07.05.2016

„Vi er blevet ramt af, at man ikke har kunnet finde fælles løsninger. Vi er et af de 5-6 lande, der har fået flest flygtninge. Hvis der havde været en solidaritet, så man havde spredt dem ud over EU, så er det altså kun 0,5 pct. af EU’s samlede befolkning, man skulle have håndteret – og det ville ikke være noget, nogen europæiske lande ville have problemer med. Fordi det er nogle få lande, de her flygtninge har søgt hen til, så bliver det et kæmpe problem for Danmark, Sverige og Tyskland. Fordi man ikke har kunnet etablere en fælles europæisk løsning på det her.‟

INTERVIEW af Mathias Terp

RÆSON: Ifølge din rapport skal vi prioritere mere i dansk udenrigspolitik. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om det her prioriteringsværktøj gælder for dansk krigsdeltagelse. Hvornår skal Danmark gå i krig, hvis den her udenrigspolitik blev implementeret i morgen?
TAKSØE: Jeg synes, at det skal gælde for alle de forskellige instrumenter. Det er netop tanken at når nu regeringen bad mig om at kigge på udenrigspolitik, sikkerhedspolitik, forsvarspolitik, udviklingspolitik og handelspolitik, så var det med et ønske om at få en samtænkt tilgang. Mange af de ting jeg opstillede i rapporten gælder for hele paletten af de forskellige indsatser. Grunden til at der i rapporten er et kapitel særligt om Forsvaret var fordi der var en særopgave i kommissoriet om, at udfaldet også skulle udgøre et grundlag for de næste forsvarsforligsforhandlinger. Men det er ikke det samme, som at Forsvarets instrumentarium ikke også skal indtænkes i den strategi og den måde, som man tilrettelægger alle tingene fremadrettet. Jeg synes at forsvarsbudgettet, og især operationsbudgettet, skal indgå i den strategiske fremadrettede tænkning som regeringen laver – det prioriteringsværktøj vi opstiller, hvor vi siger: Er der en dansk interesse? Har vi den sammen med nogle andre? Og kan vi gøre en forskel?

RÆSON: Så vi skal kun i krig, når vi har de her vitale interesser eller meget vigtige interesser?
TAKSØE: Ja, og jeg synes at det skal være bærende for hele den måde vi indretter os på. Hvis vi ikke gør det, så kommer vi til at være i en situation – med det ressourcerum der er – hvor vi ender med at gøre en helt masse ting, som ikke rigtig har nogen effekt, fordi smørret er blevet for tyndt spredt ud på brødet. Vi kan måske føle, at vi har gjort det godt, når vi har lavet de her ting, uden at det har en reel betydning.

RÆSON: Så vi har i virkeligheden ikke ressourcer til humanitære interventioner?
TAKSØE: Det har jeg ikke udelukket. Det kan da sagtens være, at der en dansk interesse, hvis der er enighed og et folkeretsligt grundlag for det. Dengang vi opererede i Libyen, synes jeg at det var i dansk interesse. Der var ikke et FN-mandat, men der kom et.

RÆSON: Du skriver også i udredningen meget vægt på, at vi har en stor interesse i NATO, men også i FN. Du skriver, at ”Danmarks medlemskab af EU, NATO og FN er det grundlæggende fundament for varetagelsen af Danmarks interesser internationalt”. Hvis der kommer en konflikt, som ved Irak-krigen, hvor NATO eller USA siger én ting, mens FN siger noget andet, hvad gør man så?
TAKSØE: Det er igen et spørgsmål om prioriteringer af Danmarks interesser. Den diskussion om, at FN sagde en ting og at nogle andre sagde noget andet, synes jeg måske er en lille smule mere nuanceret end du fremstiller den nu. FN havde lavet nogle resolutioner som jeg, dengang jeg lavede det her, mente var tilstrækkeligt juridisk grundlag for at anvende militær magt. At der så var et ønske fra nogle af sikkerhedsrådets faste medlemmer om at stoppe det, det har jeg det sådan med, at det jo ville være en omvendt vetoret, hvis man kunne det. Så jeg synes ikke, at man kan sige, at FN ville én ting og amerikanerne ville noget andet. Amerikanerne og vi udnyttede et rum som var skabt af FN til at gøre nogle ting. Jeg synes ikke at der var en konflikt direkte med FN, fordi FN var handlingslammet.

