22.04.2016

”Tyrkiet har selv understreget, at eftersøgningen og kampen mod ISIL, fx mod ’foreign fighters’ i transit gennem Tyrkiet, er skærpet,” fortæller Norges ambassadør i Ankara, Janis Bjørn Kanavin til RÆSON.

Samtidig eksisterer der en pragmatisme mellem Tyrkiet, kurderne og USA i kampen mod ISIL – til trods for Erdogan og den tyrkiske regerings store konflikt med kurderne. Washington samarbejder med PYD, den syriske gren af det kurdiske arbejderparti PKK, og tyrkerne har accepteret at PYD og dens militante gren har en militær værdi i kampen mod ISIL: ”Set udefra er det let at finde en konflikt mellem USA og Tyrkiet med hensyn til PYD, men når man går lidt tættere på, så er der en pragmatisme på begge sider; Tyrkiet noterer sig, at PYD yder en indsats mod ISIL, og amerikanerne passer på, at støtten til PYD forbliver en støtte til mobilisering mod ISIL,” siger Kanavin.

Interview med Norges ambassadør i Ankara, Tyrkiet, Janis Bjørn Kanavin (f. 1951). Kanavin har arbejdet i den norske udenrigstjeneste siden 1979, herunder været generalkonsul i Hong Kong 2001-03, ambassadør i Islamabad 2003-07, seniorrådgiver i Udenrigsministeriet 2007-08, afdelingsdirektør 2008-10, specialrepræsentant for Afghanistan 2010-11, samt ambassadør i Ankara siden 2011.

INTERVIEW af Malthe Harvald

RÆSON: Der har været begået flere terrorangreb i Tyrkiet det seneste halve til hele års tid, både af ISIL og den kurdiske militante gruppe TAK (Kurdistans Frihedshøge, udbrydergruppe af PKK, red.). ISIL’s angreb i juli og i oktober sidste år var specifikt rettet mod pro-kurdiske forsamlinger, mens angrebet i januar i Sultanahmet var rettet mod udenlandske turister i landets kulturelle hovedstad. Hvorfor er der sket denne ændring i taktik?
KANAVIN: Jeg håber inderligt ikke at vi har med en ændret taktik at gøre. Det kan være nyttigt at se på, hvem vi tror, der har været aktørerne. Jeg har registreret otte ISIL-orienterede terrorangreb i Tyrkiet. Alle, inklusiv det i Sultanahmet, har det til fælles, at ISIL ikke har påtaget sig skylden. To af disse angreb blev gennemført af udlændinge. Der var et anslag i Sultanahmet, hvor en politimand blev dræbt, og hvor det var en kvinde fra Dagestan, som udløste bomben. Det andet var angrebet, hvor der var tyskere blandt ofrene. Der var det en mand af saudisk oprindelse, der stod bag. Så de fleste af de otte angreb, som har en sammenhæng med ISIL, er begået af tyrkiske borgere.

Det, du omtaler som angreb mod kurderne, oplever jeg som angreb mod den klassiske sekulære, PKK-baserede kurdiske bevægelse, som står over for den islamistiske kurdiske bevægelse. Sidstnævnte har et slags center i et miljø i Adıyaman i det sydvestlige Tyrkiet. De to brødre, som udførte Suruç-angrebet og det store Ankara-angreb, tilhørte den kreds i Adıyaman. De tyrkiske myndigheder har nu udlovet en dusør for at finde ud af, hvor de befinder sig.

Så er det et ISIL-angreb? Eller er det et angreb i ISIL’s navn? Eller er det angreb af ISIL-sympatisører? Eller er det angreb af nogle, som gør det som en del af en kamp imod den sekulære bevægelse i det kurdiske miljø? Det er vanskeligt at svare entydigt på. Men der er to angreb, som du ikke nævnte: Der var to bomber under valgkampen før valget i juni i fjor, som vi tror er ISIL-orienterede terrorhandlinger. Så som altid er det et broget bagtæppe.

RÆSON: Den tyrkiske stat er ofte hurtig til at give særligt PKK skylden. Men når man går ned i detaljerne, så viser det sig tit, at det er enkeltpersoner, som måske er affilieret med PKK, men som ikke har udført angreb på ordrer fra PKK. Eller det drejer sig om personer som stammer fra grupperingen TAK. Kan man sige, at man ikke nødvendigvis kan tilskrive angrebene til PKK?
KANAVIN: Du taler med en nordmand, og i Norge har vi ingen national liste over terrororganisationer, men vi identificerer terrorhandlinger, og vi holder de enkelte personer ansvarlige, hvor vi kan. Så for mig er det, du beskriver, i nogen grad terrorens natur; den er ikke så lineær. Derfor har vi fra norsk side et fokus på terrorhandlinger. Der er en handling, som er blevet begået, og som der må tages afstand fra. Og som tillige må forsøges forhindret for enhver pris.

