07.06.2016

”Jeg mener, at den alvorligste trussel mod os – og med os mener jeg Europa – i dag er Putin,” siger Uffe Ellemann-Jensen til RÆSON.

”Rusland er en middelmådig stat, den er økonomisk svag – men de har altså den militære muskel, og de har viljen til at bruge den. Det er det, der gør dem farlige.”

INTERVIEW af Kiri Jo Ginnerup

RÆSON: Danmark deltager nu i den internationale koalition og har besluttet at sende kampfly og specialtropper til Irak og Syrien. Men der er flere eksperter, der påpeger et problem i, at der ikke ligger nogen klar plan for Syrien. Hvad er dit bud på en plan for Syrien?
ELLEMANN-JENSEN: Det er rigtigt, at situationen er temmelig deprimerende for øjeblikket. Jeg er absolut ikke optimist, men uanset hvad, så er det også rigtigt, at Daesh skal bekæmpes.

Jeg mener stadig, at bekæmpelsen af dem ideelt set bør foretages af de lokale styrker, sådan som man også ser det i Irak for øjeblikket, men det er også nødvendigt, at der kommer nogle udefra og støtter det, som de lokale står i spidsen for sammen med amerikanerne. Og der er det så naturligt, at Danmark er med, når du kigger på historien i det. I det store samlede billede, kan det måske bidrage til at fjerne et af de meget uhyggelige elementer i konflikten. Men i sig selv vil det jo ikke bidrage til at få opløst den konflikt, som er blevet låst endnu mere fast, efter at Rusland er gået så stærkt ind, som de er.

RÆSON: Hvor langt skal vi gå militært – risikerer vi ikke at radikalisere og mobilisere medlemmer til terrorgrupper med vores bomber?
ELLEMANN-JENSEN: Jo, det gør man selvfølgelig, men når det er kommet så vidt som til Daesh og det, som de har foretaget sig – så er der ikke meget andet at gøre end at slå meget hårdt ned på dem. De er jo fuldstændigt umulige at forhandle med. Og de forfærdelige ting, de har gjort, og de folkemord, de har foretaget, gør, at de skal udryddes. Men hvis du udrydder dem uden samtidig at sikre, at der bliver taget hånd om mange af de problemer, de jo har været dygtige til at varetage – så er du lige vidt – og så vender det bare tilbage.

RÆSON: Nu har den kurdisk-arabiske alliance (SDF) lige indledt en offensiv nord for Raqqa. Lad os sige, at man får befriet Raqqa fra Daesh – hvad stiller man så op med Raqqa, hvem skal det overdrages til?
ELLEMANN-JENSEN: Hvis du får nedkæmpet Daesh nogen steder, og det, der så kommer ud af det, er det samme, som du har set i Irak, nemlig en shia-ledet dominans, der undertrykker de lokale sunnier, så kommer du lige vidt – så vil der bare dukke et nyt monster op.

Derfor kan det selvfølgelig ikke løses alene med en militær indsats. Det kræver også, at der bliver gjort en politisk indsats – nogle sociale og humanitære indsatser, som prøver at presse de folk på stedet til at være lidt mere inklusive. Det er det, der har været det helt store problem i Irak efter, at vi jublede, fordi de havde holdt valg for nogle år siden. De valg er blevet brugt til det samme, som valg er blevet brugt til så mange steder – nemlig at vinderen tog det hele, og tilbage sad der så nogle mindretal, der var så undertrykte, at det blev en særdeles frugtbar grobund for terrorbevægelser som Daesh.

Det er først og fremmest amerikanerne, der sammen med nogle af de større magter og forhåbentlig en eller anden form for samarbejde med Rusland, der skal sikre, at det ikke sker igen. Selvom jeg må indrømme, at sporene skræmmer.

RÆSON: Du nævner, at man skal lægge mere pres på den politiske proces …
ELLEMANN-JENSEN: Ja, det skal man. Og så skal man lade være med at være så naive, som man var i Libyen. Jeg har hele tiden været skeptisk over for den libyske operation, som blev indledt med franskmændene i spidsen, og så skulle man af sted i al hast. Der var så en række europæiske lande, der gik med, mens amerikanerne selv sagde, at de lavede det, der hed ”leading from behind”. De gav noget støtte, men de var ikke meget for det. Og resultatet blev, at da vi havde tonset alle de bomber i hovedet på Gadaffis folk, og da han selv var blevet nakket, så nåede vi frem til det, vi har i dag, hvor Daesh kan sætte sig på en del af kysten, fx i Sirte. Libyen er et skoleeksempel på, hvor forfærdeligt det kan gå, hvis ikke man har blik for, at den militære indsats ikke kan stå alene. Der hører en politisk indsats til.

