03.12.2016

Vi er udfordret af en verden, hvor der er kræfter, der forsøger at bekæmpe det liberale demokrati udefra, men hvor der også i stigende grad er kræfter, der bekæmper det indefra. Interview med tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen

Interview af Max Secher Quorning

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Tidligere med Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten og Uffe Elbæk.

RÆSON: Hvad er det danske demokratis største udfordringer i dag?

Det er en udfordring, vi deler med mange andre vestlige demokratier, nemlig at sikre den folkelige opbakning til, at vi stadig er et åbent samfund, der deltager i et forpligtende internationalt samarbejde, der hviler på de grundværdier, der er gældende for det, vi kalder et liberalt vestligt demokrati. Det er sådan i overskriftsform hovedudfordringen.

For det, vi er udfordret af, er en verden, hvor der er kræfter, der forsøger at bekæmpe det liberale demokrati udefra, men hvor der også i stigende grad er kræfter, der bekæmper det indefra. Den store udfordring for os i Europa er selvfølgelig at holde sammen på den Europæiske Union og de værdier, som unionen er skabt på. Hvis man breder sig lidt ud, har man udfordringen med, at der pludselig dukker en ny præsident og et nyt regime op i USA, der sætter spørgsmålstegn ved vigtige dele af det værdigrundlag, som den atlantiske alliance har bygget på, og hvor man ser andre kræfter vokse frem. Det er mest alvorligt med Rusland, men også i Kina og en række andre lande sker der ting og sager, der bidrager til, at det liberale demokrati er truet udefra. På den måde er det liberale, vestlige demokrati truet udefra og indefra, og der er opgaven at sikre den folkelige udvikling. Vi er jo truet som mange andre af det, man kunne kalde en højrenational, populistisk bølge, som skyller frem.

RÆSON: Hvordan kan man bekæmpe den her populisme?

Umiddelbart burde vi have alle mulige gode forudsætninger for at kunne bekæmpe den, med en oplyst og veluddannet befolkning. Men i modsætning til 1930’erne har vi jo i dag en ødelæggende storkrig så langt bag os, at det kun er folk fra min generation, der kan huske, hvordan Europa så ud umiddelbart efter den krig. Og der bliver stadig færre af os. Det er et problem. Samtidig har vi en enorm velstand, for hvis du ser på Europa, så har vi en velstand, som vi aldrig tidligere har set i så lang en periode i europæisk historie. Alle de forudsætninger in mente burde jo egentlig betyde, at man med Fukuyamas let misforståede ord kunne sige, at historien er slut. Det var den så ikke alligevel, for den genopstod i al sin gru, og det er der flere årsager til. Der er vokset en frygt frem, som i høj grad er blevet drejet over til at være en frygt for det fremmede og det ukendte. Og det er klart, at den frygt bliver næret af nogle af de ting, vi har set springe frem i nyere tid. Borgerkrige i nærområder, flygtninge, terrorisme, islamisk fundamentalisme, og der er vældig mange ting, som skaber frygt. Så er det pludselig ikke så let…

Frygt for det udefrakommende er noget, der meget let kan nære højrepopulisme, og det er jo også det, vi ser rundt omkring. Oveni det kommer frygten for, hvad globaliseringen indebærer, for noget af det, der har skabt velstanden i vores lande, har jo været globaliseringen og muligheden for at udnytte nye arbejdsdelinger. Nogen har dog haft svært ved at omstille sig, og de føler, at gevinsten er scoret af andre, og det er igen noget, der lukker op for populismen, og vi har jo sjældent set det så markant som i det amerikanske valg, der netop har været, hvor alle mulige påstande om verden udenfor fyger omkring, og det lette svar på det er at lade grænsebommene sænke sig. Amerikanerne får så tilføjet noget, der trækker ind i begge partier, hvor man siger, ’så må man altså droppe noget af den der globalisering og man må lægge bremser for frihandel’. Det er, synes jeg, dybt uhyggeligt, at det får lov til at brede sig så meget.

Nyhedsdækningen af politik består i voksende grad af talende hoveder som kommentatorer, der fylder mere end den klassiske dækning. Nogle af dem er unge mennesker, der ikke ved en fløjtende skid om, hvad politik er.
_______

 

