13.04.2016

Ifølge professor Sten Rynning så kan NATO risikere at ryge, hvis alliancen bliver opdelt i forskellige ’subklubber’, som fx en syd-klub, en øst-klub, en britisk-klub og en Trump-klub – og hvor vinderen i givet fald bliver Rusland:

”NATOs største udfordring er at skabe et fælles narrativ. Hvis der er subklubber i NATO, så vil russerne give goder til nogen af klubberne og straffe andre klubber, i håbet om at så lus i skindpelsen. Derfor er den bedste strategi for NATO, at vise, at man står sammen,” siger Rynning til RÆSON.

Interview med Sten Rynning, professor og centerleder for Center for War Studies på SDU, med særligt fokus på NATO.

INTERVIEW af Ferhat Gurini

RÆSON: NATO blev stiftet som en forsvarsalliance under Den Kolde Krig. I dag er Sovjetunionen blevet opløst og der er ikke længere nogen Kold Krig – så hvad er NATOs eksistensberettigelse i en post Kold Krigs-verden?
RYNNING: NATO er stadigvæk en forsvarsalliance, så NATO skal skabe sammenhold internt i alliancen og forsvare den mod de trusler, der nu engang er.

Det har ført til at NATO har tre ben, det går på: Det ene er det klassiske forsvarsben men nu i en moderniseret udgave, så forsvar betyder både gamle trusler som Rusland og nye trusler i form af cybersikkerhed eller terrorisme. Det andet ben er krisestyring, fordi NATO i 90’erne opdagede, at kriser i periferien, særligt i Balkan, havde potentialet til at destabilisere alliancens lande og områder. Det tredje ben bygger på partnerskaber – et diplomatisk ben. Det er gået op for NATO i løbet af de sidste 20 år, at for at håndtere både moderne forsvar og krisestyring, er man nødt til at have større politiske antenner og en bedre evne til at engagere dem, der ikke er med i alliancen, såsom partnere, rivaler og internationale organisationer. For dermed at kunne ’structure the playing field’.

RÆSON: Så NATO har fået en blødere profil i løbet af de sidste 25 år?
RYNNING: Klart en blødere og mere alsidig profil.

RÆSON: Hvad vurderer du, er NATOs største udfordring i dag?
RYNNING: NATOs største udfordring er at finde balancen mellem de tre ben.
Afghanistan, der hører inde under krisestyringsbenet, startede småt men voksede til kolossale proportioner og fik potentiale til at ødelægge NATO, hvis det var gået galt.

Og det, der er sket med Ukraine-krisen, er, at NATO har flyttet vægten over på det første ben (forsvarsbenet, red.) og fokuseret på et kollektivt forsvar, særligt til gavn for østeuropæerne. Men tilbage står sydeuropæerne, som føler jorden brænde under sig grundet fejlslagne stater og flygtningestrømme, og deres problem trækker NATO tilbage mod krisestyring.

Samtidig kan man se, at der i det lange løb banker helt nye trusler på fra andre lande som Kina. Altså trusler i form af cybersikkerhed og efterretninger, som er den nye version af det kollektive forsvarsben, hvor østeuropæerne gerne vil have den gamle.

NATOs hovedudfordring bliver derfor at få alle de problematikker til at hænge sammen. For NATO handler det om finde en strategi, som kan rumme alle medlemslande på en meningsfuld måde. Lige nu er det svært, og de har ikke fundet den. Og hvis NATO ikke gør det – hvis NATO bare beslutter sig for at udvikle forskellige kapaciteter til forskellige scenarier i forskellige dele af verdenen – risikerer NATO at gå hen og blive fragmenteret. Hvor man har en syd-klub, en øst-klub, en cyber-klub og en britisk-klub, fordi briterne helst vil være alene og en Trump-klub, hvis han bliver valgt. Og hvis NATO ender med at blive opdelt i ’subklubber’, så ryger NATO.

RÆSON: Du siger kriteriet for NATOs overlevelse er at finde en balance mellem ’de tre ben’. Hvordan vurderer du NATO, siden 90’erne, har klaret den opgave?
RYNNING: Det har bestemt ikke altid været kønt og NATO har begået en række fejl, men der har ikke været noget troværdigt alternativ, og det er derfor NATO har overlevet op til i dag.