Libyen er et skoleeksempel på, hvor forfærdeligt det kan gå, hvis ikke man har blik for, at den militære indsats ikke kan stå alene. Der hører en politisk indsats til.
____________________

 

RÆSON: Syrien er en etnisk og religiøs mosaik, hvor der er forskellige folkeslag, som ikke vil ligge under en centralmagt, men vil have deres egne områder, som de kan forvalte. Hvordan beskytter man minoriteterne?
ELLEMANN-JENSEN: Ja, det er et godt spørgsmål. Når jeg bruger min fantasi, og det er jo altså nødvendigt, så kan jeg ikke se andet end en eller anden form for forbundsstatsløsning, hvor man på et tidspunkt prøver at lave det samme, som man lavede i Bosnien, hvor du lavede en forbundsstat, der var delt mellem de grupperinger, der nu var der.

Problemet med Syrien er selvfølgelig, at der er så mange flere brikker at flytte rundt. Jeg glemmer aldrig det indtryk, jeg rejste hjem med, da jeg var i Damaskus præcis en uge før hele balladen startede. Jeg havde haft et fantastisk indtryk af byen med alle de forskellige kristne trosretninger side om side med selvfølgelig det muslimske Damaskus. Man havde indtrykket af, at der var nogle ting, der fungerede sammen. Alle dem, jeg talte med, sagde at alt det, som vi nu ser i Egypten og Libyen osv., det ser vi ikke her, fordi centralregimet sidder for tungt på magten, og selvom forfærdeligt meget af det, de laver, er grufulde ting, så sidder de så tungt på magten at den balance, som er her, ikke kan blive forrykket.

Så gik der én uge, og så kunne folk simpelthen ikke mere. Så startede balladen, og hvordan skal man komme ud af det igen? Specielt efter, at Assad er blevet styrket igen ved at russerne har grebet ind, og der absolut ikke er tegn på, at russerne forlader scenen, sådan som de har sagt, at de gør. De har befæstet deres tilstedeværelse, og de har befæstet Assad, men russerne må jo også på et tidspunkt kunne se, at man skal finde en eller anden form for balanceret løsning. Men kan man stole på dem? Næh, det har man ikke kunnet hidtil.

RÆSON: Skal kurderne så også have deres eget område?
ELLEMANN-JENSEN: Ja, selvfølgelig! Det er ret forfærdeligt, at tyrkerne er begyndt at slås med kurderne igen. Ikke mindst fordi kurderne og deres Peshmerga-styrker ser ud til at være dem, der fungerer bedst i kampen mod Daesh.

Det er trøstesløst det hele, det er svært at grave den optimisme frem, som man selvfølgelig skal have. Jeg beundrer Mistura (Staffan de Mistura, FN’s chefsforhandler ved fredsforhandlingerne om Syrien, red.) og de folk, som sidder der og bliver ved og ved, fordi det er jo det eneste, der er at gøre. Man må holde fast på, at der er et FN-spor, og der er nogle borde, som folk skal sætte sig ned ved, og så tager man de skuffelser, der følger med, og så indkalder man til næste møde. Der er ikke andet at gøre.

RÆSON: Men kan man få folk til at sætte sig ned om de her borde? Du siger selv, at Daesh er umulige at forhandle med, men hvad med Assad?
ELLEMANN-JENSEN: Det lykkes ind imellem – Assad er jo begyndt, og der må russerne vride armen om på ham. Det er deres monster. Der må de jo levere. Ellers lader det sig ikke gøre. Men du får ikke Daesh med, og det er derfor, jeg siger, at de skal have særbehandling.