Man skal også huske endnu en faktor, som ligger i den nye teknologi og de nye medier, der har gjort det muligt at sprede en hel masse af det her skidt og møg og misinformation. Man får mange flere løse og løgnagtige påstande og masser af myter og overdrivelser, som får lov til at fyge rundt, fordi man ikke har de filtre, der plejer at samle den slags op. Som gammel, klassisk journalist har jeg jo altid ment, at de klassiske journalistiske dyder i vores samfund med pressefrihed og ytringsfrihed kunne være med til at holde de værste ting væk. Der ser vi jo pludselig med internettets fremkomst og de sociale medier, at mange flere henter deres nyheder og historier derfra, og noget havner i de grupper, hvor man deler fordomme, skrøner og myter med ligesindede. Uden de gamle journalistiske filtre ser vi jo nu, at de miljøer kan være med til at skabe grobund for de mest fantastiske misperceptioner. Det så man jo især i USA, hvor Trumps benyttelse af løgnen som et politisk våben jo var uhyggelig. Det er det, der sker i vores demokratiske systemer, og så ser man nogen af dem, der presser os udefra, Putin først og fremmest, som har sat løgnen i system på en måde, der ikke var mulig i det gamle koldkrigsland, men som de sørme bruger fuldstændig skruppelløst i dag. Der er vi i mange tilfælde ganske lette ofre for det.

RÆSON: Hvordan er mediernes dækning af politik i Danmark i dag?

Ligesom i resten af den vestlige verden er den overordentlig spredt for nu at sige det på en pæn måde. Man kan finde en kerne af god, solid journalistik, men man finder også et voksende segment, der først og fremmest lægger vægt på underholdning. Det er det, man oplever, når nyhedsdækningen af politik i voksende grad består af talende hoveder som kommentatorer, der fylder mere end den klassiske dækning. Nogle af dem er unge mennesker, der ikke ved en fløjtende skid om, hvad politik er. Det her med de underholdende kommentatorer er én ting. Derudover ser man nemlig i stigende grad, at når man så lader politikerne komme til orde, skal også det sættes ind i en underholdende ramme, hvor der skal gives rum til skabagtige studieværter som Clement Kjersgaard. Men når jeg har fået luft så er det værd at bemærke, at vi dog ikke har oplevet de kaskader af misinformation, ofte sponsoreret fra Moskva, som f.eks. hærger det italienske mediebillede netop nu.

Det var først på et sent tidspunkt, at det begyndte at gå op for de seriøse medier i USA, at de var blevet gjort til statister i et spil, som Trump kørte.
_______

 

RÆSON: Kan vi gøre noget for at modvirke de her løgne, der florerer?

Jeg mener, at man bør gøre, hvad man kan for at styrke de klassiske journalistiske dyder. Jeg sidder faktisk stadig som formand for det, der hedder Thomson Reuters Founders Share Company, der er en meget interessant organisation, som blev grundlagt i sidste århundrede, hvis rolle er at sikre, at Thomson Reuters gruppen (der bl.a. ejer nyhedsbureauet Reuters, red.) er indrettet på en måde, så der er rum til, at de klassiske journalistiske dyder kan eksistere. I Danmark har vi jo det her public service begreb, som ligger i de elektroniske medier, og der ligger også et element af det i pressestøtteordningerne, men man er nødt til også at gå ind og sikre, at der er en seriøs presse. Derudover gælder selvfølgelig armslængdeprincippet, hvor man altså ikke fra politisk side skal komme og udstikke snævre retningslinjer. Man skal gøre det klart, hvad public service er, og jeg mener, at dem, der sidder og skal udvikle public service, måske skal prøve at gøre sig klart, hvor meget underholdningen skal fylde.

I de gode gamle dage var den slags blevet hældt af brættet med en rå latter, men i vore dage bliver de taget højtideligt og udstillet i medierne med stålsatte øjne og jeg ved ikke hvad. Jeg har fandeme aldrig set noget lignende.
_______

 

USA og Trump er nemlig et grufuldt eksempel på, hvordan man kan sætte dagsordenen på baggrund af, at man er hamrende underholdende. Det var først på et sent tidspunkt, at det begyndte at gå op for de seriøse medier i USA, som der heldigvis er mange af, at de var blevet gjort til statister i et spil, som Trump kørte. Man begyndte at lave faktatjek og CNN lavede direkte undertekster på, så man kunne se, når manden fyrede en løgn af. Studieværter stillede sig op over for ham på en meget høflig, men insisterende måde, som man stadig finder hos amerikanske studieværter. Men da det hele skulle gøres op efter valgkampen, var resultatet jo, at fordi man var faldet for det underholdende element, havde man fuldstændig ødelagt den demokratiske proces. På den måde kan man sige, at når man kigger på journalistikken i Danmark, så står man med et helt grundlæggende problem af samme karakter.

RÆSON: Hvordan står det så til med kvaliteten af det politiske håndværk i dag?

