10.12.2016

2017 bliver et vind-eller-forsvind år for EU. Overlevelsen afhænger især af, om de ydre grænser bliver styrket, og om uligheden internt bliver bekæmpet, lyder det fra den netop afgåede formand for FN’s generalforsamling, Mogens Lykketoft.

Interview af Max Secher Quorning

I TANKERÆKKEN spørger vi en række af Danmarks førende forskere, politikere og meningsdannere om deres holdning til demokratiets tilstand, mediernes rolle i debatten, politikerne og partiernes udfordringer samt de presserende kriser i Europa og verden – og deres bud på løsninger herpå. Med: Jørgen Ørstrøm Møller, Emma Holten, Uffe Elbæk, Uffe Ellemann-Jensen, Mogens Lykketoft, Pia Olsen Dyhr og Martin Lidegaard.

RÆSON: Hvad er det danske demokratis største udfordringer i dag?

Udfordringen er at opretholde befolkningens tillid ved at levere svar på de bekymringer og den frygt, de har. Det handler om at gøre det på en måde, som jeg vil hævde skal være politisk korrekt forstået på den måde, at vi skal passe på, at vi ikke falder i de nationalistiske og fremmedfjendske grøfter, som der er så mange af i Europa i dag. Men det er klart, at vi ordentligt skal analysere, hvilke forventninger folk har, så vi kan imødekomme dem og forstå, hvad de er bekymrede for.

Det er tydeligt, at efter finanskrisen er der sket et tillidsknæk. Politikere vil altid være mere populære i opsvingstider end i stagnationstider. Folk oplever, at den omstilling, der sker på grund af ny teknologi og ændret arbejdsdeling, går meget hurtigt. Mange opfatter det som en trussel mod deres nuværende job, og vandringen af arbejdskraft gennem Europa opfattes også som en trussel. Flygtningeproblemstillingen opleves også med et element af frygt for fremtidens samfund, og der er en ulykkeligt generaliserende sammenblanding af muslimer og terror i nogle menneskers hoveder. Utrygheden om job og sikkerhed er langt større end tidligere.

RÆSON: Hvad kan vi gøre for at komme populismen til livs?

Først og fremmest må man sige, at historien heldigvis aldrig gentager sig selv fuldstændig. Men det er klart, at politisk korrekthed, som man lidt hånligt taler om fra nogle sider, er noget, der har formet sig gennem de gamle partier efter rædslerne i 1930’erne og 1940’erne.

Det bygger på en forståelse af, at selve måden, man taler til hinanden på tværs af race og religion, kan blive morderisk i sine konsekvenser. Derfor har man lagt bånd på sig selv, hvilket ikke er at lægge bånd på ytringsfrihed, men snarere et forsøg på at holde ukontrollable følelser i ave, så man kan sikre, at uenighed kan afklares indenfor de rammer, som demokratiet giver. Det betyder ikke, at man skal kalde alle de utrygge mennesker, som frygter udviklingen i deres samfund, for racister. Man er nødt til at forstå, hvad der bekymrer dem.

Man er nødt til at erkende, at vi ikke med den politiske og sociale stabilitet i behold kan modtage et vilkårligt stort antal mennesker fra fremmede verdensdele, for så vil det styrke de politiske kræfter, som vi mindst af alt ønsker at styrke. En pointe, jeg til gengæld bringer med hjem fra mit arbejde i FN, er, at man ikke både kan sige nej til at tage imod mennesker på flugt her i Europa, og samtidig svigte sin forpligtelse til at hjælpe de her mennesker der, hvor de er.