RÆSON: Hvad med de andre radikale grupper?
ELLEMANN-JENSEN: Hvis man virkelig for alvor kan slå Daesh militært, vel og mærke på den måde, at man sætter noget ind i stedet for der, hvor man får dem udryddet, så kan det måske være et signal til andre let-radikaliserede grupper om, at det måske er klogere alligevel at sætte sig ned om et bord, i stedet for at blive nakket af en drone ude i ørkenen.

RÆSON: Nu siger du nakket af en drone – er der ikke stor risiko for, at vi kommer til at lide store civile tab – det har vi jo faktisk allerede gjort – i kampen mod Daesh?
ELLEMANN-JENSEN: Jo, der er den risiko. Russernes indsats har blæst på alt det der med civile tab. De har tonset dumme bomber ned og påstået, at de prøver at tage hensyn, men de har de ikke gjort. Det er dokumenteret igen og igen. De civile tab både i døde og fordrevne er så uhyrlige og så skræmmende, at det er meget meget svært at se, hvordan der kan komme en fred ud af det de næste mange, mange år.

RÆSON: Lad os tale lidt mere om Rusland. Du siger selv, at Putin ikke overholder de internationale spilleregler – skal vi frygte Putin mere end vi skal frygte terror?
ELLEMANN-JENSEN: Jeg mener, at den alvorligste trussel mod os – og med os mener jeg Europa – i dag er Putin.

Selvfølgelig er der en trussel fra det, der sker i Mellemøsten. Men den store trussel er Putin og hans fuldstændige ødelæggelse af hele det aftalesystem, som vi fik ved Den Kolde Krigs afslutning. Det blev kaldt den nye europæiske orden, eller den nye verdensorden, og hele det sæt af spilleregler, som man kaldte ”confidence and security building measures” – det har Putin hældt ned af brættet.

Oveni det annekterer han Krim og starter en krig i Østukraine og lyver om det så stærkt, som en hest kan rende. Derfor er situationen i dag farligere end under Den Kolde Krig. Du har også de svage kar i Europa, som han spiller helt åbenlyst på – han støtter Le Pen og Front National i Frankrig finansielt og også Brexit-folkene. Han gør, hvad han kan for at få vores samarbejde til at krakelere. I det omfang, at det lykkes for ham, så er vi for alvor ude i en risikozone.

RÆSON: Du siger, at situationen er farlige end under Den Kolde Krig – men er der ikke en pointe i, at Rusland står meget svagere nu, end under Den Kolde Krig – både ideologisk set, men også økonomisk? Den paneuropæiske tænketank, Det Europæiske Råd for Internationale Relationer (ECFR), har lige offentliggjort en rapport, hvor Rusland fremstår som en middelmådig magt, som Vesten ikke har ligeså stor grund til at være bange for, som tilfældet er. Der står – og jeg citerer: ”Russerne er ikke en langsigtet geopolitisk udfordring for Vesten”.
ELLEMANN-JENSEN: Det er fuldstændig rigtigt, det er ikke nødvendigvis en geopolitisk trussel på langt sigt, fordi den russiske økonomi er meget svag og stærkt nedadgående. Den er i direkte recession – pga. sanktioner, faldende oliepriser og fordi de har forsømt økonomiske reformer. Det er det som ECFR-rapporten meget tydeligt gør opmærksom på.

Men russerne har et meget stærkt genoprustet militær, og de har brugt umådelige summer siden krigen i Georgien på at modernisere deres militær på de områder, hvor de opdagede, at der var svagheder. De har stadig deres atomvåben, som de åbenlyst har truet med, bl.a. ved at udstationere Iskander-missiler i Kaliningrad.

Så Rusland er en middelmådig stat, den er økonomisk svag – men de har altså den militære muskel, og de har viljen til at bruge den. Det er det, der gør dem farlige. Når Putin så samtidig rasler med sablen ved grænserne til de baltiske lande, så tror jeg da pokker, at de er bange. Og så siger de: ”Nu er vi jo heldigvis med i NATO, og NATO har Artikel 5, musketér-eden”. Men er det overhovedet muligt i praksis? Hvad nu hvis man sætter nogle provokatører ind i Narva (Estland, red.) eller i Daugavpils (Letland, red.), hvor du har 90 pct. russisktalende, sådan som det skete nede på Krim, og der starter en eller anden ballade, og der bliver skudt et par mennesker. Hvad siger Putin så? Ja, det har han jo allerede sagt med Krim: ”Jeg har pligt og ret til at gå ind og sikre russisktalendes interesser, uanset hvor på kloden de bor”. Det var det samme Hitler sagde, da han tog Østrig og Sudeterlandet i 1930’erne. Hvis Putin nu begynder at rykke ind, kan vi så stoppe det og vil vi stoppe det?