RÆSON: Nu har du nævnt Libyen som et sted, hvor der var dansk interesse. Hvad med Irak? Var Irak i dansk interesse?
TAKSØE: Det synes jeg. Den daværende statsminister opstillede det: For det første var det i vores interesse at forsvare FN’s sikkerhedsråds beslutninger. Der var en diktator, der krænkede de beslutninger. For det andet var der en klar interesse i at sikre vores tætte alliance med USA. Det var det bærende for ham, og det synes jeg kan være bærende. Fremadrettet kan man spørge, om der skal være endnu flere interesser i spil, end der var dengang.

RÆSON: Så når professor Ole Wæver tirsdag morgen var ude at sige, at vi med din udenrigspolitik ville have været i færre konflikter, er det så forkert?
TAKSØE: Det tror jeg faktisk er rigtigt, fordi så ville vi strategisk bedre kunne planlægge, hvornår vi gerne ville have været afsted, og…

RÆSON: Men hvad for nogle ville vi så ikke have været i?
TAKSØE: Nu vil jeg ikke sætte fingeren på nogle, men jeg har selv nævnt Mali som et sted, hvor man kan diskutere, om der var mange danske interesser, der flugtede med det. Det var et ønske om at spille en rolle i et område, hvor der ikke er nogle tydelige danske interesser. Der var ikke noget flygtninge- og migrationspres. Der var ikke noget terrorisme, der truede Europa derfra dengang. Vi havde en interesse i at understøtte franskmændene, og det gjorde vi fremragende. Vi byggede videre på vores forhold med franskmændene, som også en del af vores interessevaretagelse.

RÆSON: Nu nævnte du før, at vi havde en interesse i at gå ind i Irak for at styrke båndet til amerikanerne. Betyder det i virkeligheden at vores aktivistiske udenrigspolitik er helt afhængig af amerikanerne? Vi kan ikke sige nej, hvis de kommer og spørger?
TAKSØE: Nej, det synes jeg ikke. Vi har nogle gange opereret i FN-regi – det gør vi også i dag. Nogle gange sammen med nogle europæiske allierede, og nogle gange sammen med amerikanerne. Det der er rammebetingelsen, som vi skal erkende, er, at vi aldrig kommer til at operere alene. Det vil sige, når vi gerne vil operere for at varetage danske interesser, prøve at gøre en forskel og skabe global sikkerhed – som jeg synes er i dansk interesse – så skal det helst være sådan, at der er en international ramme vi kan operere i. Og at vi samarbejder med nogle vi har et interessefællesskab og værdigrundlag sammen med. Så er det heldigvis sådan, at det har vi med amerikanerne.

RÆSON: Kan man godt forestille sig en situation, hvor amerikanerne intervenerer et eller andet sted og spørger danskerne til hjælp, og at danskerne så siger nej?
TAKSØE: Det kan man sagtens. Hvis det er sådan, at der ikke er nogle sammenfaldende interesser i det. Eller hvis vi ved at have en fremadrettet strategisk planlægning af, hvordan vi vil anvende vores operationsbudget kan forklare amerikanerne, at vi ikke synes det er det, der står øverst på dagsordenen, fordi vi har planlagt at gøre de her 2-3 andre ting, som også er i amerikanernes interesse. Det jeg har fundet frem til er, at vi ikke skal rykke afsted hver gang at telefonen ringer. Selvfølgelig skal vi også nogle gange rykke afsted, men det skal helst være der, hvor der er en dansk interesse og hvor vi har ressourcer til at gøre det.