Jeg skal jo passe på ikke at lyde som ham den gamle, der siger, at det hele var bedre i gamle dage. Man finder stadig godt, solidt og hæderligt politisk arbejde, hvor det, der spiller en rolle, er de forskellige opfattelser af, hvad der er væsentligt i forhold til livet og samfundets indretning. Men så finder man jo også nogle springfyre ude på fløjene, og det har der jo altid været. Det er jo så her, at der desværre kommer et underholdningselement med ind i billedet i samarbejde med medierne. Et godt eksempel på det er, at medierne de sidste måneder er hoppet på det med at snakke om topskatten. Det er et godt eksempel på, at der kommer nogen, som tager det parlamentariske demokrati som gidsel på den måde, at man begynder at udstikke ultimative krav. I de gode gamle dage var den slags blevet hældt af brættet med en rå latter, men i vore dage bliver de taget højtideligt og udstillet i medierne med stålsatte øjne og jeg ved ikke hvad. Jeg har fandeme aldrig set noget lignende. Det gør altså ondt at se, hvordan de skal gå og slås med det, men jeg vil sige, at der stadigvæk i de gamle regeringsbærende partier på tværs af skillelinjerne er et godt, solidt politisk håndværk. (Dette blev sagt før den nye regering blev dannet, da Samuelsen steg ned fra træet)

RÆSON: Hvilke konsekvenser vil populismens indtog få for Danmark og EU?

Det er en gigantisk udfordring, og den bliver grebet forskelligt an forskellige steder. Man ser for mange steder – også herhjemme – at man vælger at tale populisterne efter munden. Der, synes jeg, at man skal lægge mærke til den tyske tilgang, hvor fru Merkel, som er en af mine store, nulevende helte, ikke taler dem efter munden. Ingen er i tvivl om, hvad hun mener. Det forklarer hun nemlig, og så prøver hun at lægge vejen. Det, man oplever andre steder, er for meget af det, som salmedigter Jakob Knudsen beskrev for over hundrede år siden, nemlig at det meste politiske lederskab her til lands bestod i at vandre efter flokken og prøve at gætte, hvor den gerne vil vandre hen. Det gør Merkel ikke. Det er politisk lederskab, og det tager jeg hatten af for. Når det er sagt, så skal man jo også lytte til og forsøge at forstå de bekymringer, som folk har. Dermed ikke sagt, at man bare skal tale dem efter munden og komme med de nemme løsninger og sige, at så lukker man grænsen og sparker flygtningene ud. Det skal man ikke gøre. Man skal forklare, hvorfor man gør, som man gør, og det ville jeg gerne se noget mere.

Hvis man forestiller sig en Le Pen som ny præsident med økonomisk bistand fra Putin, er jeg bange for, at det nærmest vil være umuligt at holde EU flydende.
_______

 

Der har Brexit jo været en øjenåbner, der heldigvis har ført til, at opbakningen til EU er steget markant i resten af Europa og for øvrigt også i England. Den gruppe, der siger, at man ønsker at blive i EU, er vokset udenfor England. Gruppen er vokset med fem procentpoint. I England, hvor det tidligere var 50/50 i forhold til spørgsmålet om at være en del af EU, er der i dag klart flertal for at blive, og det er jo interessant, hvordan de vil håndtere det, efterhånden som virkeligheden sniger sig ind. Det har været en øjenåbner, og så må vi jo håbe, at der er tid endnu, for det næste helt store problem bliver jo Frankrig. Hvis man forestiller sig en Le Pen som ny præsident med økonomisk bistand fra Putin, der jo støtter Front National med alle mulige former for assistance, er jeg bange for, at det nærmest vil være umuligt at holde EU flydende. Det ville i mine øjne være en historisk katastrofe. Det er svært nok med briterne, hvor vi og de også selv er ved at indse, at der ikke er mulighed for at give dem den bløde udgang, som nogen havde drømt om. Det ender med den hårde vej, og de må betale, hvad det koster. Det kan blive en øjenåbner for andre, selvom jeg da inderst inde håber på, at de ender i en situation, hvor de er nødt til at tage en ny folkeafstemning. Det siger de i dag, at de ikke vil, og det kan jeg godt forstå, at de siger, for det skal de jo sige, men på et tidspunkt tror jeg, at de unge briters pres for at få indflydelse på deres egen fremtid vil blive så stort, at en Brexit-aftale kan komme til folkeafstemning, og så falder den med et brag, hvis det går sådan, som virkeligheden ser ud i dag. Så vil man have afsløret svindlerne med Boris Johnson og Nigel Farage i spidsen.

RÆSON: Merkel har annonceret, at hun stiller op igen, men skal der ikke mere til at redde EU? Er det på tide at overveje en backupplan, hvis Le Pen vinder?

