04.05.2016

”Det er illusorisk, som Taksøe nævner, at tro på, at det danske folk nogensinde vil afskaffe forsvarsforbeholdet. Man har prøvet at afskaffe retsforbeholdet, og der er ikke nogle regeringer, der ved sine fulde fem, i de næste 25 år vil forsøge at få afskaffet forsvarsforbeholdet. Uanset hvad der bliver stemt om, så er afskaffelsen af forsvarsforbeholdet en sikker taber. Så vi skal ikke bruge energi på at arbejde os frem imod et europæisk forsvarssamarbejde, hvor det danske folk aldrig nogensinde vil være med. Vi skal bruge vores energi et andet sted og indse, at den sag er tabt. Vi kommer aldrig til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Den erkendelse synes jeg, at Taksøe skulle have haft, i stedet for at køre videre på en fuldstændig drømmerisk linje om EU’s evne som forsvarsorgan.”


INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Peter Taksøe-rapporten lægger op til at dansk udenrigspolitik skal fokusere mere på danske egeninteresser. Er du enig i den konklusion?
Espersen: Det er jeg meget enig i. Det er meget vigtigt, at vi hver eneste gang vi foretager os noget i udenrigspolitikken, stiller spørgsmålet: Tjener det her danske interesser?. Taksøe opererer med tre faser: ”need to do”, ”important to do” og ”nice to do”. Vi har haft lige lovligt mange ”nice to do’s” de sidste år, når det gælder Danmarks udviklingsarbejde. Så spørgsmålet: Tjener det her danske interesser? Det synes jeg er det vigtigste spørgsmål som en dansk parlamentariker bør stille sig selv.

RÆSON: Taksøe siger også, at vi skal stoppe med at tage penge fra ulandsbistanden, altså bl.a. fra ulandsbistanden til Afrika, for at finansiere flygtninge herhjemme. Hvordan forholder I jer til det?
Espersen: Jamen, vi synes at det er en god idé at bruge de penge. Det er altså penge som vi fra statens side faktisk betaler til fremmede mennesker. Det er meget store beløb vi snakker om. Det er 17 milliarder kroner på ulandsbistand. Det er 7 milliarder kroner hvert år i asylfasen. Det er 10 milliarder kroner til integrationsfasen, inden indvandrere får job og bliver selvforsørgende. Så hvert år bruger vi over 30 milliarder kroner på fremmede mennesker. Det er et beløb, som vi står og skændes om, hvorvidt vi har råd til. For samme beløb skal vi have råd til fly, som skal holde i 40 år.

Det er en forkert satsning vi har. Og kan vi komme mere og mere ind på fx den australske løsning med, at vi beskytter folk andre steder end i Danmark, så er vi meget optagede af det. Vi kunne godt tænke os at have danskdrevne flygtningelejre i fx Marokko eller i Tunis og så yde flygtningebeskyttelse der.

RÆSON: Nu sagde Nick Hækkerup forleden til Ræson, at man ville poste omkring 200 millioner kr. i nærområderne. Det er jo et forholdsvist lavt beløb ift. de tal vi så for nyligt fra Finansministeriet om, hvad flygtninge koster i Danmark. Det er jo gratis for enhver at sige, at man gerne vil hjælpe mere i nærområderne. Så hvad er det for nogle summer I vil investere?
Espersen: Jamen altså, vi vil ikke have flygtninge til at være i Danmark. Vi vil have dem på beskyttelse andre steder, hvor vi så kan hjælpe til for langt, langt færre penge. Det er så enormt dyrt at have en flygtning eller en asylansøger herhjemme ift. at have dem andre steder. Der er mange penge at spare.

RÆSON: Og hvor meget skal vi investere i nærområderne? Nogle vil måske sige, at jeres kurs svarer til at nedprioritere flygtninge. Hvis vi stort set ikke skal have flygtninge herhjemme i Danmark, og så sender forholdsvis mindre beløb til nærområderne.
Espersen: Vi sender 33 milliarder hvert år til fremmede mennesker. Så det er egentlig mærkeligt, at det skal kritiseres fra Nick Hækkerup, og så kommer han med et tal, som jeg ikke forstår, hvor han har fået fra. Vi bruger så mange penge på fremmede mennesker, at det på tide, at vi får beløbet reduceret. Det gør vi ved at hjælpe fra andre steder end i Danmark, hvor man kan få det hele for meget billigere penge.

RÆSON: Hækkerup sendte en kritik af sted mod Dansk Folkeparti i sit interview: ”Hvis man er Dansk Folkeparti, så kan man godt sige: Nu lukker vi os om os selv. Nu behøver vi ikke længere at engagere os. Nu behøver vi ikke gøre noget”. Hvordan forholder du dig til de ord?
Espersen: Jeg ved ikke, hvad han præcist mener. Vi har da en utrolig stærk handelsprofil. Vi er med alle steder i verden. Vi har ambassader i 60-70 lande. Vi samhandler og samarbejder med Gud og hvermand i hele verden. Jeg kan ikke genkende det billede, der bliver skabt. Jeg forstår ikke, hvad meningen er med det.

