03.03.2016

Alle Genève-forhandlingerne om fred i Syrien er mislykkes, fordi man ikke har løst det centrale spørgsmål – Assad: ”Grunden til at det har slået fejl, er at man grundlæggende ikke har kunne komme ud over det centrale spørgsmål der ligger – om hvorvidt Assad skal blive siddende eller ej,” siger mellemøstforsker Sune Haugbølle til RÆSON.

Og efter Ruslands militære indtog i konflikten er oprørsgrupperne for alvor blevet sat tilbage: ”Vi ender i stedet med at stå med en situation, hvor forskellige oprørsgrupper ikke fylder særlig meget. Islamisk Stat fylder, og så har vi Assad-regimet, der efterhånden genvinder kontrollen over store dele af territoriet. Så vi ender med en situation, hvor Vesten enten kan vælge Assad eller Islamisk Stat.”

Interview med Sune Haugbølle, mellemøstforsker og lektor i Globale Studier ved Roskilde Universitet.

INTERVIEW af Tilde Liv Andersen

RÆSON: Fredsforhandlingerne om Syrien er startet op for tredje gang, og i denne omgang er der blevet aftalt en våbenhvile mellem parterne, men hvad indebærer våbenhvilen egentlig?
HAUGBØLLE: Indtil videre er det en skrøbelig og delvis våbenhvile, der er blev brudt her og der, men som trods alt er noget af en diplomatisk præstation. Det er jo den første våbenhvile, der er blevet til noget. Den tidligere skulle være trådt i kraft fredag den 19. februar. Den indebar i første omgang, at parterne skulle stoppe kamphandlingerne, og der skulle være adgang til humanitær hjælp. Det skulle gives til de områder, der har været afskåret i et stykke tid og har været hårdt ramt. Det er lykkedes at få FN nødhjælp frem tæt ved Damaskus og flere oppositionskontrollerede områder i Nord. Men derfra, og så at nå til en våbenhvile i hele landet, det har vist sig at være meget svært.

RÆSON: Hvordan kan man forsikre sig om at en sådan aftale, der bliver indgået, ikke blot er en aftale på papiret og så i realiteten slet ikke kan gennemføres?
HAUGBØLLE: Det er i høj grad parter, der er aktive i konflikten der indgår i den her aftale. Der er tale om en masse forskellige grupper, militser og brigader på oppositions siden, og det er klart, at hvis der er nogen, der skal lave aftaler på deres vegne, så skal det være lande eller forhandlingspartnere, der også er i stand til at få dem til at nedlægge brugen af våben. På regeringssiden er det jo Rusland, der har ført an i forhandlingerne. Rusland har bare ikke været interesseret i våbenhvile før nu, og det blev ret klart efter at det optimistisk blev lanceret, at en våbenhvileaftale var sikret den 19. februar. Da den så skulle føres ud i livet, skete det hele samtidig med at Rusland optrappede kraftigt i offensiven i Aleppo.

RÆSON: Hvad er Ruslands interesse i denne konflikt?
HAUGBØLLE: Den er tydeligvis at få gennemført og færdiggjort den offensiv, som de er i gang med. Sammen med det syriske regimet, hvor regimet har lykkedes med at genvinde territorium nord for Aleppo, som er en vigtig korridor for oprørerne, for at få ressourcer og våben ind fra Tyrkiet. Så ved at få genvundet territorier i de her landområder, hvor man næsten er lykkedes med at få afskåret oprørerne. Aleppo er ikke en helt afskåret by endnu, men det er tæt på, og oprørerne står meget svagt. Hver dag er offensiven kørt videre og lykkedes, fordi russerne har bombet så voldsomt som de gør fra luften. Det er det, der har vendt situationen fuldstændigt. Rusland går ind meget hårdt. Jo længere tid russerne er kørt videre, jo bedre en situation har de skabt for regimet. Man kan afslutte konflikten midlertidigt nu ved at lave en våbenhvile, og så vil regimet stå meget bedre i en eventuel forhandlingssituation, end de gjorde før. Måske føler regimets, at russerne faktisk er i gang med at vinde krigen for dem. Det var ikke på tapetet, hvis man bare går nogle uger tilbage. Offensiven i Aleppo startede først i februar. Så det er en lynoffensiv – det er nærmest en slags blitz-krig, de har gennemført, som har ændret konflikten fuldstændig. Den nordlige del af oprøret står muligvis til at blive besejret fuldstændig, og det var ikke noget man kunne forestille sig bare for et par måneder siden. Fra et magtpolitisk perspektiv giver det ikke strategisk mening for russerne at stoppe nu – også fordi de ikke bliver tvunget på nogen måde. Der er ikke noget, der tyder på at USA vil sætte handling bag ordene. Tyrkiet eller Saudi-Arabien vil muligvis gå ind og spille den rolle, og de truer med at sætte landtropper ind i Syrien. Men det er ikke kommet dertil endnu, og det er også noget russerne føler at de kan håndtere.

