26.11.2016

Selvom Uffe Elbæk tror på lykkelige slutninger, er han bekymret over den retning, som verden og EU bevæger sig i. Det er ikke nok at finjustere, vi skal have en helt ny guldalder, hvor klimamæssig, økonomisk og social bæredygtighed tænkes helt forfra. Og på sigt en global regering. Ellers ender det i et civilisationssammenbrud, mener han.

Interview af Max Quorning

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Med: Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten, Uffe Elbæk, Uffe Ellemann-Jensen, Mogens Lykketoft, Pia Olsen Dyhr og Martin Lidegaard.

RÆSON: Hvad er det danske demokratis største udfordringer i dag?
Jeg synes jo, at noget oprigtigt bekymrende er tillidskløften mellem borgerne på den ene side og os folkevalgte på den anden side. I parentes kan man bemærke, at det mere er en tillidskløft, der gør sig gældende mellem borgere og folketingsmedlemmer, end den gør sig gældende mellem borgere og lokalpolitikere. Det er en tillidskløft mellem borgerne og folketingsmedlemmerne, som bare bliver større og større, og i den sidste måling så vi, at tilliden aldrig har været lavere.

Det sker så samtidig med at færre har lyst til at være medlem af et politisk parti, og færre og færre af de, der er medlem, har lyst til at stille op til folkevalgte positioner. De, der så endelig stiller op, ligner hinanden mere og mere på tværs af partierne. Det vil sige, at mange har den samme uddannelsesbaggrund og det samme blik og sociale referencer. Hvis man kombinerer de to tendenser, altså etableringen af en tillidskløft og dannelsen af en egentlig politisk klasse, har man gang i en giftig kombination i forhold til den måde, vi forstår demokrati på i Danmark.

Derfor arbejder vi på, hvordan man kan flytte den måde, vi tænker demokrati på i Danmark i dag, som er det repræsentative demokrati, over mod noget, vi kalder det involverende demokrati. Hvordan kan vi vitalisere beslutningsprocesserne og engagere borgerne mere direkte? Det forsøger vi i Alternativets egen lille verden at gøre med vores politiske laboratorier og ved at gøre vores arbejde herinde på Christiansborg så gennemsigtigt som muligt blandt andet ved, at vi sender fra vores gruppemøder og spørger medlemmerne, hvilke spørgsmål jeg skal fokusere på nede i folketingssalen, når jeg skal stille spørgsmål til Lars Løkke. Vi prøver på så mange måder som muligt at gøre det mere transparent og involverende.

RÆSON: Hvad er forklaringen på de her tendenser, du beskriver?
Der er ikke én forklaring, for der er mange elementer i det. Nogle af de her elementer har jo også været i spil for 30 år siden, så det er ikke nyt på den måde. På den ene side er der en uheldig dynamik mellem medierne og the establishment, hvis man kan sige det sådan, og meget politik herinde på Christiansborg er drevet af konflikten. Det er ikke fordi, jeg har noget imod politiske konflikter, for politik er også konflikt. Men der er mange måder at håndtere konflikten på, og en skyggeside ved Christiansborg er, at det er enormt konfliktfokuseret og enormt blokfokuseret. Det er regering overfor oppositionen, uagtet hvem der sidder i regeringen.

Det sker samtidig med, at du har en medieverden, der er i frit fald økonomisk, så de fleste medier aner ikke, hvordan de skal udvikle en ny forretningsmodel, der tager højde for, at folk er blevet vænnet til at få nyhederne gratis. Ikke nok med, at forretningsmodellen er i frit fald, så er konkurrencen også blevet enormt hård, fordi der er kommet mange flere medier. Det betyder, at langt de fleste medier skal publicere i døgndrift i modsætning til den gang, jeg var ung, hvor avisen kom med dagens nyheder på et tidspunkt hen ad formiddagen.

Mediernes konfliktfokus og Christiansborgs konfliktfokus indgår i en form for negativ synergi, og derfor kan man som borger sidde og kigge på det her cirkus og sige, ’det her skal vi ikke have noget med at gøre’
_______

 

I dag er der breaking news uafbrudt på alle platforme. Forretningsmodellen hænger ikke sammen, og konkurrencen er blevet skærpet, og det betyder, at medierne i deres fokus på klik og breaking news også bliver endnu mere konfliktfokuserede, end de har været tidligere. Mediernes konfliktfokus og Christiansborgs konfliktfokus indgår i en form for negativ synergi, og derfor kan man som borger sidde og kigge på det her cirkus og sige, ’det her skal vi ikke have noget med at gøre.’ Der er mange, som jeg godt kunne drømme om gik ind i politik, der tænker, at det skal de ikke, for det er for hårdt, ubehageligt eller risikobetonet.