Man er nødt til at erkende, at vi ikke med den politiske og sociale stabilitet i behold kan modtage et vilkårligt stort antal mennesker fra fremmede verdensdele
_______

 

Hvis vi skal have styr på de humanitære katastrofer, der driver mennesker rundt omkring i verden, så skal vi være meget mere rundhåndede med hjælpen til nabolande og flygtninge, end vi har været. Vi skal gøre det tåleligt for de her lande at løfte byrden, og vi skal gøre det tåleligt for flygtningene at være i landene. Man kan ikke bare med pigtråd og lovgivning holde folk væk, hvis den situation, de er i, er utålelig. Man kan ikke sige nej til både at tage imod flygtninge og hjælpe nabolandene med at håndtere situationen, men det er klart, at man er nødt til at have en realistisk politisk vurdering af, hvor mange mennesker, vi kan modtage. Der er både en omkostningsvurdering i det, fordi vi kan hjælpe mange flere der, hvor de er, men der er også den kendsgerning, at dem, der vil nå op til Danmark, vil være de mest ressourcestærke, og det er lige netop dem, der er allermest brug for i hjemlandet, når forholdene kommer under kontrol igen. Derfor skal vi være i stand til at levere nogle livsmuligheder der, hvor de er nu, så det er tåleligt at blive. Der er altså nogle meget vigtige balancer, man skal holde styr på.

Den anden frygt, vi oplever i forhold til arbejdskraften, der bevæger sig internt i Europa, og som er blevet et argument imod EU-projektet, er i virkeligheden problematisk, fordi den er blevet opfattet som mere kritisk på grund af en finanskrise, der har udryddet flere ufaglærte job. Derfor føler mange, at konkurrencen i den ende er blevet hårdere, og at vi ikke har været stærke nok til at have en effektiv indsats mod social dumping, hvilket ellers kunne have gjort det mere acceptabelt, at arbejdskraften vandrede.

Samtidig skaber den europæiske økonomiske politik ikke job nok. Man burde sætte gang i en koordineret indsats, hvor man i højere grad betragtede jobskabelsen som den vigtigste vej til at komme af med gælden. I dag er man i højere grad fokuseret på at bringe gælden hurtigt ned med det resultat, at man ikke gør så meget for beskæftigelsen. I virkeligheden er gældens hovedårsag jo, at for mange er blevet arbejdsløse under finanskrisen og for få har betalt skat, hvorfor gældsstiftelsen er steget. Vi viste jo i 1990’erne, at den tendens kan vendes, og det kan man gøre igen. Især kan man gøre det, hvis man kan blive enige om det i Europa. En anden stor årsag til, at man skal gøre det anderledes, er, at de tiltag som klimaindsatsen og bæredygtighed, som vi har tilsluttet os gennem FN, kræver, at vi foretager nye, store investeringer i en anden slags energiforsyning, som vi skal i gang med nu. Vi kan ikke vente hverken fem eller ti år med at gå i gang.

En sidste pointe i forhold til demokratiets udfordringer er, at hvis velfærdssamfundet skal accepteres i vores land, skal folk betale skat, og hvis folk skal betale skat, er de nødt til at have en fornemmelse af, at det gør naboen også. Den nedbrydning af skattevæsnet, der blev sat i gang af den forrige Venstre-ledede regering, som der desværre ikke blev rettet op på, er en af de største katastrofer for den folkelige accept af velfærdssamfundet.

Den nedbrydning af skattevæsnet, der blev sat i gang af den forrige Venstre-ledede regering, som der desværre ikke blev rettet op på, er en af de største katastrofer for den folkelige accept af velfærdssamfundet
_______

 

Både fordi den har udhulet, hvad der er til rådighed, og fordi de manglende indtægter er blevet brugt som begrundelse for at skære i den sociale tryghed gennem dagpenge, kontanthjælp og så videre. Det handler om, at man bygger en generel mistillid op, hvis man kan se, at ens eget hus er halvt så godt som naboens, der betaler mindre i ejendomsskat. Og det er tragedien i det systems sammenbrud. Det er bygget på tillid til, at alle bidrager, og hvis for mange slipper udenom med skattely eller fusk med beskatning, fordi ingen holder øje med det, så nedbryder det tilliden til hele måden, vores samfund er indrettet på. Dermed nedbrydes også tilliden til demokratiet og politikernes evne til at gøre noget ved det, der er vigtigt.

RÆSON: Hvordan står det til med kvaliteten af det politiske håndværk i Danmark?

