11.12.2016

Sammenhængskraften er truet, for når der bliver for langt mellem samfundsgrupper, knækker Danmark over. Èn løsning er at holde globaliseringen i stramme tøjler, lyder det i RÆSON’s interview med SF-leder Pia Olsen Dyhr.

Interview af Esben Vest Jensen

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Med: Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten, Uffe Elbæk, Uffe Ellemann-Jensen, Mogens Lykketoft, Pia Olsen Dyhr og Martin Lidegaard.

RÆSON: Hvad er de største udfordringer for det danske demokrati?

Rigtig mange mennesker føler sig fremmedgjorte overfor det politiske system og de politiske institutioner. De føler, at de ikke er en del af det, og det, mener jeg, er den helt store udfordring, for demokratiet bygger jo på, at det er folkets vilje, der styrer. Der er en enorm politikerlede. Folk mener, at folketingspolitikerne og EU kun gør noget, der er forfærdeligt, men det er jo selv samme befolkning, der har valgt de her institutioner. Så der må virkelig være en fremmedgørelse og en distance. Det, synes jeg, er den største udfordring for demokratiet.

RÆSON: Hvad er SF’s løsning på det?

Jeg tror først og fremmest, at man skal inddrage borgerne, når man laver politik. Det er ikke noget, vi har opfundet nu, det har altid været en del af rødderne. Det har været SF’s mærkesag, at man skulle have lokalråd i eksempelvis København, hvor man havde mindre enheder, der var nærmere folk.

Med den der centralisering, vi så med Lars Løkke (Rasmussen, statsminister, red.) sidst han var indenrigsminister, hvor det skulle være større og større enheder, har man været med til, at folk har været mindre involveret og følt sig mindre en del af de beslutninger, der blev truffet. Derfor føler de ikke, at de har ejerskab over dem, og så kommer den der fremmedgjorthed. En del af SF’s svar er jo at spørge, om der er nogle områder, hvor vi kan inddrage borgerne bedre og mere? Det gælder både, når SF laver politik, men også når Danmark laver politik. Da vi eksempelvis lavede Togfonden, var vi rundt i hele landet og snakke med folk og borgmestre. Det er ikke det samme, som at man bare gør, hvad folk siger. Men man skal inddrage folk i processerne.

Folk mener, at folketingspolitikerne og EU kun gør noget, der er forfærdeligt, men det er jo selv samme befolkning, der har valgt de her institutioner
_______

 

Det lyder så nemt, når jeg siger det, men det er ikke altid nemt. Man er jo eksempelvis nødt til at gøre det, når man laver kommunalpolitik. Når man laver planlov eller lokalplaner, skal borgerne inddrages, og man skal lytte til dem. Det er kommunalpolitikere bedre til end vi folketingspolitikere, fordi de er tættere på borgerne. De møder dem i supermarkedet og bliver stillet til ansvar, hvis de ikke leverer. Jeg har ikke nogen løsning på, hvordan man kan gøre det bedre på landsplan. Vi folketingsmedlemmer bor jo i hele landet og bliver også stillet til ansvar, men beslutningerne er kommet længere væk.

RÆSON: Hvis der kommer en ny regering efter næste valg, hvad bliver så det vigtigste projekt for den regering?

En ting er fattiggørelsen i Danmark, fattiggørelsen af rigtig mange mennesker. At vi har en kløft, der virkelig bliver større mellem dem, der er rige og bliver rigere, og dem, der er fattige og bare bliver fattigere. Det er kontanthjælpsloftet et eksempel på. Liberal Alliance kan komme og tale stolpe op og stolpe ned om afskaffelse af registreringsafgiften, men hvis man ikke har penge til mad, så tror jeg heller ikke, at man kan købe en Porsche, fordi man sparer 400.000 kroner i registreringsafgifter. Det er sammenhængskraften, der er truet, og det er det ene problem. Når der bliver for langt mellem samfundsgrupper, knækker Danmark over. Det handler ikke kun om rige overfor fattige, men også om udkant overfor by.