RÆSON: I forhold til Syrien argumenterer du for i udredningen, at det er i dansk interesse at være til stede, fordi der er grobund for terrorisme og en flygtningestrøm. Men er der et reelt end game i Syrien? Kan vi definere om vi har en interesse, hvis vi ikke ved, om det, at vi går ind og hjælper de moderate oprører…
TAKSØE: Nu er det ikke det vi gør. Vi er i gang med at bekæmpe en terrororganisation, ISIL. Vi er ikke i gang med at bekæmpe Assad i Syrien. Hvis der ikke var nogle, der gjorde noget ved ISIL, ville der blive skabt et kalifat i Irak og Syrien og bredere, som ville være en langt større trussel mod Europa, Danmark, Vesten og alle mulige andre, end hvis vi ikke gjorde noget ved det. Vores indsats går ud på at forhindre at en terrorgruppe kan bevare kontrol over et territorium og etablere et kalifat, der truer os.

RÆSON: Så vi kan være sikre på, at terrortruslen og flygtningestrømmen ville være værre, hvis vi ikke gik ind?
TAKSØE: Da jeg var i Washington, var jeg ærgerlig over, at der ikke var et internationalt ønske om at prøve at gøre noget ved Syrien før det faldt sammen. Der tror jeg også at der ville have været en dansk interesse i at hjælpe til. For så kunne vi have afbødet nogle af de flygtningestrømme der er kommet nu. Formodentlig ved ikke at gøre så meget, så kunne man faktisk have skabt en mere positiv udvikling end den vi ser i Syrien lige nu.

RÆSON: Skulle det have været ved den røde linje, som Obama trak?
TAKSØE: Nej, det var tidligere end det. Det var på et tidspunkt, hvor der var en mulighed for at forhindre Assad i at begynde at lave overgreb på sin egen befolkning. At lave en lille smule, der var nok til at den opposition, der var i Syrien, ville have haft kraft til at forhindre, at det udviklede sig til et alvorligt overgreb på befolkningen.

RÆSON: Du nævner i udredningen, at ”Danmarks indflydelse svækkes af forsvarsforbeholdet”. Er det ensbetydende med, at vi bedre ville kunne varetage danske interesser, hvis vi afskaffede forsvarsforbeholdet?
TAKSØE: Det mener jeg helt bestemt. Det er sådan, at det kraftigste fokus, der er i EU i øjeblikket er på det finansielle, hvor vi ikke står med. Og hvor der bliver truffet en masse beslutninger med stor betydning for Danmark. Nu er det hele den tredje søjle – asyl og politisamarbejdet: Den eneste løsning jeg kan se, for at vi får flygtninge- og migrationspresset under kontrol er fælles europæiske løsninger. Det ville da være nemmere for Danmark, hvis vi deltog i hele samarbejdet. Det samme gælder med forsvarsforbeholdet. Tænk nu hvis EU som et led i at afbøde flygtninge- og migrationspresset besluttede sig for, at lave en flådeoperation for at forhindre at en masse flygtninge kom til at sejle over middelhavet, når nu vi har fået lukket lidt for Balkanruten. Så skal vi stå og sige; ”det kan vi desværre ikke deltage i”. Så kan vi, ved at sige nej, og hvis ingen andre gad gøre det, få presset på grænsen i Danmark. Det synes jeg ikke er nogen god løsning.

RÆSON: Men kan netop forsvarsforbeholdet ikke være et redskab, der gør at vi er sikre på, at vi ikke deltager i operationer, der ikke er i vores interesse?
TAKSØE: Nej, det indsnævrer bare vores beslutningsmuligheder. Fordi man har det forbehold, så udelukker det at vi kan deltage i en masse ting, som er i dansk interesse. På den måde indsnævrer det vores muligheder.

RÆSON: Du nævner også i udredningen at ”udgangspunktet for Danmarks strategiske orientering er vores europæiske identitet…”. Hvad mener du med Danmarks europæiske identitet?
TAKSØE: Jeg mener, at vi ikke er et afrikansk land eller…

RÆSON: Så det er rent geografisk?
TAKSØE: Nej, det er kulturelt. Vi har da en identitet, som betyder, at hvis Danmark blev placeret midt i Asien, så ville vi være en fremmed fugl der. Men vi er ikke en fremmed fugl i Europa, fordi vi har en europæisk identitet og et kristent grundlag – ikke fordi jeg synes kristendommen skal udelukke fx islam. Vi har et fælles kulturelt grundlag, der udspringer af religion og alle mulige andre ting, og som har formet Europa og Danmark i de sidste tusind år.