Det er svært at sige noget generelt om, men jeg synes, at der er rigtig meget, der er lavet mere eller mindre bevidst, som ikke forholder sig til kendsgerninger. Der er to frygtelige eksempler. Det ene er dagpengereformen fra 2011, som det borgerlige flertal lavede sammen med de Radikale, og som vi så var tvunget til at acceptere hovedtrækkene i. Der sagde man, at nogle få tusind ville falde ud af systemet, hvis man strammede reglerne, men der var 50-80.000, der røg ud. Det andet eksempel er kontanthjælpsloftet, hvor man igen siger, at det bare er nogle få tusind, der ryger ud, men her viser det sig så, at det er 30-50.000 mennesker, der bliver ramt. De to mega fejltagelser er jo dårligt politisk håndværk, for man burde have været i stand til at forudse de negative sociale konsekvenser af de aftaler. Og desuden er det så ringe politisk respons, man får, når man så ser, hvor store fejl man laver. Man burde rette op på det med det samme.

RÆSON: Hvordan vil den nye regering ændre det politiske landskab?

Jeg tror, at det bliver en regering, der vil gå efter nogle målsætninger, de ikke kan få et flertal for i Folketinget. Det bliver i højere grad en superliberal demonstrationscase, end det bliver en politisk virkelighed. Det er så i grunden også det, jeg håber, men der er ingen grund til at forvente, at Dansk Folkeparti vil kunne overleve at støtte en økonomisk politik, som Anders Samuelsen har formuleret. Liberal Alliance er jo på mange måde en ekstremistisk, neoliberal tilhænger af mere ulighed på alle punkter. Det er næsten patetisk at se, hvordan de prøver at sløjfe topskatten og billiggøre nye biler, hver eneste gang de har chancen for at få politisk indflydelse. Jeg venter mig den mest højredrejede og gammeldags neoliberale politik, der i forvejen kan beskrives som årsagen til folks mistillid til de politiske systemer.

Jeg tror, at det bliver en regering, der vil gå efter nogle målsætninger, de ikke kan få et flertal for i Folketinget. Det bliver i højere grad en superliberal demonstrationscase, end det bliver en politisk virkelighed
_______

 

RÆSON: Hvilke muligheder har oppositionen for at få indflydelse med den nye regering?

Jeg er ikke overbevist om, at regeringen får et mere stabilt grundlag. Tilsammen har de tre partier jo kun kontrol med omkring 30 procent af mandaterne i Folketinget, så det vil ikke gøre den store forskel for de politiske muligheder for regeringen. Først og fremmest vil det jo gøre, at Lars Løkke kan se frem til et par år til som statsminister, fordi den indbyggede konflikt mellem Dansk Folkeparti og Liberal Alliance er en del af regeringen.

RÆSON: Lever vores journalister i dag op til deres demokratiske ansvar?

Medieudviklingen har gjort, at journalisterne i dag er blevet mere og mere generalister. De produkter, der i høj grad efterspørges fra medierne, er procesanalyser og kommentarer til meningsmålinger, og samtidig er der i mindre grad en efterspørgsel efter de dybdegående, ideologiske diskussioner. Jeg tror, at det er blevet vanskeligere at være journalist. Da jeg kom i Folketinget, havde vi jo fagjournalister på arbejdsmarkedet og skat og alle de andre områder.

I dag er alle jo generalister på et mere overfladisk plan. Der er selvfølgelig nogen, der har nogle specialer, som de ved meget om, men det forventes mere af journalisten, at man kan skøjte omkring det hele. Den anden del af medieudviklingen, der er mere bekymrende, er, at TV-, radio- og dagbladsjournalisterne ikke længere har samme fokus fra borgerne, som de havde tidligere. Oplagene skrumper og TV-kanalerne når ikke særligt langt ud på grund af det store udbud. Den form for konkurrence, der ligger i det, kan godt være forfladigende.