Jeg mener bestemt, at EU kan reddes. Det kræver, at man fokuserer på at blive ved med at løse de opgaver, som det er så indlysende rigtigt og fornuftigt, at man fortsat løser. Det betyder, at der er nogle ting, hvor man bliver nødt til at slå lidt hårdere, men det skal gøres på en måde, så det bliver opfattet som en imødekommelse af de kritiske holdninger, der er derude. Først og fremmest skal der fokuseres på forsvaret af de fælles ydre grænser. Det er helt afgørende, og det trækker jo spørgsmål med sig, nemlig hvad der hidtil har gjort det så svært at forsvare de grænser. Det har jo været så svært, fordi der har været en masse nationalstater, der har afvist at gå ind i fælles projekter. Grækerne og italienerne har jo virkelig brug for, at der kommer nogen og hjælper udefra, men det har de jo afvist hidtil, fordi det er krænkelse af national suverænitet. Der er vi nødt til at sige, at hvis vi skal bevæge os tilbage til et Europa, hvor vi kan bevæge os frit, hvad jeg inderligt håber, skal man starte med at få de ydre grænser til at fungere. Jeg har jo oplevet en tid, hvor man skulle bruge pas for at komme til Sverige som nu. Det var i 1951 under min første udlandsrejse. Jeg var ni eller ti år gammel, og min søster og jeg var med min mor i Malmö, og hun havde været henne for at skaffe sig et pas, for det havde hun ikke haft før. Det var fantastisk. Det var noget af en rejse med damperen derover til Malmö med pas, og gud hjælpe mig om ikke det nu er kommet igen. Man skal vise pas for at komme til Sverige i dag, og det er forfærdeligt, for jeg synes, at en af de mest vidunderlige ting var, da man begyndte at kunne rejse frit i Europa, og det kommer vi kun til igen, hvis vi tager opgaven alvorligt og fokuserer på de ydre grænser.

Vi har skudt os selv i foden med den fuldstændig idiotiske afstemning om retsforbeholdet. Vi blev forført af nogle løgnhalse, der så heldigvis er blevet afsløret siden.
_______

 

Det trækker en masse med sig, der ikke mindst i Danmark er meget kontroversielt. Politisamarbejde, forsvarssamarbejde og sikkerhedstjenesters samarbejde er nogle af de ting, der bliver nødvendige, og det er jo der, vi har skudt os selv i foden med den fuldstændig idiotiske afstemning om retsforbeholdet. Vi blev forført af nogle løgnhalse, der så heldigvis er blevet afsløret siden. Der, håber jeg, at der er mod og mandshjerte nok til at sætte dem stolen for døren og tage den folkeafstemning, der bliver nødvendig både med det og det forsvarspolitiske samarbejde på et senere tidspunkt.

Den anden ting bliver, at man i højere grad bliver nødt til at begrænse indtrykket af, at det er Bruxelles, der sidder tungt på tingene, selvom det i nogen grad er window dressing. Det er window dressing, og det er en idiotisk diskussion, hvor vi er tilbage ved de krumme agurker, som er noget af det mest idiotiske, der nogensinde har været oppe at vende. Jeg kan huske, da Marianne Fischer Boel var kommissær og afskaffede nogle af de regler, hvor jeg skrev et rasende brev til hende og spurgte, hvad fanden hun gjorde det for, fordi det var nogle regler om agurkers krumning, der havde været til fordel for Danmark, men ingen havde fået forklaret det for folk. Man er nødt til at lave nogle ting, der i højere grad bringer de nationale parlamenter ind, og som skaber indtrykket af, at man lytter til folk. Alle siger, at man skal lytte, og det skal man, men man skal lade være med bare at følge blindt. Myten, der særligt breder sig på højrefløjen, om at det er eliten, der ikke har lyttet, giver jeg ikke noget for. Jeg har hele mit liv bestræbt mig på at tilhøre en elite, og jeg synes, at det at stræbe efter at vide noget om det, man beskæftiger sig med, og blive så dygtig til det, at man ender med at tilhøre en elite, det er noget, alle skal stræbe efter, uanset om det er i sport eller politik eller hvad fanden det nu kan være. At opleve, hvordan det at have en elite pludselig bliver gjort til noget negativt, det er det fordummende ved populismen i rendyrket tilstand. Det er det, der gror frem på de yderste fløje, og det er det, man må tage et opgør med. Her vender jeg mig så igen til fru Merkel. Hun har nægtet at bøje sig for det, og det skyldes formentlig den baggrund, hun har som datter af en protestantisk præst i det gamle DDR, hvor hun om nogen har følt, hvad der følger med undertrykkelse og ufrihed.

At opleve, hvordan det at have en elite pludselig bliver gjort til noget negativt, det er det fordummende ved populismen i rendyrket tilstand.
_______

 

Det er nogle af de ting, der skal løses, men så tror jeg også på, at projektet kan lykkes. Når jeg kan være så optimistisk, så skyldes det jo blandt andet de reaktioner på Brexit, der har været i de brede, folkelige bevægelser. Jeg vil lige føje til, at vi også har brug for at håndtere den indre trussel, vi har fra sådan nogle som Viktor Orban. Der bliver vi nødt til at indføre en strammere disciplin, så man ikke længere tillader så grove brud på de grundlæggende spilleregler, som de står beskrevet i Københavnskriterierne. Det er de brud, vi oplever i Ungarn og efterhånden også i Polen, og det skal ikke accepteres. Det skal have konsekvenser. De instrumenter, man har til at reagere på det i dag, er for grove. Man siger lidt populært, at man kun har det atomvåben, som er at gå ind og fratage dem stemmeretten. Man skal have nogle smidigere instrumenter, men det er klart, at så vil man høre en råben og en skrigen om, at man griber ind i demokratiske processer, og det er rigtigt, men man bliver nødt til at gribe ind over for processer, der kun på overfladen er demokratiske, for nedenunder undergraver de de spilleregler, vi har. Det er alle de udfordringer, man har, men selvfølgelig kan de løses.