NATO kom ind i Balkan, fordi EU og FN ikke kunne. NATO blev løsningen. Det samme gælder for Afghanistan, hvor NATO kom ind, fordi spontane koalitioner ikke kunne bære det. Så det er ikke sådan, at NATO har haft en plan for, hvad der skulle ske. Som reaktivt instrument har NATO været meget solid.
____________________

 


NATO kom ind i Balkan, fordi EU og FN ikke kunne. NATO blev løsningen. Det samme gælder for Afghanistan, hvor NATO kom ind, fordi spontane koalitioner ikke kunne bære det. Så det er ikke sådan, at NATO har haft en plan for, hvad der skulle ske. Som reaktivt instrument har NATO været meget solid. Dermed også sagt, at det ikke har været et superstrategisk instrument. Det har vist sig at være et enormt godt instrument til at skabe langsigtede engagementer, altså stabiliseringsengagementer. NATO er stadigvæk på Balkan 25 år efter Dayton aftalen, og NATO er stadigvæk i Afghanistan, 13 år efter de overtog kommandoen for stabiliseringsstyrken. Denne evne til at holde sammen på lang sigt i svære opgaver, uanset om man ikke får løst dem helt, det har været NATOs force.

RÆSON: Hvordan tror du fremtidsudsigterne er for at finde en balance i NATO, og hvad skal der til?
RYNNING: Jeg tror, hovedudfordringen bliver at finde et strategisk narrativ, der forklarer, hvordan NATO finder balancen mellem de opgaver, som jeg skitserede. Og samtidig undgå fælden, hvor NATO bare deler opgaverne op og siger ’Her er paletten, nu udvikler vi kapaciteter til hver delopgave’, for dermed fragmenterer man NATO.

Man skal kunne finde én mening ved det hele, og den mening handler om, at det Atlantiske fællesskab betyder noget. At det giver mening af være atlantisk. Går vi først og fremmest hen og bliver amerikanere eller europæere eller sydeuropæere eller østeuropæere eller nordeuropæere – og det atlantiske bare går hen og bliver noget uhyre instrumentelt og måske bare noget marginalt – så er NATO på sin endelige glidebane.

RÆSON: Kan man finde en mening ved at opstille en antitese og definere sig selv ud fra et fjendebillede, for noget der kan udgøre en eksistentiel trussel overfor organisationen, som eksempelvis Rusland?
RYNNING: Rusland er ikke nok. Rusland er ikke en stor nok trussel for hele alliancen. Det er en klar trussel for de tidligere Warszawa-pagt lande, særligt de baltiske lande, men det er ikke en eksistentiel trussel for USA.

Rusland er ikke en stor nok trussel for hele alliancen. Det er en klar trussel for de tidligere Warszawa-pagt lande, særligt de baltiske lande, men det er ikke en eksistentiel trussel for USA.
____________________

 

RÆSON: Hvad var logikken bag at inddrage Tyrkiet, et muslimsk, ikke-vestligt land i en transatlantisk sammenslutning tilbage i 1952?
RYNNING: Det var et spørgsmål om NATOs sydflanke. Nordflanken var til at håndtere, for der lå ikke andet end is, men sydflanken var store landområder, komplekse samfund, Middelhavet og en sårbarhed, man skulle tænke igennem.

Det ene amerikanerne gjorde, var at få italienerne med ind som en af NATOs grundlæggende medlemmer. Og så rejste spørgsmålet sig, hvad så med Mellemøsten. Det korte af det lange er, at briterne var stærkt til stede i Mellemøsten dengang og søgte at skabe en regional alliance, som kunne give briterne synlighed og indflydelse, og som skulle operere i partnerskab med NATO. Briterne foreslog forskellige formler, som i sidste ende alt sammen handlede om kontrol over Suezkanalen. Amerikanerne var lunkne og til sidst faldt det på, at egypterne gjorde for meget modstand mod briterne. USA tog så teten, og dels fik USA, Tyrkiet og Grækenland ind i NATO, dels skabte de en anden konstruktion—den såkaldte Northern Tier, senere Baghdad Pagten—med Tyrkiet, Iran, Irak og Pakistan.

RÆSON: De geostrategiske overvejelser der lå til grund for at Tyrkiet blev indlemmet i NATO er i dag ikke længere relevante – hvorfor er Tyrkiet relevant for NATO i dag?
RYNNING: Briterne har jo for længst forladt Suezkanalen og til gengæld har USA vadet ind i Mellemøsten i stor stil og er stadigvæk stærkt i tvivl om, de skal tage ud, fordi på den ene side, er det en region, der brænder, på den anden side, vil de ikke overlade banen til Rusland og Kina. Alt dette ser man i Syrien.