Så er der de sociale medier, der ikke mindst i den amerikanske valgkamp har vist sig at være segregerende. Folk klynger sig til et bestemt hjørne af den verden, der findes på de sociale medier. Man hører kun argumenterne fra dem, man i forvejen er mest enig med, og så er det lige meget, om det er sandt eller falsk, for man tjekker det ikke.

Man hører kun argumenterne fra dem, man i forvejen er mest enig med, og så er det lige meget, om det er sandt eller falsk, for man tjekker det ikke
_______

 

I forhold til eksempelvis Trump og det amerikanske valg fulgte jeg det i USA, og her så man jo selv CNN være grebet af det som om, det var et hestevæddeløb. Jeg blev virkelig irriteret den dag i forbindelse med 11. september, hvor Hillary havde fået influenza og skulle køres væk, hvor man i medierne bare fortsatte med at køre det her game og snakkede som om, kvinden var ved at dø. Det har jo på en eller anden måde også påvirket opfattelsen af hendes evne til at blive præsident, at hun havde influenza de dage. Intensiteten i interessen for Trump var større end for Hillary. Hun tabte jo ikke, fordi Trump fik flere stemmer end den republikanske kandidat sidste gang, men fordi hun selv tabte terræn i forhold til Trump.


RÆSON: Er det entydigt positivt, at alle mennesker nemmere kan luftede deres ufiltrerede meninger gennem sociale medier?

Nej, for vi er tilbage ved det med politisk korrekthed, for der er ingen regulering af opførslen på samme måde, som de traditionelle medier trods alt har formået det indtil nu. De, der har nogle stationer på nettet, kan jo selv gøre noget for at sortere det værste fra, men det kan jo også være, at vi bare er i en underlig mellemfase med de sociale medier. Der er jo mange fordele ved dem, og set fra et politisk perspektiv gør de det meget nemmere at kommunikere ud til de faste støtter. Der er mange fordele, men den der opdeling, hvor der så er nogle mennesker, der kun følger dem, de tror, de er mest enige med, hvilket spærrer dem inde i et parallelunivers, det er farligt.

RÆSON: Hvad betyder den populistiske udvikling for vestens handlemuligheder?

Det er helt åbenbart, at der er en eller anden form for åndeligt fællesskab mellem de nationalistiske, fremmedfjendske og fascistiske partier rundt omkring i Europa samt Putin. Noget af det kommer til udtryk gennem direkte økonomisk bistand. Ruslands præsidents synspunkt er åbenbart, at de her kræfter kan bruges til at svække det europæiske projekt, og der må man sige, at det har han formentlig ret i. Det er måske ikke i hans interesse, når det kommer til stykket, men det vil være med til at svække det europæiske projekt.

Hvis vi skulle være så uheldige, at Le Pen vandt det franske præsidentvalg, er det enden på EU. Storbritanniens udmeldelse er et hårdt slag, men hvis et af de grundlæggende medlemmer som Frankrig også i praksis melder sig ud, er der ikke noget europæisk fællesskab længere. Det er en eksistentiel krise, og der kan man så spørge, om det er værd at forsøge at holde sammen på det europæiske projekt, og det er det jo.

Hvis vi skulle være så uheldige, at Le Pen vandt det franske præsidentvalg, er det enden på EU
_______

 

Det europæiske projekt har vist sin berettigelse ved at fjerne risikoen for krige mellem lande, der brugte 30 år af det forrige århundrede på enten at slå hinanden ihjel eller føre handelskrig mod hinanden. Der er masser af grunde til at sige, at det europæiske projekt egentlig har været det vigtigste civilisationsprojekt i vores levetid. Men det er også tydeligt, at hvis de etablerede partier skal kunne overbevise et flertal af befolkningen om det, så skal det fungere anderledes, end det har gjort. Man er nødt til at adressere de bekymringer, folk går med.

RÆSON: Hvad skal EU gøre for at overleve?