En anden opgave er den klimaudfordring, vi står med, hvor man i øjeblikket når at sove én nat, mellem at regeringen sænker sine ambitioner yderligere. Med landbrugspakken så vi endnu en gang, at CO2-målene faldt, og deres 2025-plan betyder, at vi lever op til 31 procent i 2020 i stedet for de 40 procent, vi faktisk har forpligtet os til. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad der kan ske, hvis de sidder der et halvt år mere.

Når der bliver for langt mellem samfundsgrupper, knækker Danmark over. Det handler ikke kun om rige overfor fattige, men også om udkant overfor by
_______

 

Ambitionen er jo, at jeg kan efterlade et bedre samfund til min datter, end det jeg fik af min mor, og min mor er ufaglært og gik ud af skolen i 7. klasse. Hun havde ikke de samme muligheder, som jeg fik, så på den måde efterlod hun klart en bedre verden til mig, end den hun selv havde. Jeg er ikke sikker på, at jeg gør det samme for min datter. Især i forhold til CO2-udfordringen skammer jeg mig nogle gange over, hvad det er, jeg efterlader til min datter.
Desuden er jeg ikke sikker på, at flere i vores samfund får bedre mulighed for bedre uddannelse eller at slippe den negative sociale arv. Jeg tror faktisk, at vi er i gang med at knække den kurve, så det i stedet for at blive bedre bliver værre. Det, synes jeg, er skammeligt. Vi plejer så smukt at sige i SF, at vi skal efterlade en bedre klode til vores børn og børnebørn, og det mener jeg både socialt og klimamæssigt.

RÆSON: Skal SF være en del af en ny regering?

Jeg vil ikke afvise, at vi kunne gå ind i en regering. Det afhænger bare af regeringsgrundlaget og SF’s størrelse og styrke. Derudover afhænger det jo af, hvordan valget er gået, og så må vi jo se på det konkrete resultat. Det afgørende for mig er, at vi får centrumvenstre til at regere det her land igen, og at vi kommer på rette spor i forhold til at sikre sammenhængskraften. Vi skal være styrket i forhold til i dag, hvis vi skal overveje at gå i regering.

RÆSON: Du har tidligere sagt, at SF skal være venstrefløjens frihedsparti. Hvem truer friheden i Danmark?

Det gør Liberal Alliance. De borgerlige tænker jo på frihed som frihed fra staten og de klamme hænder, der får lov til at styre, men hvis jeg skal sikre frihed for dem, der ikke er født med en sølvske i munden, er jeg nødt til at tænke frihed for alle. Frihed for mig er muligheden for at vælge det liv, man gerne vil leve, men det kræver nogle meget stærke samfundsinstitutioner. Det kræver, at vi har gode dagtilbud til børn, for det er der, de anskaffer sig helt basale sociale og læringsmæssige kompetencer, og de børn, der ikke er i gode daginstitutioner, har sværere ved at klare sig. Det kræver, at vi i fællesskab kaster noget ned i den kasse, der hedder skat og er med til at finansiere daginstitutionerne. Det er jo en af de ting, jeg mener, at en socialdemokratisk ledet regering skal kunne levere på. Der skal være en minimumsnormering ude i vores daginstitutioner. En til tre i vuggestuer og en til seks i børnehaver, for det er fundamentet.

Men der skal da også være en god folkeskole. Alle de institutioner, som folk betragter som vigtige, er ved at blive slidt ned i disse år. De bliver slidt ned, fordi der er færre ressourcer, folk løber hurtigere, og der er dukket et fremherskende billede frem, hvor man ser de offentligt ansatte som folk, der bare hele tiden sidder og drikker kaffe. Det gør de ikke.

En af de ting, jeg synes er helt grotesk i forhold til den måde, vi behandler det offentlige på, er, at hvis man kigger på den private sektor, har de opgivet kontrolsamfundet for længst. Der er man gået over til tillidsbaseret ledelse, fordi man ved, at det er bedre for virksomheden, det er bedre for medarbejderne, og det er bedst for produktiviteten. Hvordan fanden kan det så være, at vi i den offentlige sektor implementerer noget, som den private sektor løber skrigende bort fra, fordi det ikke fungerer?