RÆSON: Hvilke signaler vil det sende udadtil, hvis Bashar al-Assad bliver på posten, lige som Rusland ønsker?
HAUGBØLLE: Det er de færreste, der kan forestille sig at Assad vil træde tilbage, eller blive tvunget til at træde tilbage. Det sender et signal udadtil, at Rusland er i stand til at gennemtvinge deres vilje. De er i stand til at bevare og beskytte en allieret. Det er også en bestemt agenda, som de ønsker – altså at de har holdt et autoritært system ved magten. Så har de også nægtet Saudi-Arabien, Tyrkiet og USA en strategisk sejr i regionen. Det lægger linjerne for en fremtidig sikkerhedsorden i regionen. Det er den slags signaler, som Putin gerne vil sende.

RÆSON: Konflikten har varet i mange år uden at der har været særlig stor indgriben fra forskellige parter. Hvorfor er det først nu at fredsforhandlingerne kommer, og hvorfor er det først nu at Rusland går så hårdt ind i offensiven?
HAUGBØLLE: Det her er tredje runde af de store internationale fredsforhandlinger. De fredsforhandlinger har kørt lige så lang tid, som krigen har kørt. Man har forsøgt at stoppe krigen på diplomatisk vis. Først var der Kofi Annan, og så var der Lakhdar Brahimi og nu Staffan de Mistura, som har været leder af FN’s forsøg på at skabe fred. Vi har haft Genève 1 og Genève 2, man kalder bare ikke det her Genève 3, fordi de første så meget fejl. Selvom de forhandlinger vi har nu, rent faktisk er Geneve 3, og jo også har slået fejl. Grunden til at det har slået fejl, er at man grundlæggende ikke har kunne komme ud over det centrale spørgsmål der ligger – om hvorvidt Assad skal blive siddende eller ej.

Der er hverken blevet fremlagt en ny sikkerhedsorden, som er acceptabel for alle og den har man heller ikke kunne snakke sig til. Det har også været en non-starter for oprørene, at Assad ikke har villet diskutere sin position som præsident.

Det nye der er sket, er at Rusland er gået ind i efteråret. Det er Islamisk Stat, der er den store bekymring for alle de vestlige parter. Derfor har man fra Vestens side sagt – okay Rusland går ind som lidt af et soloprojekt, men det kan være det er til vores fordel, fordi de også angriber Islamisk Stat. Rusland vil gerne fremstå som om de har reddet regimet og Assad i samme omgang. I virkeligheden har de ikke bekæmpet Islamisk Stat særlig meget, selvom det er det, russerne har snakket om. Det betyder, at vi mere eller mindre stiltiende har set til, mens Rusland har sagt én ting og gjort en anden. Det har reddet det syriske regime og oprørerne er blevet kørt ud på et sidespor.

RÆSON: Men du mener at det er til vores fordel at Rusland går så hårdt ind i konflikten?
HAGEBØLLE: Det har klart været USA’s kalkulering, at russerne gør noget af det beskidte arbejde med at angribe Islamisk Stat. Altså hvis de virkeligt gjorde det imod Islamisk Stat, men man må sige at indtil videre, er det ikke rigtig, det der er foregået. Islamisk Stat er ikke for alvor blevet udfordret eller konfronteret.

Det har klart været USA’s kalkulering, at russerne gør noget af det beskidte arbejde med at angribe Islamisk Stat […] men […] Islamisk Stat er ikke for alvor blevet udfordret eller konfronteret.
____________________

 

Vi ender i stedet med at stå med en situation, hvor forskellige oprørsgrupper ikke fylder særlig meget. Islamisk Stat fylder, og så har vi Assad-regimet, der efterhånden genvinder kontrollen over store dele af territoriet. Så vi ender med en situation, hvor Vesten enten kan vælge Assad eller Islamisk Stat. Rent strategisk er Rusland en stor fordel for Assad.

RÆSON: Amerikanerne har været forholdsvis tilbageholdende med at skride til handling i Syrien. Hvorfor har de ikke lagt hårdere pres, på sådan en måde som Rusland gør det nu?
HAGEBØLLE: USA har en meget ikke-interventionistisk præsident i embedet. Obama startede både første og anden præsidentperiode med et slogan, om at bringe soldaterne tilbage, og at få USA disengageret i Mellemøsten. En større militæroperation som i Syrien, kunne risikere at involvere mange landtropper, og som også kunne risikere en slags konfrontation med Rusland – det var slet ikke i Obamas interesse. Det har Putin læst fra starten af.