Jeg tror, at man skal have styr på de ydre grænser og bremse den fremadskridende ulighed og sociale utryghed i landene. Centrumhøjre, der har brugt krisen til at udhule dagpenge- og kontanthjælpssystemer, er nødt til at forstå, at en forudsætning for, at folk føler sig trygge ved det europæiske projekt, er, at der er en rimelig grad af social tryghed for den enkelte. Vi er også oppe mod en teknologisk udvikling, der presser ændringer af jobmuligheder igennem. Det er ikke en ny proces, men det kører i et nyt tempo. Europa bliver nødt til at præstere bedre i forhold til social beskyttelse og beskæftigelse for sine borgere. Det er nødvendigt for at gøre det europæiske projekt mere populært.


RÆSON: Tror du, man kan vinde kampen mod populismen?

Jeg tror, at nogle af de her politiske kræfter er kommet for at blive, men om de får muligheden for at overmande os, afhænger af, om vi på en mere sympatisk og effektiv måde kan imødekomme folks bekymringer. Vi skal forklare, at det projekt, vi har, er den bedste ramme for udvikling. Man er kun en ansvarlig og god politiker, hvis man både grundlæggende forstår ens vælgeres ønsker, behov og bekymringer, men også er i stand til at sige dem imod, hvis de vil have løsninger, der ikke er acceptable. Der tror jeg, at alle på den politiske scene skal gøre sig umage med at kommunikere bedre og grundigere, og ikke lade sig overvælde af meningsmålinger og tage udgangspunkt i de aktuelle stemninger.

Vi skal bruge meningsmålinger som anvisninger på, hvor vi er nødt til at gå ud til folk og sige, at det nok ikke er den vej, vi skal gå. Politikere skal ikke bare være administratorer af folkestemninger. Politikere skal gerne være nogen, der selv mener noget og stiller op for at trænge igennem med de synspunkter.

RÆSON: Hvor optimistisk kan man være på verdens vegne i dag?

Jeg vendte hjem fra FN som moderat optimist, fordi jeg fandt det epokegørende og vigtigt, at alle verdens lande var enige om, hvor store forandringer vi er nødt til at lave for at løse eksistentielle problemer som klimaforandringer og bæredygtighed. Omvendt var jeg meget bedrøvet over, hvor vanskeligt vi har ved at inddæmme nutidens konflikter og håndtere katastrofer. Det er et blandet billede, men vi gik fremad på klima og bæredygtighed og forståelsen af, at man her skal gøre meget mere, hvis vi skal undgå en endnu mere trist verden.

Bare folkevandringsperspektiverne af klimaforandringerne er jo dramatiske, fordi det drejer sig om mange hundrede millioner mennesker, der er nødt til at flytte sig, hvis det accelererer. Den kolde afvaskning var så, at Trump imod alle forudsigelser blev præsident. Hvis vi skal tro, hvad han sagde i valgkampen, er han FN-modstander, modstander af klimaaftalen, modstander af frihandel og risikerer at starte en handelskrig med Kina, hvilket vil være destabiliserende og farligt. Han er imødekommende overfor Putin, hvilket er destabiliserende for Nato og Europa. Han lægger sig ud med Latinamerika ved at ville bygge en mur. Han lægger sig ud med den muslimske verden ved at puste til islamofobi i stedet for at alliere sig med de her lande i kampen mod terror, og han har for det sidste nogle meget ejendommelige holdninger til spredningen af atomvåben, hvor han vil give atomvåben til lande, der ikke har bedt om dem. Det er forhåbentlig ikke noget, der bliver fulgt op med handling, men bare den mærkelige tankegang om, at det ikke gør noget at sprede atomvåben, er jo opskriften på krig, hvis man ikke passer på.

Der er mange ting i hans verdensbillede, der virker meget skræmmende, og vi håber alle, at det ikke er virkelighed, men bare valgkamp, men uanset hvad kommer det til at stille meget store krav om sammenhold for resten af verden. Både omkring de aftaler, vi har lavet i FN, men også generelt i Europa, omkring Nato og så videre. Det handler om at lægge et tilpas pres på USA’s kommende præsident sammen med det flertal af amerikanerne, der faktisk ikke har stemt på ham.