Hvordan fanden kan det være, at vi i den offentlige sektor implementerer noget, som den private sektor løber skrigende bort fra, fordi det ikke fungerer?
_______

 

Hvis jeg som medarbejder fik at vide, at jeg skulle udfylde de og de skemaer og gøre sådan og sådan, ville jeg jo miste hele motivationen til at lave det arbejde, jeg egentlig er ansat til. Tænk, hvis vi kunne fokusere på vores fællesskab og vores fælles institutioner. Tænk, hvis vi var villige til at sætte nogle ressourcer af til dem, og vi havde tillid til folks faglighed. Jeg er helt sikker på, at en sygeplejerske er meget bedre til at vurdere, hvordan man skal pleje borgere, end jeg er. Jeg er også helt sikker på, at en pædagog bedre kan vurdere børns behov for læring, end jeg kan. Det er et decideret opgør, vi skal have med en ny regering. Udover tillid handler det også om, at man har stærke institutioner.

Jeg synes jo også, at den nypopulisme og nypuritanisme, der er kommet og som dominerer meget som en global trend, skaber ufrihed. Det gør den, fordi den medfører, at man navigerer efter enkeltsager, og man mister fokus på helheden, hvilket betyder, at vi aldrig får sikret demokrati og frihed til os alle sammen.

RÆSON: Hvad er SF’s svar på den stigende populisme, man ser i Danmark og i udlandet?

Det er ikke nemt. For et stykke tid siden i TV-Avisen kom jeg til at sige, at jeg ikke tror, at man skal lægge sig ned og lytte til vandrørene for at føre politik efter det. Det tror jeg ikke, at man skal, men det er ikke det samme som, at man ikke skal lytte til borgerne.

Man skal inddrage folk for at lave gode beslutningsforslag, og så skal man også selv stå til ansvar for det, man laver. Jeg tror, at vi skal gå væk fra, at man lover folk, at de får så og så meget, hvis folk stemmer på en, så man i stedet snakker om retninger og visioner. Det vil være noget, jeg selv vil arbejde meget mere med. Jeg forstår jo godt alle de her frustrationer, men det er ikke det samme, som at man skal lægge sig ned og lade dem køre over en.

En af løsningerne på globaliseringen er at begynde at regulere den i stedet for at lukke os inde bag grænsebomme. Det handler om at begynde at stille krav i Danmark og i EU, så folk betaler skat. Hvordan kan det være, at Starbucks ikke betaler en krone i skat i Danmark, mens Floras Kaffebar hele tiden bidrager? Det skaber også unfair konkurrence mellem de to. Det er bare for at give et eksempel på, hvordan man skal bruge regulering til at styre de her ting, for jeg forstår godt frustrationen. Jeg bliver også rasende over udflytningen af arbejdspladser. Men hvordan skaber vi så de nye arbejdspladser? Vi skal ikke kun leve af ingeniører og højtuddannede. Vi skal også have produktionsarbejdspladser i Danmark, men det får vi ikke uden, at de produktionsarbejdspladser også er vidensarbejdspladser. Derfor kræver det massiv investering i forskning, og at vi hele tiden er et skridt foran.

En af løsningerne på globaliseringen er at begynde at regulere den i stedet for at lukke os inde bag grænsebomme. Det handler om at begynde at stille krav i Danmark og i EU, så folk betaler skat
_______

 

Jeg var sammen med en virksomhedsleder forleden, som leverer komponenter til vindmølleindustrien i Herning. Det var en meget interessant mand, fordi han fortalte mig, at de nu var begyndt at få opgaver, som tidligere endte i Asien eller Østeuropa. Grunden, til at de nu fik dem i Herning, var, at de er leveringsdygtige og kvalitetsbevidste, så selvom lønnen var dyrere, så havde de både automatiseret og sikret sig dygtige medarbejdere, så de var konkurrencedygtige. Det er jo der, vi skal kunne noget, for det er både faglærte og ufaglærte, der er på hans fabrik i Herning.