Ja man kan jo, hvis man er til stede. Men vil vi det? Det er det, vi prøver at få demonstreret nu ved at udstationere det tunge materiel og så have roterende troppestyrker fra alle NATO-lande. Det kan skabe det, som nogle har kaldt ”en vejbump”, som kan gøre det meget kostbart at begynde at lave eventyr fra russisk side. Det er nødvendigt. Der skal man overhøre alt det der hyl om, at det er en provokation, for det er sgu ikke os, der provokerer. Det er Putin, der provokerer, og hvis han får lov til at provokere og ser, at han kan skræmme os til at underkende Artikel 5, så er han næsten nødt til af hensyn til sin egen position hjemme hele tiden at tage et skridt videre, indtil der er nogle, der stopper ham. Derfor skal han stoppes før han tager det skridt for langt, som kan blive en katastrofe.

RÆSON: Vi provokerer dem vel – det er jo ikke kun dem, der krænker østeuropæisk luftrum – så er det jo også os, der sender styrker i den retning.
ELLEMANN-JENSEN: Men det er da ikke en krænkelse – det er et svar på en provokation. Det er i vores gode ret at gå ind hos vores allierede og sige: ”Nu sørger vi for, at der er beredskab her, som gør, at I ikke kan blive løbet over ende”. Det er da noget helt, helt andet. Det foregår desuden i en situation, hvor de på russisk side har opmarcheret massive troppestyrker ved de baltiske grænser og ved den polske grænse.

Og den propagandaoffensiv, vi er udsat for, er vi også nødt til at være robuste overfor. De er fulde af løgnehistorier, de prøver at male billeder af de baltiske lande som fascistiske nationer, der var på tyskernes side under krigen og forfølger de russiske mindretal. Der kommer den ene løgnehistorie efter den anden ud i de russiske medier, og også fra de engelsksprogede medier, de har. Også herhjemme er det en tradition hos danske journalister, at man altid skal høre begge sider; når den ene side siger sådan, så må den anden side have lov osv. Hvordan kan du undgå at blive påvirket af den fuldstændigt ryggesløse propaganda, der kommer væltende derovrefra?

RÆSON: Det er vel ikke nogen hemmelighed, at propaganda fra russisk side finder sted. Risikerer vi ikke militært at eskalere konflikten – man kunne jo i stedet satse på en deeskalering og blødere værdier?
ELLEMANN-JENSEN: Blødere værdier overfor Putin? Ha!

RÆSON: Kan man da virkelig kun tale militært med ham? Skal man ikke forsøge at gentilkoble Rusland til Vesten igennem NATO-Ruslandsrådet og OSCE (Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, red.) samt skabe økonomiske og politiske bånd? Hvis ikke bliver det vel et oprustningskapløb, vi ender ud i og en militær eskalering?
ELLEMANN-JENSEN: Ja, vi skal gøre det, som man gjorde under Den Kolde Krig, hvor man sagde: militær oprustning, ja, men samtidig dialog, tilbud om dialog. NATO-Ruslandsrådet: hånden frem, lad os prøve igen.

Det er bare lidt svært, når modparten har skrottet alle de regler, der fx blev aftalt i Helsingfors-processen, og som førte til OSCE. Så er det lidt svært at få det til at fungere. Men det er vigtigt, at tilbuddet er der.

Der er to sider af det: den politiske dialog og så den knyttede næve. Men risiko for oprustning? Jo, det er der da. Men hvis man stopper og siger: ”Nu vil vi ikke være med længere. Når I laver øvelser, hvor I øver bombning af Stockholm, bombning af Bornholm, bombning af Warszawa osv., så bliver vi bare på jorden, fordi vi vil ikke risikere noget”. Hvordan vil bøllen i skolegården så reagere? Så vil han da tumle endnu mere rundt. Vi er altså nødt til at gøre opmærksom på, at det vil vi ikke finde os i. Og hvis det får nogle konsekvenser, så får det nogle konsekvenser.