RÆSON: Hvordan skal EU reagere på Trump som ny præsident?

Spørgsmålet er, om Trump overhovedet er interesseret i at være leder af den frie verden. Det er klart, at vi stadig skal arbejde for et tæt transatlantisk samarbejde, men jeg tror, at vi er nødt til at se i øjnene, at Trumps ambition ikke er at være leder af den vestlige verden. Hele hans tilgang er jo præget af en modstand mod de grundlæggende principper, der præger det liberale demokrati, og der har man jo den helt grundlæggende forskel på ham og min gamle helt Ronald Reagan. Jeg får ondt i maven, hver gang jeg ser en overfladisk kommentator sammenligne Trump med Reagan, for Reagan kom til med et optimistisk budskab om, at man ikke skulle frygte verden, for sammen kunne man nok klare den. Forfærdelige Trump kommer med et surt, indelukket, negativt budskab. Trump vil bygge mure, men Reagan sagde ”tear down this wall”. Der kunne ikke være større forskel.

De værdier, Trump stiller med, er ikke vores værdier, og det vil give kæmpe problemer i USA. Man kan se, hvordan han allerede nu er ved at gøre klar til rigsretssager omkring håndteringen af embedet, hvor han er ved at negligere nogle af de meget fint afstemte magtbalanceregler, der findes for præsidentens embede. Når han siger, at han ikke skal have penge for noget, han vil flyve i sit eget fly, og han vil bruge Trump Tower i stedet for Det Hvide Hus, så står det klart, at han på et eller andet tidspunkt ender i en rigsretssag, der vil betyde, at USA risikerer at blive lammet af processen, der er startet.

Det, vi skal gøre, er at holde fast på amerikanerne, som vi bedst muligt kan, og så skal vi for øvrigt tage det fair budskab til os, om at europæerne altså skal gøre noget mere for at skabe deres egen sikkerhed. Vi havde den balancediskussion under Den Kolde Krig, og dengang havde vi billedet af de to søjler i den atlantiske alliance. Jeg kan huske, at jeg i en tale selv engang brugte det billede med, at hvis man skulle have en klassisk græsk struktur, så skulle arkitraven, altså overlæggeren til de to søjler, hvile på to ligeværdige søjler, ellers fik man et grimt, skævt og uholdbart bygningsværk. Den europæiske søjle har hele tiden været for lille i forhold til den amerikanske søjle, så vi har brug for at tage den diskussion højtideligt, for nu er der pludselig kommet en amerikansk præsident, der helt uhørt har tilladt sig at stille spørgsmålstegn ved, om man kan regne med, at USA lever op til forpligtelserne når der er en uens søjlestørrelse. Troværdigheden i NATO består i tillid til, at der er principper som dette, der er uomtvistelige, så det er jo hele alliancens fundament, der bliver rokket ved her. Det skal vi tage alvorligt, og der må vi være i stand til at levere noget mere. Det er det, man ser i andre europæiske lande, og det må man også se i Danmark, der i parentes bemærket er det eneste land i Østersøregionen, der ikke er i gang med at styrke forsvaret. Det er en skandale.

RÆSON: Hvordan ændres USA’s udenrigspolitiske kurs af Trump?

Det er stadig svært at sige, fordi der er en række områder, hvor han ikke har magt til bare at gøre, som han har sagt i valgkampen. Vi mangler stadig at se en række udnævnelser, men jeg må sige, at de første udnævnelser, han er kommet med, varsler ilde. Han har valgt nogen, der er helt ude på de samme ekstremer, som han selv har stået på. Det problem, man står med i forhold til Trump, er, at man står med en mand, der i afgørende situationer er valgt til at træffe de vigtige beslutninger. Sådan er systemet bygget op. Her har man så med en at gøre, der har et attention span, der er meget kort, og som ikke magter eller evner at sætte sig ind i de briefs han får. Det er en mand, der meget hurtigt vil drage sine egne konklusioner, og hvis han hele tiden omgiver sig med folk, der bare siger ja, bliver situationen jo meget værre. Det hele afhænger af, hvordan det samlede hold kommer til at se ud, og det er ikke engang nok, for i afgørende situationer vil det være ham selv. Det er en dødsensfarlig situation, vi her er havnet i.