Vi skal ikke alle sammen sidde og kloge os ude på universitetet. Vi skal kunne begge dele, og det er jo det, der er svaret på globaliseringen. Det handler ikke om at gå tilbage, som vi i øjeblikket ser Venstre gøre på landbrugsområdet, hvor man tænker, at hvis man skider på klimaet, så kan man nok fastholde landbruget i Danmark. Den går ikke. Hvis vi skal fastholde landbruget i Danmark, skal de levere flere kvalitetsprodukter, og de skal kunne fremvise et klimaregnskab. Det er det, fremtidens forbrugere vil have. Vi skal tænke fremad i stedet for at skue tilbage, for det løser ingen problemer, men skaber bare nogle andre.

RÆSON: Hvordan skal SF styrke EU, så det ikke ender som en fiasko?

Det tror jeg kun, man kan, hvis EU kan bruges til noget. Man skal kunne se, at der kommer løsninger på et problem. Eksempelvis er aftaler omkring luftforurening jo noget, der virkelig har gjort en forskel, og det er noget, vi ikke bare kan beslutte i Danmark, fordi luftforurening er ret flytbart, så der skal vi have grænseoverskridende samarbejde. Og så kan folk jo også se fordelen, fordi vi får bedre luftkvalitet i Danmark.

Det samme gælder for klimaområdet og styringen af den finansielle sektor. Den danske banksektor var ikke blevet så hårdt reguleret, som den er, hvis det ikke var for EU. Roskilde Banks kunder blev jo rådgivet af banken til at købe aktier i banken, og det er jo noget af det, EU har gjort umuligt nu. EU har hele tiden gået ind og forsøgt at styrke forbrugerne, og det viser, at man får noget nytte ud af det, så det ikke bare er de store virksomheder i Europa, der får det federe og sjovere på bekostning af alle os andre.


Jeg roser sjældent Margrethe Vestager, så når man kan gøre det, skal man også gøre det. Er der en kommissær i EU, der virkelig gør noget vigtigt i øjeblikket, er det Margrethe Vestager. Når hun går Starbucks, Facebook og Google i bedene og siger, at man ikke kun skal betale skat der, hvor man har sit hovedkvarter, hvilket sjovt nok altid er steder, hvor man ikke skal betale noget særligt i skat, gør hun noget vigtigt for et land som Danmark, der har et velfærdssystem, der er skattefinansieret. Hvis man kan bruge EU som redskab til at knække nogle af de multinationale selskaber, så de faktisk også begynder at betale skat, tror jeg, at der er mange borgere, som tænker, at det ikke er så dårligt endda. Noget af det her er jo ikke så kompliceret. Jeg har lagt mærke til, at hvis jeg på Facebook deler sådan noget med, at nu skal Starbucks betale skat i Danmark, kan jeg jo se, at folk liker det i helt ekstrem grad. Det er noget, folk godt kan forstå, og nogle gange gør vi nok det hele lidt mere kompliceret, end det er. Og så står dem med den lette løsning tilbage.

Hvis man kan bruge EU som redskab til at knække nogle af de multinationale selskaber, så de faktisk også begynder at betale skat, tror jeg, at der er mange borgere, som tænker, at det ikke er så dårligt endda
_______

 

Vælgerne er jo ret kloge, så vores problem er måske bare nogle gange at forklare det. Nogle gange er vi jo så dumme, at vi står og forklarer noget, som EU slet ikke skal blande sig i. Så kan jeg da godt forstå, at folk spørger, om vi bare forsvarer alt, hvad der kommer fra EU. Et eksempel er børneydelsen. Hvis man flytter til Danmark fra et andet EU-land og arbejder i Danmark, så har man krav på børneydelse. Hvis man tager til Finland, så skal man arbejde mange flere timer om ugen, hvis man skal have krav på børneydelse, end man skal i Danmark, og så er det jo klart, at man spørger til, at hvis en person arbejder ni timer om ugen i Danmark, hvorfor skal han så have børneydelse, når jeg arbejder 37 timer om ugen og får samme ydelse?