RÆSON: Hvad bliver de konsekvenser?
ELLEMANN-JENSEN: Det kan blive, at hvis russerne fx rykker ind over grænsen til de baltiske lande, så skal der skydes lige med det samme. Og der skal de vide, at sådan er det. Forhåbentlig bliver det ikke nødvendigt at gå så vidt, som tyrkerne gik, da de skød et russisk fly ned, men de demonstrerede da, at de ikke vil finde sig i det. Men der er det så – som jeg også var inde på før – at det er blevet farligt.

Når man ikke har regler, eller rettere når reglerne ikke bliver fulgt længere, så risikerer du et uheld. Der er en risiko for, at et russisk fly ligger og provokerer et amerikansk skib, der sejler rundt i Østersøen og kommer så tæt på, at det styrter ned eller ramler sammen med et amerikansk fly, eller en eller anden kan have fingeren løst på aftrækkeren. Du er tilbage i hele den håbløse diskussion fra Den Kolde Krig: hellere rød end død.

I dag er det så ikke det ideologiske aspekt – det meget farligere, meget mere uberegneligt. Fordi det er jo ikke en ideologisk strid; det er et udemokratisk, kleptokratisk system med en lille elite af gamle sikkerhedsfolk, der beriger sig selv på det russiske folks bekostning, og som sidder på magten takket være deres evne til at sprede frygt og rædsel rundt omkring.

RÆSON: Hvor meget mener du, at vi skal opruste fra dansk side?
ELLEMANN-JENSEN: Alle de andre lande rundt om os, de sætter deres forsvarsudgifter op. Sverige gør det, Finland gør det, Polen, de baltiske lande. Et land som Estland er allerede nu oppe på over 2 pct. af nationalproduktet. Det er jo det, vi andre burde være på også. Danmark er det eneste land, der ikke har fulgt med.

Derfor er jeg stadig lidt forbløffet over, at de går inde på Christiansborg og lader som om, at tiden ikke er løbet fra det forsvarsforlig, vi har. Det bygger jo på den forudsætning, at der ikke, som der står, indenfor overskuelig fremtid opstår trusler i vores nærområde. Men det er der altså nu. Så det er på tide at sætte sig ned og sige: vi kan ikke længere bare have et forsvar, der er gearet til at håndtere piratbekæmpelse ved Afrikas Horn eller indsættelse af styrker i Afghanistan osv. Vi er nødt til at kigge på nærområdet.

RÆSON: Hvordan beskytter det vores sikkerhed, at vi opruster?
ELLEMANN-JENSEN: Så demonstrerer vi overfor vores partnere, at vi lever op til alliancen, så gør de andre det også. Så kan Putin spørge sig selv, hvad han opnår ved at lave nye oprustninger i vores område – så gør vi det samme – okay, så stopper vi der. Hvis man bare siger: ”Uha, nu sætter Putin nye missiler op i Kaliningrad, og nu flyver de ind mod os, nu lægger vi det hele ned” – jeg vil gerne minde om det gode gamle ord: ”Para Bellum” – hvis du vil sikre freden, så skal du forberede dig på krig. Det vil være meget, meget naivt ikke at være forberedt, fordi hvis man ikke er forberedt og ikke demonstrerer, at man er redet til ikke at finde sig i hvad som helst, så bliver man nødt til at finde sig i hvad som helst, sagde den gamle koldkriger.

RÆSON: Angående NATOs Artikel 5, musketér-eden – er vi villige til at efterleve, hvad vi har lovet med det fælles forsvar? Jeg tror ikke, at tyskerne er så begejstrede for det og heller ikke franskmændene.
ELLEMANN-JENSEN: Nej, og hvis du tager de sydeuropæiske lande, hvor engagerede er de egentlig i det, der foregår oppe i vores hjørne af Europa? Men samtidig så ved de også godt, at hvis ikke det bliver taget alvorligt, hvis ikke de demonstrerer både vilje og evne til at opfylde Artikel 5, så skrider hele alliancen. Det vil de alligevel ikke risikere.

