11.08.2016

I andel del af en ny interview-serie, hvor RÆSON sætter fokus på Tyrkiet og Danmarks forhold til landet er vi nået til Søren Espersen fra Dansk Folkeparti, der mener, at udviklingen i Tyrkiet er mod rendyrket islamisme.

Af Mathias Glistrup

Da tyrkiske tanks om aftenen 15. juli rullede gennem gaderne i Istanbul og Ankara, og kampfly og –helikoptere skød med skarpt mod regeringsbygninger og folkemængder, strømmede titusindvis af tyrkere på gaden til støtte for den demokratisk valgte præsident Recep Tayyip Erdogan.

Kupmagerne fejlede fælt, og i den efterfølgende uge forblev borgerne i gaderne i det, der mest af alt lignende ren og skær glædesrus over Erdogans sejr.

Men skal man tro Søren Espersen, Dansk Folkepartis udenrigsordfører og formand for Folketingets Udenrigspolitiske Nævn, ville det have været langt bedre for både Tyrkiet og for hele den vestlige verden, hvis militærkuppet var lykkedes. For alternativet til militærjuntaen, siger han, er langt værre.

”Det, vi ser i Tyrkiet, er en udvikling mod rendyrket islamisme, og det er jo det, som hæren i Tyrkiet har kæmpet mod i mange år. Jeg tror, der har været fem eller seks militærkup inden det her siden Tyrkiets stiftelse. Og et eller andet sted: Man holdte da med hæren!

Det er fordi, det her er det normale: Når den politiske udvikling begynder at dreje sig hen imod islamisme, så har hæren tradition for at slå til, og det har jo været glimrende. Det var måske også derfor, man var så tøvende med at reagere i den vestlige verden. De vestlige ledere ventede på, at Erdogan blev afsat, og militæret tog magten, for så ville alting være, som det plejer i Tyrkiet,” siger Søren Espersen.
Håbede du også, at militæret ville vinde magten fra Erdogan?

”Ja selvfølgelig, for det har jo været til stor gavn for Tyrkiet alle de andre gange. Jeg ved jo ikke, hvad det var for et styre, der ville være kommet i stedet, men jeg kan bare konstatere, at det tidligere har været til stor gavn for Tyrkiet og til stor gavn for den vestlige verden. Derfor må man sige: Hvad er egentlig bedst for den vestlige verden? At have en islamistisk diktator i et islamistisk samfund som medlem af NATO, eller at have et friskt og sekulært samfund, ganske vist styret af en militærjunta? Det er det valg, vi har. Vi har de samme diskussioner i forhold til Syrien, Libyen, Tunis og Egypten – det var præcis den samme diskussion: Er det bedst med en sekulær diktator eller med et islamistisk styre?”

De vestlige ledere ventede på, at Erdogan blev afsat, og militæret tog magten.
_______

 

Hvordan skal vi i Danmark forholde os til de menneskeretskrænkelser, vi har set i kølvandet på kupforsøget?

”Jeg synes, vi skal være realistiske, for vi kan jo ikke bestemme udviklingen i Tyrkiet. Men vi må sige, at alt, hvad der hedder drømme om EU-medlemskab, de må være rigtig, rigtig døde nu. Så kan de også tilrettelægge deres egen fremtid på en langt mere sikker måde. Inden for NATO er vi nødt til at få sikkerhed med, hvad det er, der foregår. Tyrkiet er jo et væsentligt NATO-land, og her har vi altså et forsvar og en hær, som på en måde kom op at slås med sig selv. Hvor troværdige er Tyrkiet efterhånden som NATO-partner? Den sag må vi jo rejse.”

Betyder det, at Tyrkiet ikke må være medlem af NATO længere?

”Nej, det vil jeg ikke sige. Men man er nødt til at få en afklaring på, om det her er et forsvar, man kan regne med. Er det et land, som er ordentligt kontrolleret af så vældig stor en hær, som man har? Hvad betyder tilnærmelsen til Rusland? Og er det rigtigt, at der er ved at være en opblødning på vej i forhold til Cypern? Der er masser af ting, som er uafklarede efter det her, som vi må se at få en afklaring på. Men misforstå mig ikke – Tyrkiet er et godt og væsentligt bidrag til NATO og har altid været det.”