Amerikanerne har talt om røde linjer, som Assad ikke kunne overskride uden konsekvenser, men det har bare vist sig tydeligt, at de ikke ønsker at sætte handling bag ordrene. Det har så åbnet for regionale partnere, som Saudi-Arabien og Tyrkiet, som muligvis føler at de er tvunget til at gå solo, imens Iran og Rusland udvider deres indflydelse i regionen. Der er kommet en ny sikkerhedsorden for regionen, som sætter Saudi-Arabien ud på et sidespor, hvis det syriske regimet vinder og genvinder deres position. Både Saudi-Arabien og Tyrkiet har investeret så meget, både diplomatisk, militært og økonomisk i oprørerne, at de ikke bare kan se til, at de bliver løbet over ende. Det gør det hele til en ekstremt spræng farligsituation. Ikke mindst fordi Tyrkiet er medlem af NATO.

RÆSON: Men samtidig ønsker Tyrkiet at sende flere landtropper ind i Syrien, hvilket Rusland er stærkt imod. Hvor ligger konflikten mellem Rusland og Tyrkiets interesser?
HAGEBØLLE: Den er optrappet i og med at YPG, den kurdisk-syriske militante organisation med forbindelse til PKK, er gået i våbenalliance med Assad-regimet. Russerne har angrebet og indtaget strategisk vigtige landsbyer, som før var kontrollerede af oprørerne, altså sunni-arabiske landsbyer, igen i området nord for Aleppo, og det er meget tæt på den tyrkiske grænse. Det kommer samtidig med, at der var en terrorbombe for ikke længe siden, som Tyrkiet anklager den kurdiske gruppe YPG for, hvilket er en kæmpe tilspidsning af situationen. Tyrkiet har grebet ind på syrisk territorium, og de kan ikke blot se til.

En af de ting, YPG muligvis ønsker, det er at konsolidere deres kontrol over territorium. De har en sektor vest for det nordlige Aleppo og øst for Aleppo. Hvis de får et samlet landområde, hvor der kunne være en mulig fremtidig stat, og det scenarie får Tyrkiets alarmklokke helt op at ringe. Det gør det også for Saudi-Arabien, fordi det er sunni-arabisk territorium der bliver overrendt, samtidig med at Iran konsoliderer sin indflydelse i Syrien. Det kan de heller ikke acceptere.

RÆSON: Hvilke konsekvenser vil det så føre med sig hvis Tyrkiet opruster og går ind med landtropper?
HAGEBØLLE: Tyrkiet har en meget stærk hær – en af de stærkeste i regionen. De har tropper der er vant til at kæmpe, så det er ikke ligesom Saudi-Arabien, hvor man ikke rigtig ved, hvad de faktisk kan. Det er klart, at hvis tyrkerne går ind med et stort antal tropper, så sætter det NATOs kolde krig med Rusland på spidsen. Men jeg tror, at man på begge sider vil forsøge at undgå en egentlig konflikt og konfrontation, ligesom vi har set i våbenhvileforhandlingerne. Men det er allerede en konfrontation at Tyrkiet angriber YPG, som er direkte allierede med Rusland og som får støtte og dække af deres luftvåben.

Så kan det være meget svært at undgå en konfrontation, og hvis du får tyrkisk luftvåben der også deltager i en konfrontation, så vil du få russerne og tyrkerne over det samme luftområde. Det ville være ekstremt bekymrende.

RÆSON: Tyrkiet er jo grænseland til Syrien, og er et af de lande der har været hårdest ramt af den kæmpe flygtningestrøm, der kommer til Europa. Hvordan har Tyrkiet håndteret de mange flygtninge?
HAGEBØLLE: De har taget imod flere flygtninge end noget andet land, og det er, måske naturligt nok, blevet mere og mere kaotisk. De har haft deres egen politiske interesse i det, idet de har støttet bestemte syriske grupper. Det har også spillet en rolle i den måde, tyrkerne har håndteret konflikten på.

RÆSON: Hvordan det?
HAGEBØLLE: De har bidraget med våben, og sendt økonomisk hjælp til oprørsgrupperne ned igennem deres egen grænse. Og så har de set igennem fingre med internationale jihadister, der er ankommet. Og ved Islamisk Stats opståen spillede den her laissez-faire tilgang til oprørene en rolle. Det kan være, at det har spillet en mere aktiv rolle, end der kan være direkte beviser for. Det er klart, at de står med et andet vigtig kort i hånden, hvilket er kontrollen over flygtningestrømmen imod Europa, og som EU har betalt et større milliard beløb for at håndtere, kontrollere og sætte en stopper for.