Så ja, det er noget helt centralt at demonstrere overfor omverdenen, og først og fremmest over for sådan en type som Putin, men sandeligt også at demonstrere det over for vores egne. Balterne og polakkerne, de skal vide at det her, det mener vi andre alvorligt. Vi er parate til at gøre det, vi er i stand til at gøre det, vi rykker ind nu, når de beder om det, står der og er parate. Det skal vi gøre, fordi ellers vil de begynde at opføre sig tosset.

RÆSON: Kunne man også risikere en Artikel 5 situation i Tyrkiet?
ELLEMANN-JENSEN: Det kan man absolut risikere.

RÆSON: Hvor mener du, at risikoen er størst? I de baltiske lande eller i Tyrkiet?
ELLEMANN-JENSEN: Jeg synes, det er svært at sammenligne de to situationer, fordi hvor ligger Ruslands egentlige interesser? Det er nok sådan lidt et tilfælde at Putin og Erdoğan pludselig i den grad et gået op mod hinanden. Det er to alfahanner, der står på tæer og hyler af hinanden, så jeg vil mene at risikoen er størst ved de baltiske lande, fordi der har Putin det kort, han har spillet før.

RÆSON: Du sagde tidligere, at situationen nu er farligere end under Den Kolde Krig, men vil du alligevel definere det her som om at vi er på vej ind i en ny kold krig?
ELLEMANN-JENSEN: Ak, der har man været længe. Man har været der lige siden det øjeblik, hvor Putin begyndte at bryde reglerne – så er det jo blevet til en kold krig.

Men den er bare anderledes i dag, og vi kan ikke lide at kalde den en kold krig, og man har ikke den samme ideologiske konfrontation. Og som man siger: ”Hvad vil manden?” Jamen manden vil altså blæse sig op til at blive anerkendt som en stormagt. Han vil have en interessesfære, hvor de små nabolande, de har værsgo’ at indrette sig sådan som han siger. Hvis ikke de gør det, så går han ind som han gjorde det i Georgien og etablerer et par frosne konflikter, som tvinger dem til at rette ind efter den pibe, der spilles i Moskva. Det vil han også gerne gøre mod polakker og baltere. Det vil vi andre ikke have, fordi da vi sluttede Den Kolde Krig, så lavede vi det der sæt af regler i Helsingfors-processen der bl.a. betyder, at vi ikke længere vil have et Europa med interessesfærer hvor en stor nation skal kunne bestemme over sine små naboer.

RÆSON: Nu er USA jo stadigvæk med i bl.a. BALTOPS 2016 (amerikansk-ledet NATO-øvelse i Østersøen, red.), men Europa bliver mindre og mindre vigtig for USA fordi de har deres interesser andre steder – modvilligt i Mellemøsten, men også i Asien. Hvad gør vi hvis USA bakker ud?
ELLEMANN-JENSEN: Jeg tror, vi kan stole på, at amerikanerne vil være engageret i NATO, og at de også vil levere det, der skal leveres. Det ser vi lige nu, hvor de jo helst vil koncentrere sig om Asien og så er blevet tvunget til at være engageret i Mellemøsten. Og hvor de så siger, at så burde I europæere selv kunne løfte de byrder hos jer selv. Men de har sat en helt masse af til specielt Polen og de baltiske lande: udstyr, mandskab, penge. Det tror jeg, at de vil blive ved med at gøre. Det er stadig et problem med den diskussion om byrdefordeling, som man også havde under Den Kolde Krig – og netop derfor er det så vigtigt at man i vores del af verden så også er villig til at bruge det på forsvaret, som er nødvendigt. Der er så bevægelser i de baltiske lande og i Polen. Også Tyskland er ved at udstyre en ny panserdivision, så der sker noget. Men et land som Danmark, vi sakker bagud. Det er ikke godt.

RÆSON: Hvad med det fælles forsvar i EU? Vi har jo i Danmark vores forbehold, men der er så mange modstridende interesser og konflikter i EU. Vi har set, at EU ikke har kunnet håndtere flygtningekrisen, et Brexit, som måske bliver en realitet og der er en tiltagende EU-skepsis. Tror du overhovedet, at man vil kunne enes om det fælles forsvar i EU-regi?
ELLEMANN-JENSEN: Vi skal enes om en stærkere fælles indsats. Når vi taler om det fælles forsvar, hvor Danmark jo er fuldstændigt udenfor, så har det ført til helt absurde situationer, hvor Danmark har måtte trække sig ud af minerydningsprojekter, fordi nu var det pludselig EU, og så kunne vi jo ikke være med.