Når det skal analyseres, hvordan angrebene skal undgås i fremtiden, og hvordan det bedste beredskab bygges, er det vigtigt at se på, i hvilken grad fx TAK er en udbrydergruppe eller en ekstra militant gren, som har en slags forståelse med PKK om, at udføre bestemte aktiviteter.

RÆSON: Det er temmelig forskelligt fra mange andre landes tilgang til terrorproblematikken.
KANAVIN: Ja, det er vigtigt. Forskellen ligger i, at der er fortegnelser over terrorister, som Norge som ikke-medlem af EU ikke behøver at forholde sig til. Men når det er FN’s liste over terrororganisationer, så forholder vi os til den ligesom alle andre FN-lande.

RÆSON: Mener du, at de her angreb skal ses som ”spillover” fra Syrien, eller er de produkter af Tyrkiets egne interne forhold? Og kan de to ting overhovedet lade sig adskille nu?
KANAVIN: Det er et meget kompliceret spørgsmål. Der har været islamistiske grupperinger – ofte kaldet tyrkisk eller kurdisk Hesbollah – inden for det kurdiske miljø, som har været i kamp med sekulære miljøer i PKK. Da angrebet fra ISIL mod Kobane kom blev der protesteret mod, at Tyrkiet ikke mobiliserede kurdiske modstandskræfter til at blive sat ind imod ISIL. Der tror vi, at 40 tilfældige mennesker mistede livet i kampene mellem tyrkisk eller kurdisk Hesbollah og PKK-sympatisører. Vi har set lignende konfrontationer på tyrkiske universiteter.

Der er en konflikt, som har varet siden tiden før konflikten i Syrien. Men konflikten er jo skærpet på grund af Syrien, ikke mindst på grund af Kobane. Kobane har jo også været et slags center for PKK – historisk set kom nogle af de første anslag mod Tyrkiet fra PKK derfra. Så når vi siger, at der er ”spillover” fra Syrien, så er det ikke bare fra konflikten i Syrien i dag, men fra hele problematikken op gennem de sidste 30 år, men den er forstærket af dagens Syrien.

RÆSON: Har angrebene givet anledning til selvransagelse i forhold til den politik, som Tyrkiet fører? Tyrkiet har jo ofte været beskyldt for ikke at tage ISIL alvorligt nok, og pludseligt har vi adskillelige alvorlige angreb på tyrkisk jord. Er det noget, der har fået den tyrkiske regering til at genoverveje sin position i forhold til de her spørgsmål?
KANAVIN: Jeg vil nødigt skulle være politisk sandhedsvidne. Jeg vil holde mig til en fornemmelse af, at Tyrkiet som medlem af koalitionen mod ISIL har taget stadig nye tiltag og stærkere tiltag for at yde sin indsats. Og efter nedskydningen af det russiske jagerfly har koalitionen og Tyrkiet måtte gennemtænke, hvordan Tyrkiet bedst muligt kan bidrage. Tyrkiet har selv understreget, at eftersøgningen og kampen mod ISIL, fx mod ”foreign fighters” i transit gennem Tyrkiet, er skærpet.

RÆSON: Så måske er angrebene fra ISIL nærmere et udtryk for, at nu er Tyrkiet faktisk begyndt at tage kampen alvorligt; de er begyndt at stramme grebet, og så bider ISIL fra sig.
KANAVIN: Ja, det er det nok. Jeg støder vældig ofte på den analyse. Der er også en anden analyse; når jeg arbejder her i Tyrkiet møder jeg den opfattelse, at det nu er vanskeligere for miljøer i Tyrkiet, der støtter ISIL, at hjælpe ”foreign fighters” i Syrien. Der kan det jo samtidig være, at disse miljøer ændrer handlemåde og tænker, at de slet ikke skal hjælpe nogen, som truer det tyrkiske samfund. Andre ekstremister kan tænke modsat – at de må true eget land i stedet.