RÆSON: Så Tyrkiet har en egen interesse i at kontrollere flygtningestrømmen?
HAGEBØLLE: Ja, det er et spørgsmål om hvor meget de bruger det som politisk våben. Men de står også med et reelt og kæmpe problem, og en kæmpe udfordring i deres samfund, det kan man ikke glemme. De har modtaget omkring to millioner syriske flygtninge – det er jo et kæmpe antal mennesker som på en eller anden måde skal integreres. Man kan måske også klandre tyrkerne for meget fra europæisk side, alt den tid at de har taget imod et enormt antal flygtninge i deres land. I øvrigt samtidig med, at der er en borgerkrig med kurderne.

RÆSON: Så hvordan er forholdene for de flygtninge, der kommer til Tyrkiet?
HAGEBØLLE: De er ret kaotiske. Der er ikke så meget hjælp, og der er ikke så meget organisering, som der ellers er i mange af EU-landene. Midlerne til skoler, lejre, og så videre, er også svindende. Det er derfor, folk søger videre, for der sker også en meget grov udnyttelse på arbejdsmarkedet, hvor mange syrere bliver betalt meget meget dårligt og uden nogen former for retssikkerhed. Det er besværligt for syrerne, og det er derfor de søger videre op i Europa.

RÆSON: Krigen rykker sig mere op i det nordlige Syrien, er det sådan at vi kan risikere at krigen rykker sig helt fra Syrien til Tyrkiet?
HAGEBØLLE: Der er allerede en slags krig i gang i Tyrkiet, med den de-facto borgerkrig med de kurdiske grupper. Den krig smelter sammen med den syriske krig i og med at Tyrkiet er direkte engageret i kampen mod YPG. Det sker en slags sammensmeltning mellem den borgerkrig og krigen i Syrien.

RÆSON: Tyrkiets præsident Recep Erdoğan har bedt USA om at vælge mellem at støtte tyrkerne eller kurderne. Hvordan har den situation har udviklet sig?
HAUGBØLLE: Det kan USA ikke. Det er en umulig ting at bede dem om. Men han siger det for at signalere hvor dramatisk, det ser ud fra deres synspunkt. Tyrkerne føler, at de er i en absolut konflikt med kurderne, og de mener ikke, at amerikanerne kan støtte begge parter. Og det kan de heller ikke, når man kigger over på YPG. Det er i hvert fald svært, hvis YPG er i en åben alliance med Assads regime og dermed Rusland. Så kan man spørge, hvor står USA så – de er underligt vage. De har støttet oprørerne, men heller ikke fuldt ud. De står ikke klar til at komme dem til undsætning, når de er under beskydning. De har støttet kurderne, og de har lagt mange penge i at støtte områderne, som YPG har tilkæmpet sig i Nordsyrien. Der er meget amerikansk infrastruktur indover. Der ligger mange forskellige interesser og mange forskellige sympatier. Men hvis de pludselig kommer i direkte alliance med Assad-regimet, så må man spørge sig selv, hvad det er USA ønsker i Syrien? Er det måske i virkeligheden at Assad bliver siddende? Det er der jo mange syriske oprøre, der mener. Amerikanerne snakker meget om en regime-change, men det er ikke noget man for alvor i Washington tør at gøre noget ved.

… hvad det er USA ønsker i Syrien? Er det måske i virkeligheden at Assad bliver siddende? Det er der jo mange syriske oprøre, der mener. Amerikanerne snakker meget om en regime-change, men det er ikke noget man for alvor i Washington tør at gøre noget ved.
____________________

 

RÆSON: Du var før inde på, at Saudi-Arabien er begyndt at være mere aktiv i konflikten, hvor er det deres engagement ligger henne?
HAUGBØLLE: Saudi-Arabien har engageret sig ekstremt meget i at få udrustet mange af de mere islamistiske grupper, som ikke er helt så radikale som Jabhat Al-Nusra og Islamisk stat. Det vil sige de grupper som ligger i mellemkategorien, hvor de ikke er decideret sekulære grupper, selvom den frie syriske hær faktisk har modtaget stor saudisk funding. Så Saudi-Arabien er meget engageret, fordi de har meget på spil. De har satset meget på det her oprør.

På det geopolitiske plan har de været bange for, at Iran vinder denne krig, og får markeret at deres interessesfære rækker langt, og også at Iran er stærk nok til at vinde en proxy krig mod Saudi Arabien. Især fra den nye saudiske konge Salman bin Abdulaziz Al Saud bliver det set som en konflikt, de ikke kan bakke ud fra. Så når de står overfor et truende nederlag, nu i Nordsyrien, så er deres eneste mulige svar at doble op – ligesom et slags poker spil – hvor man vælger at doble op, når man har tabt. Den eneste måde de kan gøre det på, det er ved at true med militær indgriben, men jeg har svært ved at se det ske. Ren logistisk er det svært for de saudiske tropper, det vil være mere oplagt for Tyrkiet at gå ind i Syrien.

ILLUSTRATION: Homs, Syrien [foto: Teun Voeten/Panos Pictures]