RÆSON: Lever medierne op til deres ansvar?
Det synes jeg overhovedet ikke. Og igen må jeg jo så nuancere, for der er selvfølgelig nogle medier, der er bedre end andre. Nogle journalister er bedre end andre, og nogle historier er bedre end andre. Selvfølgelig er det ikke sort og hvidt, men problemet med den synergi, jeg lige beskrev, er, at kvaliteten ryger ud. Der er færre journalister, der skal producere mere på kortere tid. Det betyder, at kvaliteten, researchen og faktatjekket ryger ud. Det betyder så igen, at fejl hopper fra den ene historie til den anden, fordi det går så hurtigt, at journalisterne bare dykker ned i artikeldatabasen og ser, hvad der ellers står om en given sag, og så hiver de artikler op og genskriver dem. Man laver copy paste med en smule redigering ind over, og det, synes jeg, er problematisk.

Det kombineres så med en ufattelig uheldig udvikling i det politiske liv, for udfordringen med kvaliteten hos medierne bliver spejlet af, at politikerne efterhånden tilsidesætter forskere og fakta. Jeg har mødt flere forskere, der siger, at de aldrig har oplevet noget af den art, som de oplever i dag. De arbejder med problemstillinger i 10, 20 eller 30 år og har evidens for, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Når de så præsenterer det for politikerne, så siger de, at det er meget muligt, at forskerne er nået frem til ét, men vi gør noget andet.

Så der er kvalitetstab i medierne og i det politiske system, hvor man siger, at man er ligeglad med forskningen, fordi man mener noget andet. Hvis jeg skal være helt kontant, så tror jeg, at det skyldes manglende ambitioner og manglende fantasi. I folketingssalen oplever jeg, at man har de systembevarende partier og de systemkritiske partier. Blandt de systemkritiske partier, synes jeg, at der er ambitioner og en erkendelse af, at noget kan være anderledes, men for de systembevarende partier virker det som om, at de sidder fast på politisk repeat. Politik er blevet en konkurrence om, hvem der kan administrere det velfærdssamfund, vi kender i dag, mere end det handler om, hvordan det skal udvikles og blive bedre.

Politik er blevet en konkurrence om, hvem der kan administrere det velfærdssamfund, vi kender i dag, mere end det handler om, hvordan det skal udvikles og blive bedre
_______

 

Alternativets ambitioner er jo at finde ud af, hvordan vi kan udvikle generation 2.0 eller 3.0 af velfærdssamfundet, som vi kender det i dag. Vi har en klar analyse af, hvad der har drevet den første generation frem i Danmark, og hvad der skal til for at drive den næste frem. Der er mange, der har fornemmelsen af, at vi er ved at glide ned af velfærdsmodellen nu, og der spørger vi så, hvordan vi kan tage det til det næste niveau.

Her går vi tilbage og ser på, hvad modellen bygger på. Vi kigger på året 1813, hvor vi gik bankerot. Det er i sig selv interessant, men mere interessant er det, der sker i 1814, hvor vi får den første folkeskolelov. Det hed den ikke dengang, men det var dengang, man sagde, at alle børn skulle have syv års gratis uddannelse. Det er jo helt vildt lavet, at man året efter en bankerot vælger at investere i det fælles bedste. Det virker helt radikalt i dag. Det er nok ikke en direkte konsekvens, men det falder sammen med, at vi så får Guldalderen frem til 1850’erne, hvor man får styrket kulturen og demokratiet blandt andet med Grundloven. Så får man nye forretningsmodeller i kraft af andelsbevægelsen, og med højskolerne får man mere folkeoplysning. Der kommer øget samarbejde med arbejderbevægelsen, og nye medier i form af blandt andre Politiken kommer til. Der var en masse samfundsryk på forskellige niveauer, som gør, at vi rejser os igen, og det var altså ikke en eller anden økonomisk model, der gjorde udslaget.

Det interessante er jo så nu at se, at man prøver at lave en neoliberal økonomi, der skærer ned på alt det, vi har etableret. Man skærer ned på forskning, kunst, uddannelse og frie fællesskaber. Vi siger, at vi skal lave lige så mange nye ryk indenfor alle de her områder igen. Vi oplever ikke et økonomisk bankerot lige nu, men vi oplever et meningsbankerot. Folk har mistet meningen og retningen med alt det, der sker, og det er den meningsbankerot, vi gerne vil bruge som kickstart for et nyt samfundsryk. Der har vi så en masse projekter i gang, hvor vi blandt andet vil udvikle en ny, alternativ økonomi som tænkning. Det er i det her perspektiv, vi ser al vores politikudvikling lige nu. Der skal fokuseres på meningsfulde, forpligtende fællesskaber. Det, der kendetegner alle de ryk, jeg lige beskrev, er, at det var mennesker, der gik sammen for at løse en problemstilling på en meningsfuld måde. Det er de fællesskaber, vi har brug for, og det behov bliver jo kun skærpet af de ting, vi ser i Europa og USA lige nu.

