlinger vil være at få en aftale om finansielle servicer.

Jeg tror, det er muligt at forhandle sig frem til nogle ting – ikke nødvendigvis noget, der er ligeså fordelagtigt for de britiske virksomheder som de nuværende aftaler. Der er to ting, der spiller ind: for det første er der tidshorisonten – er det muligt at få forhandlet aftaler på de to år på samme tid, som man forhandler betingelserne for udtrædelsen – det kan man formentlig ikke. Hun udtrykte ikke eksplicit ideen om en overgangsaftale, men hun nævnte, at der ville ske en udfasning. Den store bekymring går på, hvordan det vil gå ud over services. Der har eksempelvis været megen snak om, hvad man gør i forhold til pas, og hvad skal der ske i forhold til City of London – det er en stor bekymring også for EU, som ikke har nogen interesse i at denne overgang kommer til at foregå kaotisk.

RÆSON: Hvad er mulighederne for at realisere udsagnet om at stoppe betaling af store summer til EU’s budget?

Begg: Det bliver svært. Det er der ingen tvivl om. Der er tre elementer i dette: det ene er Storbritanniens tilskud til EU-budgettet i dag, og hvorvidt man vil skulle blive ved med at betale dette til slutningen af 2020, hvor budgettet lige nu løber til. Hvis Storbritannien forlader EU i første kvartal af 2019, så argumenterer nogle for, at Storbritannien vil skulle betale i hele 2019 og 2020. Så dette kan Theresa May måske ikke flygte fra, så hurtigt som hun ellers gerne ville.

Det andet er Storbritanniens forpligtelser til budgetter, som vi først ser regningerne fra om cirka 5 år – det kan eksempelvis være legater eller lignende. Der er desuden forpligtelser til betaling af EU-arbejderes pensioner og lignende, som også tæller britiske eks-EU-kommisærer, som vil skulle betales til i mange, mange år.

Desuden er det andet spørgsmål, hvorvidt Storbritannien vil forblive i en række EU-initiativer, som hun også talte om. Storbritannien kunne for eksempel vælge at forblive en del af støtteprogrammet for forskning og innovation, Horizon 2020, hvor man selvfølgelig vil skulle af med nogle midler. Det kunne muligvis blive den samme type ordning, man har i Norge, hvor man faktisk betaler mere ind, end man får ud. De betaler også til økonomisk udvikling i Central- og Østeuropa.

Så hvis positionen er, at man fra britisk side kun vil betale for det, man bruger, så kan man forestille sig, at EU-medlemslandene vil sige; ”Hvis I vil vælge, hvad I vil være med i, så skal I også betale til andre initiativer, som I ikke nødvendigvis er med i.” Så på det område bliver forhandlingerne ekstremt svære.

Hobolt: Man kan godt have en handelsaftale uden at give penge til EU, så det er ikke et problem. EU forhandler aftaler, der ikke involverer bidrag til EU-budgettet – det bidrag kommer gennem handlen. May var meget forsigtig på dette område. Hun sagde ikke eksplicit, at Storbritannien ikke ville bidrage til EU, hun sagde, at Storbritannien ikke ville bidrage med store summer.

Det, hun mener, er, at de bidrag, der i fremtiden vil blive givet til EU skal være mindre end det, man på nuværende tidspunkt bidrager med – eller ville det se dumt ud. Men hun lukker ikke døren for alle bidrag til EU-budgettet. De bidrag, der kommer, vil formentlig være for at få noget andet tilbage igen – det kunne være adgang til f.eks. forskningsstøtte eller andet i den stil.

Så det, hun sagde, var, at man kommer til at bidrage mindre, men hun ville ikke sætte et specifikt tal på. Hun ville sætte sig selv i en sværere position, hvis hun udtalte, at Storbritannien slet ikke ville bidrage med noget. I forhold til handelsaftalerne kommer det ikke til at komme an på, om man bidrager til EU-budgettet, men derimod om de ting, man eksporterer og importerer mellem EU og Storbritannien, er gavnlige og fordelagtige for EU.

RÆSON: Hvordan vurderer I Storbritanniens muligheder for at forlade toldunionen?

Begg: Jeg tror simpelthen ikke, at resten af EU-landene vil gå med til det, May foreslår i talen. De vil sige; ”Mrs. May, forstår du ikke, hvad en toldunion betyder? Og hvis du forstår det, hvorfor kræver du så noget, som er så latterligt?”

Hobolt: Tyrkiet har også aftaler om forskellige ting, så der er måder at gøre det på, men til syvende og sidst vil Storbritannien være begrænsede i deres muligheder. Det store problem vil være, at aftalerne vil fungere indenfor meget begrænsede områder. Først og fremmest er det klart, at Storbritannien ikke kan blive i toldunionen for ellers ville de ikke kunne forhandle deres handelsaftaler – og det har ’leave’-siden lagt meget vægt på. Man kunne godt forestille sig sektorspecifikke aftaler med toldunionen.

Jeg tror simpelthen ikke, at resten af EU-landene vil gå med til det, May foreslår i talen.
_______

 

RÆSON: Er der nogen chance for, at parlamentet vil kunne stemme nej til en given aftale om udtrædelsen af EU?

Begg: Som det ser ud i dag, nul. Grunden til, at jeg siger det, er, at cirka to tredjedele af Underhusets medlemmer repræsenterer valgkredse, hvor Leave-kampagnen vandt ved folkeafstemningen. Det skal dermed være en meget modig politiker, der stemmer imod sine egne lokalvælgeres ønsker. I Overhuset er det muligt, at der kan komme et oprør af en art, for de har jo reelt set muligheden for at blokere, men Overhuset ville blive set som værende ekstremt illegitimt, hvis man forsøgte at blokere en aftale.

ILLUSTRATION: Theresa May (foto: EYEVINE/POLFOTO)