Der er altså bare ikke den samme garanti i EU, som der er i NATO med Artikel 5, som er et af de midler, man har til indenfor NATO at lave en mere effektivt europæisk indsats. Men selvfølgelig er jeg da også bekymret over, at vi på en lang række områder har så svært ved at få tingene til at hænge sammen for øjeblikket. Nu ser man så til gengæld, hvordan man sløvt og langsomt er ved at finde ud af, at hvis vi skal gøre os håb om igen at få åbne indre grænser, så må vi gøre en større indsats for at lukke og bevogte de ydre grænser. Det er typisk EU – vi skal helt ud til kanten og kigge ned i afgrunden – før man får møvet sig sammen til at lave nogle løsninger i fællesskab. Det er lidt fortvivlende engang i mellem, men det skal jo lykkes.

Det er typisk EU – vi skal helt ud til kanten og kigge ned i afgrunden – før man får møvet sig sammen til at lave nogle løsninger i fællesskab.
____________________

 

RÆSON: Aftalen med Tyrkiet har vist, at EU i høj grad har gået på kompromis med deres idé- og værdipolitik og deres demokratiske visioner. Måske er det svært for den almindelige vælger at få øje på, hvad det er det europæiske projekt kan og vil, fordi EU ikke er villig til at stå fast på alt det, som man troede det hele handlede om?
ELLEMANN-JENSEN: Der skulle politikerne så være lidt dygtigere til at gå ud og fortælle, hvad det egentlig er, det handler om. Også når man har diskussioner om EU-lande, der opfører sig på kanten af de fælles regler. Meget af det, der sker i Ungarn, og det der sker i Polen omkring pressefrihed og domstolenes uafhængighed – der skal det da virkelig råbes vagt i geværet i fællesskab. Det er bekymrede, at det ikke sker.

I håndteringen af Tyrkiet ligger vi, som vi har redt. Man har ikke taget Tyrkiet alvorligt nok de sidste mange år, og det har muligvis været med til at skubbe Erdoğan derud, hvor han er havnet nu. Men det er da rigtigt, at der falder EU så på knæ for ham. Det er også en desperat situation, men man skal bare ikke tro, at selvom det måtte lykkes at få en aftale med Tyrkiet om håndteringen af flygtningepresset, at problemet dermed er løst. Det er det ikke. Så kan de komme gennem Libyen i stedet. Det er en elendig situation, og der ligger et større pres og venter ude i fremtiden.

RÆSON: Tror du tiden er løbet fra det vestlige, liberale fælles projekt?
ELLEMANN-JENSEN: Der har aldrig været så meget brug for det som der er nu.

RÆSON: På den anden side af Atlanten har vi jo Donald Trump i USA, og her i Europa har vi Le Pen i Frankrig og …
ELLEMANN-JENSEN: Geert Wilders, Sverigesdemokraterne, Dansk Folkeparti, De Sande Finner, Alternative für Deutschland – de stikker hovedet ud alle steder.

RÆSON: Men de får jo tilslutning?
ELLEMANN-JENSEN: Ja, det gør de. Der er ikke andet at gøre end at de andre må samle sig sammen, i stedet for at give kritikere og modstandere ret. På den måde får man jo aldrig overbevist vælgerne, så må de altså gå ud og forsvare det fælles projekt. Fordi man ved jo godt, at der har aldrig været så stærkt brug for tæt europæisk samarbejde, som der er i dag. Hvis man forestillede sig at EU gik i opløsning, at England skrider, at nogle andre begynder at følge efter.

RÆSON: Det er vel et realistisk scenarium?
ELLEMANN-JENSEN: Det er en stor risiko. Derfor skal man gøre hvad man kan for at undgå det, fordi som Cameron helt rigtigt har sagt: der er én statsleder, der først og fremmest vil klappe i hænderne, hvis EU gik i opløsning – og det er Putin.

… der er én statsleder, der først og fremmest vil klappe i hænderne, hvis EU gik i opløsning – og det er Putin.
____________________

 

[foto: Officielt pressefoto]