Den flygtningeaftale, som EU har lavet med Tyrkiet, lægger op til, at Tyrkiet tager en del af de gennemrejsende flygtninge tilbage mod til gengæld at få både penge og tilnærmelser til EU. Er det en god aftale?

”Nej, det er det ikke, og den duer jo ikke engang. Jeg så nogle tal, som viste, at der vist nok var kommet noget i stil med 10.000, og så var der kun sendt 400 tilbage(se note, red). Det er allerede forpasset, og tyrkerne ved det også godt. Det er en dårlig løsning. Vi skal i Danmark sørge for vores grænser og vores udlændingepolitik, og det er der, vi skal klare sådan noget, ikke i de her meget mærkelige EU-ting. Det synes jeg er væsentligt at sige.”

Hvis det stod til dig, skulle EU så bakke ud af aftalen?

”Gerne for min skyld. Den har ingen effekt. Tyrkiet får masser af midler fra EU, som går direkte i Tyrkiets kasse. De kommer ikke flygtningene til gode, de der 23 milliarder, eller hvad det nu er, de har fået. Så jeg synes, EU er blevet snøret i den grad, og Tyrkiet må synes, det er vældigt morsomt.”

Jeg synes, EU er blevet snøret i den grad, og Tyrkiet må synes, det er vældigt morsomt.
_______

 

Burde EU bruge flygtningeaftalen som pressionsmiddel til at tvinge Erdogan til at overholde menneskerettighederne?

”EU har spillet fallit i den sag, og nu skal man ikke gøre mere ved det – bare ophæv den aftale og sørg for at passe sine egne grænser. Hvad er det, der gør, at Grækenland, som har en af Europas største flåder, pludselig ikke kan finde ud af at passe deres egne grænser? Det har de altid kunnet. EU har demonstreret sin egen impotens med den her aftale. At man beder et tredjeland om at passe sine egne grænser, det er i den grad impotent. Vi kan ikke finde ud af det selv, så lad os betale Tyrkiet for at passe vores grænser. Det er flovt!”

Hvordan ser du på konflikten mellem den tyrkiske regering og det kurdiske mindretal?

”Det kan godt ske, at det lyder lidt kynisk, men jeg går altså ind for, at hvis et land selv kan bevogte sit eget territorium, har kontrol med landet og kan definere sine grænser og holde dem, så er det en stat. Og så må man anerkende det som en stat. Så hvis Kurdistan kan blive dannet, og kurderne er i stand til at forsvare deres eget territorium – måske ved at lave en stat, der går ind over grænsen til Irak også – så er det notorisk og de facto en stat, og så må vi jo anerkende den. Men indtil da kan vi jo ikke gå og anerkende ikkeeksisterende stater.”

Hvis Kurdistan kan blive dannet…så må vi jo anerkende den.
_______

 

Hvis krigene i Tyrkiets nabolande breder sig til Tyrkiet, eller hvis den tyrkiske regering kommer i større væbnet konflikt med kurdiske styrker, kan Erdogan i yderste tilfælde påberåbe sig NATO’s Artikel 5. Er Tyrkiet i dine øjne stadig et land, som vi ønsker at forsvare militært på trods af udviklingen i landet lige nu?

”Ja, det bliver vi jo nødt til, så længe de er medlem af NATO. Musketéreden skal selvfølgelig i gang, hvis Tyrkiet bliver angrebet af en anden stat. Men den kamp, de har med kurderne, det er noget andet, for det er en borgerkrig. Hvis det nu kommer til væbnet opgør med kurderne, så vil Tyrkiet ikke kunne påberåbe sig NATO’s hjælp.

Man kunne meget vel tænkes, at kurderne fik sig fint etableret i det nordlige Irak og fik deres stat dér, og det vil være et vældigt pres, der så vil komme på Tyrkiet. Så har man jo en statsdannelse, og så vil det blive svært at finde ud af, om vi skal forsvare Tyrkiet, hvis kurderne angriber. Så begynder det godt nok at blive hidsigt, men dertil rækker min fantasi ikke.”

■
ILLUSTRATION: Søren Espersen, FOTO: Jesper Mortensen/Polfoto

Note: Der er fra aftalen blev indgået i marts og til starten af august ankommet omkring 30.000 flygtninge til Grækenland. 468 er sendt tilbage.