RÆSON: Hvad gør I, når der ikke er nogen alternativer til det etablerede?
Den problemstilling er vi slet ikke i nærheden af at stå i. Vi er kun i starten af den allerførste kurve, vi skal tegne, men det betyder ikke, at vi ikke er bevidste om den udfordring, vi står i. Altså hvordan vi kan fastholde innovationskraften og kreativiteten, så vi ikke falder i Christiansborg-rillen. Det er noget, vi tager dybt alvorligt, for Christiansborg er så stærk en maskine med så mange spilleregler og traditioner, at selvom man er meget bevidst om sin egen integritet, kan man næsten ikke undgå at blive farvet af det etablerede.

Det betyder så, at vi indenfor Alternativet diskuterer, hvordan vi kan tage partiet til det næste niveau på samme måde, som vi diskuterer, hvordan vi kan tage samfundet til det næste niveau. Det er jo ikke en overraskende udfordring, for jeg har været med til at starte ting op før, så jeg ved, hvad der skal til for at gå fra den første til den næste fase. Men vores udfordring er, at vi er vokset så hurtigt på så kort tid. Vi har kun været her i halvandet år, men folk opfatter det allerede som om, vi har været her altid. For halvandet år siden var det bare mig og en sekretær lidt længere nede ad gangen. Nu er vi 10 MF’ere og 25 medarbejdere. På tre og et halvt år er vi gået fra at være tre mennesker på et gadehjørne til at være 11.000 medlemmer. Vi er gået fra bare at være en hovedbestyrelse til nu at være 10 kredsbestyrelser og over 90 lokalafdelinger med hver deres bestyrelser. Vi er gået fra ingen byrådsmedlemmer til nu at have 6-7 byrådsmedlemmer rundt omkring i landet. Det sjove ved dem er, at ingen af dem kommer fra København, mens mange siger, at vi bare er et hipsterparti fra Kødbyen. Derudover har vi fået søsterpartier i Norge og Nepal, og så har vi en gruppe, der er i gang med at lave en engelsk platform i Storbritannien.

Det siger noget om, at vi har lavet noget, der er mere end et parti eller bare en bevægelse. Vi har lavet en platform. En af hjælperaketterne for den platform har så været det formelle parti, men på platformen kommer der til at stå virksomheder og uddannelser og medier og alt muligt andet. Så er der nogen, der siger, at det lyder meget nyt og innovativt, men det er det jo slet ikke. Det er jo også den måde, som Socialdemokratiet fik sin gennemslagskraft på. Da Socialdemokratiet var på sit højeste havde de jo både vuggestue- og bedemandsforeninger. De havde foldboldklubber, Arbejdernes Landsbank og højskoler. De var meget mere end et parti, og de gav svar på mange niveauer. Politik foregik ikke bare herinde på Christiansborg, men også ude helt lokalt.

RÆSON: Hvad er dit indtryk af klimapolitikken, som den behandles af danske politikere?
Generelt er antagelsen jo nok, at Danmark egentlig gør det ok. Ikke i forhold til hvad vi kan, men i forhold til alle andre. Så er der selvfølgelig enorm forskel på, om man spørger SF, Enhedslisten, os i Alternativet eller Liberal Alliance. Liberal Alliance er nærmest klimafornægtere. Vi har en grøn blok, der tager det ekstremt seriøst.

RÆSON: Er Alternativet en pendant til de grønne partier i Norge og Sverige?
Vi er en pendant forstået på den måde, at vi fokuserer på klimaspørgsmålet som noget helt centralt. Forskellen er så, at Alternativet er født i en anden tid og med en anden tilgang, som gør, at vi er langt mere entreprenante. De grønne partier i Sverige og Norge er jo født ud af en form for 80’er-tænkning, hvor det er det offentlige, der skal være løsningen på problemet, og der var det svært for Alternativet at finde et sted at stille sig i starten på det her område, fordi vi bryder med højre-venstre-logikken.