RÆSON: Washington samarbejder med PYD (det kurdiske Demokratiske Enhedsparti, den syriske gren af PKK, red.) i Syrien, men Tyrkiet ser PYD og PKK og måske endda TAK som én og samme ting, altså som grene af den samme bevægelse. Hvordan påvirker det forholdet mellem de to koalitionspartnere?
KANAVIN: Mit indtryk er, at den amerikanske støtte til PYD ikke er ubetinget. Det er tale om en kontekst, hvor PYD samarbejder med arabiske modstandskræfter, og det støtter amerikanerne. Men de støtter PYD fra aktion til aktion; der er ikke nogen stor investering i PYD som organisation. Det er min opfattelse. Og tyrkerne må leve med den vurdering, at PYD og dens militante gren (Folkets Forsvarsenheder, YPG, red.) har en militær værdi i kampen mod ISIL. Det ser ud til, at tyrkerne accepterer dette. I det øjeblik PYD anvender støtten fra USA til at udøve vold mod Tyrkiet, så kommer handskerne helt sikkert af.

… den amerikanske støtte til PYD ikke er ubetinget …
____________________

 

Men vi er jo alle vældig bevidste om, at det ikke er sådan, at kurderne i Syrien uden videre kan kæmpe militære kampe i hele Syrien; de har et område, hvor de har en befolkning, som de føler, at de må beskytte. Og i det område er de vigtige aktører. Set udefra er det let at finde en konflikt mellem USA og Tyrkiet med hensyn til PYD, men når man går lidt tættere på, så er der en pragmatisme på begge sider; Tyrkiet noterer sig, at PYD yder en indsats mod ISIL, og amerikanerne passer på, at støtten til PYD forbliver en støtte til mobilisering mod ISIL.

RÆSON: Kurdernes menneskerettigheder og almindelige borgerrettigheder, såsom pressefrihed, forsamlingsfrihed og ytringsfrihed er allerede under pres i Tyrkiet. Kommer vi til at se en forværring af den situation i forbindelse med Tyrkiets bekæmpelse af terror? Vil terrorbekæmpelse blive brugt som en undskyldning for at stramme lovgivningen yderligere?
KANAVIN: Ja – og det er allerede sket i Tyrkiet. Man må også se på rækkefølgen; er det terrorbekæmpelsen, som har udløst begrænsninger i ytringsfriheden? Eller har fx begrænsninger i ytringsfriheden også ledt til terrorhandlinger, fordi den løsningsorienterede dialog er blevet indskrænket? Det er som med hønen og ægget – der kan være en sammenhæng begge veje. Jeg håber inderligt ikke, at det bliver værre med de grundlæggende rettigheder. Men problematikken er ofte udlægningen af lovene snarere end lovteksten i sig selv. I Tyrkiet er der en så grundlæggende mangel på tillid mellem aktørerne; manglende tillid til at myndighederne yder det bedste skøn. Jeg håber inderligt at den udvikling vender snarest muligt.

Jeg vil gerne tilføje kulturelle rettigheder og særligt kulturarv til den liste, som du har nævnt over grundlæggende rettigheder, som bliver krænket. Vi ser særligt i bydelen Sûr i Diyarbakır, den gamle bydel i Diyarbakır, at over 500 bygninger med varig værdi nu er i færd med at blive tilintetgjort som resultat af de voldelige konflikter. Og jeg er bange for, at myndighederne overser værdien af kulturarven, når de forsøger at forhindre fortsat radikalisering i de kurdiske miljøer.

Du nævnte ytringsfrihed og forsamlingsfrihed; der er flere rettigheder, som er under stor trussel. Generelt set så er jeg bekymret for, at der fra begge sider i konflikten ikke er tilstrækkelig opmærksomhed på, hvilke midler som bruges og hvad der kan føre til en eskalering. Det som også bekymrer mig er specielt i den forbindelse brugen af børn og unge i kampene. Vi har jo set, at der er en slags ungdomsbrigade blandt kurderne, som har en selvstændig rolle i bygningen af barrikader i byerne og på steder i Tyrkiet, som har været erklæret autonome. Og jeg tillader mig at tage det op i samtaler med dem, som sympatiserer med den kurdiske side, for det bekymrer mig, at man ikke tager tilstrækkeligt hensyn til de kommende generationer. På tilsvarende måde tager jeg det samme op med myndighederne; at dette fører til, at børn og unge kan blive legitime mål i sikkerhedsoperationer. Jeg er også bekymret når der indføres undtagelsestilstand, når lærerne trækkes ud, og skolerne stopper. Så bliver ”the collateral damage” endnu større i den forstand, at ungdommen mister værdifulde kundskaber og værdifulde evner til at tage del i samfundet. Så jeg er bekymret for, at kortsigtede, taktiske hensyn i sikkerhedskonflikten får langsigtede negative konsekvenser i forhold til civilsamfundet.

ILLUSTRATION: Den tyrkiske præsident Recep Erdogan holder tale i præsidentpaladset i Ankara, Tyrkiet, 19. april 2016. [foto: Abaca/Polfoto]