Debatten om at Obama ikke er gået langt nok ind i Syrien, har åbnet banen for Putins Rusland, hvilket nogen mener er en kolossal strategisk fejltagelse af Obama.
____________________

 

Debatten om at Obama ikke er gået langt nok ind i Syrien, har åbnet banen for Putins Rusland, hvilket nogen mener er en kolossal strategisk fejltagelse af Obama. Ikke desto mindre er konturerne de samme, det handler stadigvæk om sydflanken, det er stadigvæk andre trusler end dem, der kommer fra øst, og man kan sågar sige, at sydflanken er blevet endnu vigtigere end østflanken, om end de nok har et andet syn på det i Warszawa.

RÆSON: Kan du kort beskrive forholdet mellem Rusland og NATO op til Ukraine-krisen, var der nogen form for reel trustbuilding imellem dem?
RYNNING: Der var en grad af trustbuilding, og de havde regelmæssige møder i det fælles NATO-Rusland råd, de havde oprettet. Rusland havde — og har — en ambassadør ved NATO-hovedkvarteret og NATO havde — og har — et informationskontor i Moskva, og der var en organiseret og struktureret dialog. Men det har altid været klart, at russerne har ville lave NATO om til noget helt andet. Og det har NATO ligeså klart været imod og sagt, at Rusland ikke skal bestemme eller diktere, hvad NATO skal blive til, men de kan forhandle konkrete emner i forhold til våbenkontrol, fredsbevaring osv.

RÆSON: Så den gensidige mistro har også eksisteret efter Den Kolde Krigs ophør, og op til Ukraine-krisen?
Rynning: Helt bestemt, og spørgsmålet var, om man kunne finde en form for partnerskab, der lå et eller andet sted midt imellem at være venner, og det at være deciderede modstandere.

RÆSON: I en analyse, du har skrevet sammen med Jens Ringsmose, nævner du at NATO er gået tilbage til en afskrækkelsesstrategi ’deterrence’. Her nævner du to former for afskrækkelse – kan du kort opridse dem og forklare, hvilken NATO har valgt?
RYNNING: Der er ’deterrence by denial’ og ’deterrence by punishment’. Med ’deterrence by denial’ nægter man modstandere adgang til potentielle gevinster. Den er dyr og krævende ude i frontlinjen, fordi den består i, at man afskrækker modstanderen ved at opstille en forsvarskapacitet helt ude foran. Den skal være så imponerende stærk, at modstanderen instinktivt tænker, at eventyr ikke kan betale sig. Det vil sige, at de vestlige allierede skal flytte en masse styrker til østgrænsen og simpelthen gøre det fysisk umuligt for Rusland at snuppe Estland eller et andet landområde. Det er en dyr og farlig strategi, for så har man mange tropper tæt på russerne.

Alternativet er ’denial by punishment’, hvor man egentlig lader døren stå åben, og hvor man har en grænse og en grænsebevogtning, som russerne bare kan rulle over, hvis de virkelig vil. Men hvis de gør det, så har man et instrument, der slår rigtig hårdt et andet sted. Det kunne være missiler, der regner over en del af Rusland et sted, eller at man nedlægger hele Rusland med cyber. En eller anden troværdig, stor hammer, som får russerne til at sige, det kan godt være, vi kan køre over grænsen, men det kommer til at gøre ondt efterfølgende.

Det er givet ved NATOs geografi, at de østeuropæiske allierede gerne vil have ’deterrence by denial’, mens jo længere vestpå man kommer i alliancen, jo mere tænker man ’deterrence by punishment’.

Og det, NATO arbejder med, er at lave et kompromis. Det, der kom ud af topmødet i Wales i 2014, med den her meget hurtige reaktionsstyrke—VJTF—er er egentlig ’deterrence by denial’, fordi man meget hurtigt kan rykke ud til grænsen.

Men VJTF er slet ikke nok – det er ikke noget, hvor russerne tænker, at vi slet ikke kan nå over grænsen. Derfor har man bundet noget i halen på denne meget hurtige reaktionsstyrke, som gradvist introducerer ’deterrence by punishment’. Og det man debatterer nu, er hvor man skal lægge vægten. Debatten i Warszawa (NATOs næste topmødet til juli, red.) kommer til at handle om, hvorvidt man skal skyde mere vægt op i spidsen af raketten til fordel for ’deterrence by denial’, hvilket er en meget klar polsk dagsorden, eller om man skal lægge kræfterne længere nede i kæden og altså mest bruge ’deterrence by punishment’.