Selvom vi er en del af oppositionen, så bryder vi jo alligevel den der højre-venstre-logik, fordi hvis vi kigger på fordelingspolitikken, så ligger vi jo tæt på Enhedslisten i vores opgør med den neoliberale økonomi og ulighed, men vores svar er så bare, at vi skal være langt mere entreprenante, langt mere kreative og langt mere frie. På den måde tænker vi i nye løsningsmodeller i forhold til at tænke offentligt, privat og frivillighed. Vi taler om den fjerde sektor, der ligger inde mellem de eksisterende, og på den måde ser vi nogle helt nye modeller som svar på udfordringerne, vi står overfor. Den entreprenante energi, der sagtens kan ligge inde i en virksomhed eller i det offentlige, som en form for mindset, betyder, at vi ligger et helt andet sted end de andre partier.

I dag er der flere flygtninge på grund af klimaforandringerne, end der er på grund af krig
_______

 

Derudover er vi jo ikke ideologisk baseret, men værdibaseret. Vi har ikke en ideologisk manual, hvor vi kan slå op på side 60 og sige, at der står løsningen. Vi er værdibaserede, og det betyder, at vi er et nyt dyr på den politiske savanne. Det er også derfor, at der er så meget opmærksomhed omkring det ude i verden, fordi de kigger her mod Danmark og spørger, om vi har knækket en del af koden til både den politiske models udfordringer og spørgsmålet om, hvad det er for et samfund, der kommer efter det eksisterende.

Men jeg vil gerne understrege, at for os forandrer klimakrisen alt. Vi opererer med tre bundlinjer. Vi har den økonomiske bundlinje, den sociale bundlinje og så den klimavenlige bundlinje. Lige nu står der røde tal på den sociale bundlinje med marginalisering, arbejdsløshed og udsatte, men i forhold til klimaets bundlinje, så er der ekstremt røde tal. I dag er der flere flygtninge på grund af klimaforandringerne, end der er på grund af krig. Det er en helt ny virkelighed, vi skal til at navigere i, og det betyder, at vi skal tænke produktion, forbrug og transport på nye måder. Alt skal tænkes på en anden måde, og det kræver en alternativ økonomisk forståelse.

RÆSON: Kan EU udfordre verdenssamfundets ambitioner på klimaområdet i lige så høj grad, som man tidligere har kunnet?
Der er to ting, der gør det svært at svare på det. Det ene er, at vi står overfor et meget svækket EU. Det andet er, at vi har fået en ny amerikansk præsident, der bare vil pumpe mere olie op og have gang i kulminerne. Jeg håber da, at EU vil påtage sig den grønne førertrøje, men den vision er udfordret af, at unionen er svækket. Vi må jo rykke sammen med Kina og Indien og Latinamerika og så håbe på, at Trump ikke vinder næste valg. Han har sagt, at han vil ud af Paris-aftalen, men den aftale er jo låst de næste fire år, medmindre han finder en eller anden mærkelig måde at flygte fra den underskrift på.

Situationen er ekstremt sårbar på mange niveauer. Jeg er normalt meget positiv og tror på en lykkelig slutning, og det er jeg stadigvæk, men lige nu ser jeg ting ske i verden, som minder om perioden mellem Første og Anden Verdenskrig. Vi ser en nationalisme og en populisme rejse sig i Europa, som jeg for ti år siden havde nægtet kunne ske. Men vi ser det nu. Vi ser ekstremt højredrejede regimer og regeringer rundt omkring i Polen, Ungarn, Østrig og Frankrig. Der er Brexit i Storbritannien, og det er bare i vores lille del af verden. De demokratiske, samlende institutioner som EU er svækket, så det er virkelig en hård og omfattende omgang.

RÆSON: Hvordan kommer de populistiske tendenser til at påvirke EU?
EU kan brase sammen inden for få år. Hvis Marine Le Pen kommer til magten og bliver præsident i Frankrig til maj næste år, så er det første, hun vil gøre, at trække Frankrig ud af euroen, og det har en ekstrem symbolsk betydning for det europæiske projekt, for det var Frankrig og Tyskland, der startede det op og som bar det. Til trods for problemerne og bureaukratiet, så var EU jo resultatet af, at vi aldrig, aldrig ville gentage 2. verdenskrig.