Det er min klare holdning, at USA har lige så meget brug for FN og Nato, som vi har brug for USA. Vi må så bare virkelig håbe, at Trump når frem til den samme erkendelse
_______

 

Det er min klare holdning, og det har også været slået fast af Obama, at USA har lige så meget brug for FN og Nato, som vi har brug for USA. Vi må så bare virkelig håbe, at Trump når frem til den samme erkendelse, men det er meget svært at vurdere.

RÆSON: Hvordan ser FN’s fremtid ud?

Jeg tror, at det er utrolig vigtigt at forstå, at FN er summen af det, medlemmerne gør det til. FN kan ikke tage en helt anden retning end den, som verden repræsenterer. FN’s Sikkerhedsråd kan, når det virker, stoppe konflikter, men der er nogle meget besværlig regler for, hvordan man bliver enig om, hvordan man gør det. Reglerne forhindrer jo både, at der eksisterer en palæstinensisk stat, og at konflikten i Syrien kan bremses. Det skyldes henholdsvis amerikanske og russiske vetoer.

Men FN har en fremtid for at sætte normer for, hvordan vi skal indrette os i fællesskab, hvis vi skal overleve som nogenlunde harmonisk menneskehed. FN har en rolle i forhold til at gøre det indlysende for de største af magterne, at de eksistentielle udfordringer, vi står med, er fuldstændig fælles for menneskeheden. De kan ikke løses uden et stærkt internationalt samarbejde, der er vigtigere, end deres interessemodsætninger.

FN kan kun blive bedre til at udfylde sin rolle, hvis stormagterne i højere grad når en erkendelse omkring deres fælles interesser. Det anser jeg ikke for at være umuligt, og jeg ser sådan set også FN’s generalsekretær have en selvstændig indflydelse på den udvikling. Derfor er jeg meget glad for, at den person, der er blevet valgt til ny generalsekretær, nok er det bedste bud, man kunne forestille sig på den post. Det er en moralsk autoritet, der kan banke landene sammen til handling. Det er dog stadig et meget blandet billede, vi kan overlevere fra det forløbne år. Der er sket enestående store spring fremad, men der er også uhyggelige tilbageslag.

RÆSON: Kan FN i fremtiden transformeres til en form for global regering?

Det kommer an på, hvad man forstår ved global regering. Der bliver ikke indenfor de næste 50 år en verdensregering på alle områder, men jeg vil vælge at tro, at man på stadig flere områder forstår det uomgængelige i at handle fælles. Jeg synes, at det, vi så i Paris med klimaaftalen, var udtryk for, at de to største økonomier i verden omsider tog sagen i egen hånd og linede alle de andre op. Det var kun, fordi USA og Kina indså deres fælles interesser i at gøre det her for verden. Derfor fik de banket venner og allierede til at skrive under. Der var et træk af global governance i det, og det gør det jo ekstra bekymrende med Trumps holdning til aftalen.

Hvis ikke forståelsen for konsekvenserne af manglende handling trænger igennem, vil næste generations udfordringer og problemer være meget større.
_______

 

Man håber, at det hele falder på plads, og at markedsudviklingen i øvrigt vil drive delstaterne, storbyerne og beslutningstagerne i USA til at gøre det rigtige. Jeg har en tro på, at vi globalt har et civilsamfund, et erhvervsliv og flere regeringer, der forstår vigtigheden af det her, og jeg tror på, at vi kan vinde diskussionen til sidst. Men vi er i en meget vanskelig fase, hvor der ikke er så mange opmuntrende træk. Hvis ikke forståelsen for konsekvenserne af manglende handling trænger igennem, vil næste generations udfordringer og problemer være meget større. Jeg kan ikke lade være med at være en lille smule optimistisk, men det kan godt være, at vi skal ad nogle omveje for at nå i mål. ■

ILLUSTRATION: Mogens Lykketoft Foto Jacob Jørgensen/RÆSON.

Max Secher Quorning (f. 1995) er IBDP graduate fra UWC Red Cross Nordic i 2014, medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet, skriver derudover for RÆSON og studerer Statskundskab ved Københavns Universitet.