Når man ser, hvad Marie Krarup støttet af nogle af sine egne går ud og siger, er det jo hårrejsende.
_______

 

Vi kan glæde os over, at der er en vis træghed i det amerikanske system. Han skal have 4.000 mennesker på plads, og alene sikkerhedsgodkendelsen vil komme til at tage omkring et år. Dermed kommer det hele til at gå meget langsomt. Så der er grænser for, hvor meget der med et fingerknips kan blive ændret, men nogle af de signaler, der er sendt ud, har allerede skabt nogle bølgevirkninger. I forhold til handelspolitikken er TTP i praksis opgivet. TTIP ligger også og skvulper, og derudover er NAFTA også pludselig bragt i tvivl. Det er noget, der dels kan få alvorlig indflydelse på verdensøkonomien, men det har jo også politiske konsekvenser. Flere af USA’s asiatiske allierede er jo begyndt at læne sig mere over mod Kina. Filippinernes Duterte er taget til Beijing med en kæmpe handelsdelegation, og Beijing er begyndt at tale om, at han måske kan få lov til at fiske indenfor deres egen zone.

Man vil se nogle forskydninger i den globale magtstruktur, som er endnu skrappere end dem, man så efter finanskrisen. Robert Zoellick, den tidligere chef for Verdensbanken, sagde rammende, at det, man oplevede dengang, var tektoniske skift i den globale magtbalance, og tektoniske skift er jo der, hvor jordpladerne bevæger sig og skaber vulkansk aktivitet. Det her billede af tektoniske skift er noget, vi allerede er begyndt at se, og man vil opleve, at USA’s indflydelse og tilliden til USA vil dale. Og jeg er bange for, at det er noget, som Trump vil tage koldt og roligt, for han er slet ikke interesseret i at have den indflydelse.

Tager man så forholdet til Rusland i betragtning, er der jo desværre flere ting, der spiller sammen. Trumps holdninger til Putin er jo absolut skræmmende, for de indebærer en akkviescering overfor grove brud på den orden, som skulle bidrage til Europa. Alt, hvad der stod i Helsingfors-dokumentet om grænsernes ukrænkelighed og mindretalsbeskyttelse, er jo skrottet, hvis man følger Putin i det her.

I Europa er jeg også bekymret og ikke bare på grund af Le Pens udtalelser, for hun er jo ligesom mange andre i Europa i lommen på Putin. Man ser det tydeligt med hende, men man ser det også med Geert Wilders, Orban, Farage og Marie Krarup i Danmark. Når man ser, hvad Marie Krarup, støttet af nogle af sine egne, går ud og siger, er det jo hårrejsende. Når man så ser kandidaterne til den franske præsidentpost på den borgerlige side, så har de jo også været ude at sige, at de vil stoppe sanktionerne mod Rusland. Man oplever en situation, hvor Putin kan læne sig tilbage i stolen og sige, ’hvad sagde jeg’. Det er papirtigere. Man kan lave de slyngelstreger, man vil, og uanset om de råber eller skriger eller laver sanktioner, kan man bare læne sig tilbage i stolen og vente på, at de andre kommer krybende igen. Det er den kryben, de har gang i nu, og imens kan Putin sidde og overveje, hvad han vil gøre næste gang, han får brug for noget. Det er noget, som jeg finder dybt bekymrende, og den amerikanske udenrigspolitik, som vi hidtil har haft til at læne os op ad, synes igen at træde et skridt tilbage fra nødvendighedens verden, så jeg er rigtig bekymret for, hvad der kommer til at ske, og hvad der allerede er sat i gang, for skaden er sket allerede.

RÆSON: Hvis du var Jens Stoltenberg, NATO’s generalsekretær, hvordan ville du så reagere på Trump og de her udfordringer?

Hvis jeg var Jens Stoltenberg, ville jeg gøre præcis, hvad han allerede gør, og det er at gå ud med nogle klare meldinger og sige, at der er nogle grundlæggende principper og retningslinjer, som står fast. Jeg ville overhøre Trump lidt, men minde europæerne om, hvad man blev enige om i Wales. Der er en trend der, som ikke alle er slået ind på. Vi har brug for, at de aftaler opfyldes, og så fortsætter vi ellers med de snubletråde, som opbygges i de baltiske lande og i Polen, og det kunne godt fremskyndes lidt, for jeg er da lidt bekymret over, at det har så lange udsigter til, at vi sender danske soldater af sted. Og vi har jo ikke engang de 200 mand, der skal sendes af sted dertil. Det har vi så forhåbentligt, når vi kommer til det om halvandet år, men jeg sidder med et stort, bankende hjerte for de baltiske lande, fordi jeg kender dem så godt. Jeg ved, at nogle af de steder i Baltikum, der altid nævnes som de farligste, der har jeg gamle venner, der er russere, som ikke kunne drømme om frivilligt at blive indlemmet i Rusland.