Nogle gange er vi som politikere altså også bare nødt til at være lidt mere kritiske på de her områder i stedet for bare at lægge os ned og lade os køre over. Med hensyn til det her eksempel, så er børneydelsen i Danmark jo sådan, fordi vi i Danmark har besluttet, at hvis man arbejder ni timer om ugen, så har man krav på børneydelsen, mens man i Finland skal arbejde 21 timer om ugen for at have krav på den. Tænk, hvis vi i Danmark sagde, at vi synes, at det er et problem, at man bare kan komme og få børneydelse. Så lad os kigge på, hvad der skal til, for selvfølgelig skal man have krav på de samme ydelser, hvis man leverer det samme i skat, som alle andre i Danmark gør. Der er vi da for dårlige til at indrette systemet på den rigtige måde. Jeg synes jo, at det største problem med mange EU-regler er, at vi gennemfører meget af det for mærkeligt eller dumt, hvis ikke det slet ikke bliver gennemført.

RÆSON: Frygter du, at EU-projektet kan blive usælgeligt for danskerne?

Det kommer an på, hvordan EU-projektet udvikler sig. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der godt ved, at vi lever af eksport til vores nabolande. Vores eksportindtægt svarer til halvdelen af vores bruttonationalprodukt. Det ved danskerne godt, men der er også ting, vi selv vil bestemme, og det kan jeg godt forstå. Der skal man være meget opmærksom på, hvad EU skal bestemme, og hvad Danmark skal bestemme. Der er også grænser for, hvad EU skal blande sig i. Ligesom alt andet er det sundt også at have en pragmatisk tilgang til EU. Vi har jo Det Økonomiske Råd, som Danmark ikke er en del af, fordi vi har sagt nej til Euroen.

Man taler om et Europa i flere hastigheder, men da vi i SF „fandt på‟ ideen i 1992, kaldte vi det Europa i flere rum, og det lyder måske, som om at man ikke snakker sammen. Men der kommer til at være en indre kerne i EU, og den skal Danmark ikke være en del af, for jeg synes ikke, at vi skal være en del af den fælles økonomiske politik. Det er et område, hvor jeg mener, at vi har behov for national selvbestemmelse. Også fordi vores økonomi er så forskellig i Europa, som man jo blandt andet kunne se i Grækenland, og jeg kan jo se, at det har været en fordel for Danmark, at vi ikke var med i ØMU’en. Jeg er spændt på at se, hvordan Storbritannien lander. De skal jo ikke være medlemmer længere, men de skal forhandle en eller anden form for pakke på plads med EU for deres borgere. Nordmændene er jo ikke med i EU, men de er jo alligevel med, for de støtter jo alle EU-beslutningerne. Det bliver sådan, at der er en kerne, og den kommer Danmark så længere og længere væk fra.

RÆSON: Hvad kommer Trump til at betyde for det danske samarbejde med USA?

Jeg ønsker, at valget af Trump kommer til at betyde, at vi fokuserer mere på Europa. I alt for mange år har dansk udenrigspolitik været alt for styret af, hvad man har gjort i USA. Jeg synes, at det giver mere mening at kigge på Europa. Vi har i Lissabontraktaten besluttet, at vi skal have fælles udenrigspolitik, men det sker jo ikke i noget større omfang. Der er ret stor forskel fra Tyskland til Frankrig til USA. I Europa har vi jo også en historie sammen og et kulturelt fællesskab, så det er oplagt at fokusere på Europa.

Jeg tror faktisk godt, at valget af Trump kan komme til at påvirke Europa modsat, så vi får en modreaktion. Det håber jeg i hvert fald på. Tidens problemer er ikke til de lette svar.
_______

 

Og så ved jeg simpelthen ikke, hvad Trump kommer med. Hvis han holder sine løfter, kommer han jo til at føre en isolationistisk politik, og man må jo tro, at folk leverer på deres løfter, selvom man måske kunne ønske noget andet. Jeg tror, at det, der kommer til at ske, er, at vi fortsætter som hidtil. Vi har en borgerlig regering, og da Bush var ved magten, lænede de sig jo op ad ham og gik med i en ulovlig krig i Irak. Jeg tror, vi vil se en regering i Danmark, der kommer til at gøre det samme med Trump-administrationen.

Jeg tror faktisk godt, at valget af Trump kan komme til at påvirke Europa modsat, så vi får en modreaktion. Det håber jeg i hvert fald på. Tidens problemer er ikke til de lette svar. ■

ILLUSTRATION: Pia Olsen Dyhr, formand for SF. Foto: Jacob Jørgensen/RÆSON