RÆSON: Hvordan kan det være, at du er så positiv overfor EU i den her udredning, når man kan sige, at mange af de problemer, som…
TAKSØE: Fordi jeg synes, at man stikker folk blår i øjnene, hvis man bilder dem ind, at vi kan klare globaliseringen alene. Og fordi den eneste ramme til at gøre dét er EU. Det er at stikke folk blår i øjnene, hvis man siger, at det ikke er af afgørende betydning for Danmarks muligheder for at opretholde velfærdssamfundet, at vi har et indre marked, hvor vi frit kan sælge vores varer. Prøv at se på de beregninger, der kommer ud af det britiske finansministerium om, hvad det vil koste i BNP i et 10-15 års perspektiv, hvis man meldte sig ud. Det er over £1200 pr. hustand om året. Det samme vil ske for Danmark, hvis vi ikke passer på og værner om den ramme vi har for at håndtere vores internationale engagement.

RÆSON: Så du er ikke bekymret, når der er mange, der har påpeget at EU ikke har kunnet løse problemerne med flygtninge, eurokrisen, osv.?
TAKSØE: Det er da fordi EU ikke har haft kapaciteten til det. Fordi der ikke har været den nødvendige solidaritet i EU. Danmark er blevet ramt af det. Vi er blevet ramt af, at man ikke har kunnet finde fælles løsninger. Vi er et af de 5-6 lande, der har fået flest flygtninge. Hvis der havde været en solidaritet, så man havde spredt dem ud over EU, så er det altså kun 0,5 pct. af EU’s samlede befolkning, man skulle have håndteret – og det ville ikke være noget som nogen europæiske lande ville have problemer med. Fordi det er nogle få lande, de her flygtninge har søgt hen til, så bliver det et kæmpe problem for Danmark, Sverige og Tyskland. Fordi man ikke har kunnet etablere en fælles europæisk løsning på det her.

RÆSON: Tidligere snakkede vi om, hvorvidt man kunne intervenere og gå ind militært på baggrund af interesser. Nick Hækkerup sagde i tirsdags til RÆSON ”Taksøes interesseforklaring er for snæver, fordi den ikke tager vores værdier med”. Han siger, at han godt kunne forestille sig, at vi er til stede på grund af vores værdier, f.eks. kvinders rettigheder. Det gør også, at vi styrker vores legitimitet og den måde vi bliver set på. Er det ikke rigtigt?
TAKSØE: Jeg har ikke tænkt mig at gå i polemik med politikere, men jeg kan sige, at jeg ikke ser nogen modsætning mellem interesser og værdier. Jeg har også sagt, at en af de verdensmål, jeg synes vi skal forfølge er kvinders rettigheder. Jeg er ikke sikker på, at alle har nået at læse hele udredningen og forstå hvordan den hænger sammen. Jeg ser ikke den her modsætning mellem interesser og værdier, som er blevet spillet op. Tværtimod så udspringer alle vores interesser af vores værdier, og det er også en interesse at varetage vores værdier. Det sidste man skal sige i den sammenhæng er, at det skal være sådan, at det vi laver er mere målrettet humanisme snarere end humanisme, der bliver spredt ud, så vi ikke har råd til at gøre nogen som helst forskel. Det er det, det går ud på. Jeg synes stadig, at vi skal værne om Danmarks image, som et humant land. Jeg synes bare, at vi skal rebe sejlene en lille smule. Det er der behov for, fordi vi kan ikke bare blive ved med at gøre ting overalt i verden uden at tænke på, hvad det har af betydning for Danmark.

Peter Taksøe-Jensen (f.1959) er jurist og diplomat. For øjeblikket er han Danmarks ambassadør i Indien. Tidligere har han været Danmarks ambassadør til USA, ansat i Udenrigsministeriet og i FN.

Mathias Terp (f.1993) er redaktør for RÆSON og statskundskabsstuderende ved Københavns Universitet. ILLUSTRATION: Regeringens udenrigspolitiske “gransker” ambassadør Peter Taksøe-Jensen [foto: Joachim Adrian/POLFOTO]