Derfor handler det om at spænde snubletråde ud, så man ikke kan komme og lave en ny version af Krim deroppe. Amerikanerne er i gang med at udstationere tungt materiel, og det vil jeg håbe, at de fortsætter med, for man skal undgå flaskehalse i de baltiske havne. Vi andre skal så have nogle tropper på stedet, og det må vi få i en fart. Det undrer mig for øvrigt, at ingen har fanget den historiske parallel, idet man arbejder på, at der skal 200 danskere af sted. Det minder om historien om Det Danske Auxiliær Korps fra 1919, da Estland, Letland og Litauen brød ud af det daværende Rusland i kølvandet på revolutionen og 1. verdenskrig og udråbte sig som selvstændige stater. Der truede borgerkrigen i Rusland med at skylle ind over dem. Bolsjevikker begynder at marchere mod Tallinn og Riga fra Sankt Petersborg, og der var store kampe. Dengang blev der udrustet et Dansk Auxiliær Korps på omkring 200 mand, der overvejende var herregårdsskytter fra Jylland udstyret med de mest moderne våben finansieret privat. De blev sendt af sted og deltog i kampe i Estland og Letland, hvor de udmærkede sig. Da Estland skulle have sin grundlov, og man stod i Tallinn med en grundlovsgivende forsamling, nærmede der sig en skare af bolsjevikker fra Sankt Petersborg, der ville nakke dem. Danskerne stillede maskingeværer op rundt omkring den grundlovsgivende forsamling og sørgede for, at der var fred og ro, mens de fik deres grundlov. Det er da en meget sjov historisk parallel.

RÆSON: Hvor reel er truslen mod de baltiske lande?

Jeg forstår godt deres bekymring, for man har oplevet en masse provokationer. En af de groveste provokationer har ikke fået så meget opmærksomhed hos os, men russerne bortførte en estisk sikkerhedsofficer ind over grænsen. Der skete det, at en officer i den estiske sikkerhedstjeneste aftalte et møde med en russisk kollega, og det handlede om, at man gerne ville gøre noget ved en mafiavirksomhed, der var ved den estisk-russiske grænse. Det var i et lidt uvejsomt terræn med en lille by, der havde en grænsepost, og her ville de så mødes. Da esteren kommer derop, bliver der pludselig jammet, så de livvagter, han havde med, ikke kunne bruge deres mobiltelefoner. Så bliver der smidt nogle stun-granater, og de bliver smidt ned og afvæbnet af nogen med balaclava-huer, der pludselig var dukket op. De griber så officeren og slæber ham ind over grænsen. Han, der er chef for den grænsepost, skriver en rapport om det, for de troede, at det var mafiaen, der havde grebet fat i ham officeren. Pludselig dukker officeren så op igen og bliver varetægtsfængslet på den russiske side, hvor han anklages for ulovligt at være trængt ind på den russiske side bevæbnet med en pistol og med et stort beløb i Euro på sig. Rapporten fra grænseposten afvises af russerne, og imens protesterer Estland og bringer det op i NATO, og så protesterer EU, men det ender med, at russerne dømmer officeren til 25 års fængsel. Så bliver der arrangeret en udveksling, hvor to russiske spioner, der sad i fængsel i Tallinn, bliver udvekslet med ham her officeren. Det sker helt traditionelt ved en bro mellem de to lande som taget ud af en film. Det er ikke noget, der er skrevet meget om, for man gider det sgu ikke rigtig mere. Russerne bliver bare ved, og hvis ikke man trækker en grænse, så vil de blive ved på samme måde.

Man kan forbløffes over, at en person som Trump overhovedet har kunnet få folk til at stemme på sig. Det er helt forbløffende. Jeg har mødt manden, og jeg kunne ikke drømme om at stemme på den idiot.
_______

 

Frygten hos mig er ikke så meget, at der pludselig kommer en invasion, for det tror jeg ikke, Rusland tør eller er interesseret i. De vil skabe ustabilitet og det er det, der ligger i begrebet hybridkrig. Der har vi set modellen i Krim, og man arbejder i de baltiske lande med et scenarie, hvor man forestiller sig, at russiske mindretal vil gå ud og demonstrere mod undertrykkelse og overgreb fra de estiske myndigheder, og nogle af dem besætter måske et rådhus og begynder at råbe op. Så vil politiet gribe ind overfor det, og på et tidspunkt vil der blive affyret nogle skud, og en af demonstranterne vil falde om. Det er ikke demonstranter, de lokale vil kende, så de vil blot kunne konstatere, at de taler russisk. Så vil Putin på et tidspunkt sige, at han har en doktrin, han tidligere har beskrevet, som svarer til den Hitler havde, og den siger, at han skal beskytte russisktalende. Det er hans pligt og hans ret, og så vil han sætte nogen ind, som udelukkende skal beskytte borgere og ejendom. Så vil han bede NATO forholde sig i ro, for man er jo nødt til at gå ind og beskytte folks liv, når esterne ikke selv kan gøre det.