RÆSON: Hvad mener du, ville være den bedste deterrence-strategi for NATO?
RYNNING: Det ville være den strategi, som skaber størst enighed i alliancen, fordi russerne er enormt gode til at pille i alliancen og dyrke forskellene. Det var også det, jeg sagde tidligere, med at NATOs største udfordring er at skabe et fælles narrativ. Hvis der er subklubber i NATO, så vil russerne give goder til nogen af klubberne og straffe andre klubber, i håbet om at så lus i skindpelsen. Derfor er den bedste strategi for NATO, at vise, at man står sammen.

RÆSON: I forhold til Rusland og NATO, vil du så mene, der er tale om en tilbagevenden til en Kold Krigs-tilstand, eller er der bare tale om en intensivering af allerede eksisterende spændinger?
RYNNING: Der er klart tale om en form for fjendskab. Dermed skal man også tage det alvorligt og udvikle de instrumenter, der skal til for at håndtere en sådan konfrontation. Det vil sige, man skal udvikle sine militære instrumenter og en strategi, der kan signalere ’her til og ikke længere’ til ens fjende.

Jeg tror ikke på, at det er en Kold Krig — endnu! […] Det russiske projekt er ikke stærk nok endnu, for det er ikke klart, hvad russerne har at eksportere på det idemæssige plan.
____________________

 

Jeg tror ikke på, at det er en Kold Krig — endnu! Forstået på den måde at en Kold Krig er ideologisk og forankret i to idésystemer, der står overfor hinanden og vil vælte hinanden. Det russiske projekt er ikke stærk nok endnu, for det er ikke klart, hvad russerne har at eksportere på det idemæssige plan. Man kan dog ane sporene af det, i og med at Rusland har markant suverænitetsplatform; det vil sige beskytte nationen, den suveræne stat, den suveræne hersker. At man har klassiske værdier, som fx nej til homoseksualitet og ja til en politisk leder i bar overkrop. At man siger nej til supranationalisme, da det kan gå ind og forstyrre det nationale fællesskab. Der har russerne kuglerne, de kan støbe til en form for ideologi, der appellerer til autoritære stater og også de neo-nationalistiske bevægelser, vi ser i Vesten. Hvis de kugler bliver støbt i Rusland og koblet ind i det fjendskab, vi har set omkring grænsedragningen, så er vi henne i en Kold Krig. Det, der ville være forskellen i forhold til gamle dage, er, at Rusland i dag er meget svagere end under Den Kolde Krig.

RÆSON: Du snakkede om et fælles strategisk narrativ, hvad skulle det basere sig på – et eksternt trusselsbillede, en bedre intern kommunikation eller noget helt tredje?
RYNNING: Det bør handle om, hvad det vil sige at være Vesten i dag. Her har man langt hen ad vejen fejlet eller simpelthen ikke ment, at det var vigtigt. Vesten har jo liberale værdier, som antages at være universelle, og måske – kunne man så sige – er det bedre at være kosmopolit end vestlig. Og så glider grundlaget.

Skulle man gribe bolden og forsøge at definere Vesten, så må det på den ene side handle om liberale værdier, som ganske vist på ét plan er universelle, men på den anden side handler om den måde, hvorpå vi udlever disse værdier i Vesten. Det handler om, at liberale institutioner vokser ud af historiske kontekster, og man kan ikke bare fjerne denne kontekst, fordi verden er blevet global. Vesten må handle om vestlige institutioner og deres plads i verdenspolitikken. Alt det man laver militært i NATO, skal på en eller anden måde understøtte disse institutioner. Man behøver ikke at definere Vesten gennem et fjendebilledet. Men det at italesætte Vesten, som en klub, der deler en historie og historisk forankrede institutioner, som skiller sig ud på godt og ondt, det er vigtigt.

Men man gør det ikke nemt for sig selv ved på den ene side at fastholde den universelle karakter af de indre værdier, og på den anden side ved at kaste sig ud i stabiliseringsmissioner, der er uhyre vanskelige — som i Afghanistan — hvor man så må appellere til verdenssamfundet om hjælp. I sagens natur vil sådanne operationer, uanset hvor mange muskler og penge der kastes i dem, drive. De vil savne politisk forankring og dermed strategisk styring. Det er nødvendigt med et opgør mod denne tendens — til gavn for de mennesker, som udfører missionerne, og vores evne til politisk samarbejde i internationale institutioner. Det handler om Vestens fremtid i en pluralistisk verden.

ILLUSTRATION: NATOs generalsekretær, Jens Stoltenberg, på besøg i Estland 20. november 2014 [foto: Estonian Foreign Ministry]