Hvis man skal se på, hvordan det her påvirker verdenssamfundet, så må man først erkende, at økonomien er gået global. Globaliseringen bliver ikke rullet tilbage på grund af digitaliseringen, der flytter værdier fra den ene del af verden til den anden på et splitsekund. Når økonomien går globalt, må demokratiet følge med. Det var de demokratiske tanker, der byggede fundamentet for en dynamisk, kapitalistisk model. Demokratiet satte rammerne for modellen og gjorde den bæredygtig med arbejdstidsregler, skolegang og alt det der. Nu har den økonomiske model sprængt de rammer, der gjorde den nogenlunde bæredygtig, og derfor må de demokratiske rammer løbe forbi økonomiens globalisering og sætte rammerne op igen, som man gjorde på nationalt niveau. Man skal ud på globalt niveau og sætte nogle rammer og sige, at her er spillereglerne for os alle, for ellers tipper kloden med ulighed eller klimasammenbrud. I Europa har vi EU og på globalt niveau har vi FN, og tror vi på, at de institutioner kan revitaliseres? Det er det store ubesvarede spørgsmål.

Det, vi snakker om i Alternativet i kølvandet på Trump, er, at de progressive punkter i verden er nødt til at forbindes, og det er både bevægelser, tænketanke og medier. Det ser vi som det eneste svar på populismen og højredrejningen, vi ser lige nu. De progressive skal se hinanden og arbejde sammen. Hvordan det mødested skal organiseres, er noget, vi diskuterer lige nu. På 100 års sigte eller 200 års sigte er man nødt til at skabe en global regering. Det tror jeg, og det er ikke nødvendigvis Alternativets holdning, men personligt er det sådan, jeg ser det. Der er brug for noget, der kan inddæmme og sætte rammer for en global økonomi. Ellers tror jeg, at vi står overfor et civilisationssammenbrud.

Der er brug for noget, der kan inddæmme og sætte rammer for en global økonomi. Ellers tror jeg, at vi står overfor et civilisationssammenbrud
_______

 

RÆSON: Hvordan skal EU gå Trump i møde?
Det er umuligt at sige, hvordan vi skal håndtere Trump, for vi ved ikke, hvem han er. Vi ved ikke, hvad hans politik er, eller hvordan han vil regere. Det er jo et kæmpe paradoks, for på nogle punkter tager han politik fra venstrefløjens hylde, og på andre punkter hiver han ideer ned fra højrefløjens hylde, så han kombinerer fuldstændig på den måde, der passer ham. Han hiver sine egne børn ind på poster og henter en mand ind fra Breitbart News, som en amerikansk kommentator sagde svarede til, at Ku Klux Klan flyttede ind i Det Hvide Hus.

Vi ved ikke, hvem manden er, og derfor kan jeg ikke sige noget fornuftigt om, hvordan EU skal håndtere ham, udover at EU er nødt til at være langt mere ambitiøse på egen hjemmebane på alle områder. Vi er nødt til at løfte det her i fællesskab. Problemet er bare, at der er så mange toneangivende partier, politikere og bevægelser i Europa, der ikke vil Europa. Selv her på Christiansborg er der ikke mange andre, der med entusiasme snakker det europæiske projekt op.
Med Trump er vi gået fra grøn til gul i sikkerhedsniveau. Vi nærmer os nok det røde, men dog stadig gul.

Vi har med en præsident at gøre, der har lovet sin befolkning en masse ting, som man kan se, at han aldrig vil kunne indfri, og sådan nogle despoter kan jo altid starte en krig og skabe en ydre fjende. Det er det, Putin har gjort med Krim og Ukraine, og selvom det økonomiske system er ved at bryde sammen i Rusland, er der en enorm folkelig opbakning til Putin, fordi han er den stærke mand. Det, man kan frygte ved Trump, er, at når han ikke kan levere på det, han har lovet, vil han forsøge at finde en nem løsning, der kan kompensere. Det her er jo ikke noget, jeg håber, sker. Jeg håber, at der er rådgivere, der holder styr på dem her, men hvis man ser i verdenshistorien og kigger på, hvem de ligner, så kan man tegne nogle ret tydelige paralleller. Jeg vil ikke sætte navn på, men jo mere af den her slags vi ser i USA og Rusland, jo vigtigere bliver det europæiske samarbejde. Det sørgelige er, at der er så få, der taler Europa op. Det er så vigtigt at signalere håb, og det er også en af Alternativets grundværdier at sige, at vi nok skal finde ud af det. Vi skal gå sammen i meningsfulde fællesskaber og finde løsninger lokalt, nationalt og globalt. Jeg tror stadig på lykkelige slutninger. Det gør jeg sgu.

FOTO: Jacob Jørgensen for RÆSON.

Max Quorning (f. 1995) er uddannet IBDP i 2014 fra United World College RCN i Norge. Tidligere formand for Ungdommens Kommunestyre i Fjaler Kommune (Norge) og medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet (Københavns Universitet). Studerer bachelor i statskundskab ved Københavns Universitet.