Det er risikoen. Det er en reel risiko, og der siger de estere, jeg kender derovre i forsvaret, at de ikke vil lade dem komme ind, for de vil skyde dem, inden de kommer så langt. Det vil de nok gøre, og derfor kan sådan noget hurtigt udvikle sig. Jeg forstår godt, at angsten er der, og derfor er det så vigtigt, at vi får nogle NATO-folk derop, som kan forhindre, at sådan noget går op i en spids. Som jeg altid sagde, da vi diskuterede NATO-medlemskab for de baltiske lande og russerne kom og hældte vand ud af ørene, så skal russerne klappe i deres hænder over det For når de baltiske lande kom ind i NATO, så skulle de opføre sig ordentligt, slappe af og lade være med at være bange for noget, og så kunne russerne fokusere på de langt mere reelle trusler, der var imod dem og deres grænser ovre øst på. Det skulle gerne være en realitet, og det kan det blive, hvis vi er der. Derfor er billedet med snubletråde, som Stoltenberg benytter, meget rammende. Vi er nødt til at gøre det og have amerikanerne med, for hvis ikke Putin tror, at det er alvorligt, kan han næsten føle sig presset af sine egne indre problemer, så han ender med at gøre mere, end han egentlig har lyst til.
Jeg mener, at man har en reel trussel, der er større, end den var tidligere. Det er i høj grad, fordi det har fået lov til at udvikle sig, og fordi han har kunnet se, at hvis han bare venter længe nok, så kan han slippe af sted med næsten hvad som helst. I Litauen taler man meget mere frit om det her, end man gør i Estland og Letland. Det hænger sammen med, at man i Litauen ikke har et lige så stort russisk mindretal, og det er der mange sjove historiske grunde til, som i både Estland og Letland.

RÆSON: Kommer vi til at se en form for global regering indenfor de næste 50 år?

Det håber jeg sandelig ikke, for hvis det sker, så bliver det næppe under hensyntagen til de liberale, vestlige værdier, som vi gerne ser et samfund bygge på. Man kan bare se på Kina og det styrede demokrati og så videre. Det ville være sådan en Lee Kuan Yew-model, der måske kan fungere for Singapore, men jeg kan nu stadig godt lide at bo et sted, hvor man ikke bliver smidt i spjældet for at spytte på gaden. Man vil ikke se en global regering, og det håber jeg heller ikke, men jeg håber, at man stadig vil opleve, at de steder, hvor demokratiet er rodfæstet, der bliver det ved med at være. Jeg håber, at man stadig vil have regionale organisationer som EU, og at amerikanerne vil komme igennem den svære periode, som de har styret sig selv ind i. Det tror jeg nu også nok, at de skal, for det amerikanske demokrati er grundlæggende et sundt demokrati, og man kan forbløffes over, at en person som Trump overhovedet har kunnet få folk til at stemme på sig. Det er helt forbløffende. Jeg har mødt manden, og jeg kunne ikke drømme om at stemme på den idiot. Da dronningen var på statsbesøg i USA i 1991, boede delegationen i New York på Plaza, som Trump lige havde købt. Han ville så meget gerne have en fotomulighed med den danske dronning, så han maste på, men det ville dronningen fandeme ikke, så det endte med, at jeg fik til opgave at gå ned og styre ham ind i et lokale og snakke med ham. Jeg sad et kvarter og skulle snakke med ham der, og han sad og trommede med fingrene, hørte ikke rigtig efter og gjorde i det hele taget et usympatisk indtryk. Så på et tidspunkt begyndte jeg at fortælle om Grønland, for det plejede jeg at gøre, når jeg var omkring Golfen for at snakke med sheiker, der hellere ville være på jagt, og så begyndte han at høre efter og stillede endda et par spørgsmål om dyrene og naturen. Da så han lidt efter gik, så kom hans assistent hen til mig og sagde ”Wauw, he listened to you. I’ve never seen him so interested. You know he has a very short attention span.” Jeg havde indtrykket af, at jeg havde siddet med en mand, der virkelig hvilede i sig selv på den der narcissistiske måde, som han også viser nu. Utrolig ucharmerende er han.

FOTO: Jacob Jørgensen for RÆSON.

Max Secher Quorning (f. 1995) er uddannet IBDP i 2014 fra United World College RCN i Norge. Tidligere formand for Ungdommens Kommunestyre i Fjaler Kommune (Norge) og medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet (Københavns Universitet). Studerer bachelor i statskundskab ved Københavns Universitet.