RÆSON: Ift. Arktis, som Taksøe mener, at vi skal fokusere mere på; der har både været meninger fremme om, at vi skal satse mere på militært udstyr, som eksempelvis Uffe Ellemann-Jensen lægger op til. Andre mener, at vi skal satse på miljøovervågning og satellitter. Nogle går ind for hele pakken. Hvad er Dansk Folkepartis strategi der?
Espersen: Søværnet skal være mere til stede i Grønland og i det hele taget i Arktis-området. Vi skal have flere og bedre udrustede fregatter ud over de inspektionsskibe, vi har. Jeg har ikke noget imod, at der også kommer satellitter ind. Det er en glimrende idé, at man har en satellit-overvågning af et kæmpe område. Vi har også Søredningstjenesten omkring Grønland, som vi også skal tage hensyn til. Så der skal nye investeringer i Søværnet, hvis vi skal have den rolle i Arktis, som vi gerne vil have.

RÆSON: Nick Hækkerup er bekymret for, at hvis man øger militæret, risikerer man at eskalere en konflikt i et område, som jo har været meget fredeligt. Man kan risikere at tirre Putin. Hvad mener du om den bemærkning?
Espersen: Jamen, det her er ikke for at føre krig. Det er fordi vi har en forpligtelse til at kontrollere vores egne områder. Altså, fordi et land overvåger og sikrer områder, så har man ikke nødvendigvis en aggressiv tilgang. Vi skal ikke i krig med russerne. I øvrigt så går det arktiske samarbejde mellem de fem arktiske stormagter godt. Også selvom man har problemer med Rusland på andre områder.

RÆSON: Men er samarbejdet måske ikke netop så godt, fordi man ikke laver militær eskalering, og fordi man har brugt de diplomatiske kanaler?
Espersen: Nej. Diplomati og militær tilstedeværelse udelukker sandelig ikke hinanden. Overvågning er jo også med til at gøre det nemmere at håndtere miljøkatastrofer, store havarier fra krydstogtskibe eller situationer, hvor folk sejler rundt i området med kemiske giftige stoffer. Overvågning har ikke kun en militær side. Der har sandelig også en civil side. Der skal udvides, og man skal være større, og søværnet er ideelt til det her, også pga. deres helikopter. Det er sørme noget, vi skal arbejde på.

RÆSON: Taksøe lægger op til, at vi skal fokusere mere på Østersøen, samt at vi skal tage truslen fra Rusland alvorligt. Hvad er Dansk Folkepartis holdning ift. Rusland og russiske aggressioner tæt på vores grænser?
Espersen: Vi skal gøre to ting. Vi skal sørge for at være militært til stede i Østersøen, som egentlig er dansk på grund af Bornholm. Og så skal vi samtidig forsøge at åbne dialogen med Rusland. Begge dele kan gå hånd i hånd. Så det er det, vi skal.

I vores parti er vi modstandere af alle former for økonomiske sanktioner. Det rammer kun danske virksomheder. Vi bør ophæve de nuværende sanktioner. Russerne skaffer sig bare penge andre steder fra, når man sanktionerer. Så man skal forsøge at være tilstede militært og så genfinde det forhold vi havde til Rusland bare for 5-7 år siden.

RÆSON: Taksøes pejlemærke er, at vi skal fokusere på egeninteresser. Hvad er Dansk Folkepartis udenrigspolitiske pejlemærke?
Espersen: Vores pejlemærke er, at alting i udenrigs- og sikkerhedspolitik drejer sig om at sikre Danmarks fremtid som et selvstændigt land. Det kræver bl.a. militære investeringer. Vi anser NATO-samarbejdet for at være den helt ideelle grundsten i vores forsvars- og sikkerhedspolitik. I udenrigspolitikken er vi fortalere for samarbejdet med England og USA. Når der i Taksøe-rapporten og seneste forsvarsforlig bliver peget på den europæiske forsvarsdimension, så er vi lodret uenige. Vi ønsker ikke at have det med i næste forsvarsforlig. Det er illusorisk, som Taksøe nævner, at tro på, at det danske folk nogensinde vil afskaffe forsvarsforbeholdet. Man har prøvet at afskaffe retsforbeholdet, og der er ikke nogle regeringer, der ved sine fulde fem, i de næste 25 år vil forsøge at få afskaffet forsvarsforbeholdet. Uanset hvad der bliver stemt om, så er afskaffelsen af forsvarsforbeholdet en sikker taber. Så vi skal ikke bruge energi på at arbejde os frem imod et europæisk forsvarssamarbejde, hvor det danske folk aldrig nogensinde vil være med. Vi skal bruge vores energi et andet sted og indse, at den sag er tabt. Vi kommer aldrig til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Den erkendelse synes jeg, at Taksøe skulle have haft i stedet for at køre videre på en fuldstændig drømmerisk linje om EU’s evne som forsvarsorgan.

RÆSON: Hvis du så, oven på din beskrivelse af Dansk Folkepartis udenrigspolitiske strategi, skulle give en karakter til den her Taksøe-rapport, er den så dårlig, middel eller god?
Espersen: Ethvert parti vil finde noget, som er brugbart. Men generelt er det en glimrende rapport. Jeg synes, det er rigtig godt arbejde. Og den enmandsrapport – selvfølgelig med gode hjælpere – er meget kontroversiel. Han indtager nogle skarpe standpunkter. Det har vi brug for, når vi skal til at forhandle næste forsvarsforlig. Der er tidsler. Det er der i en hver urtehave. Men jeg synes han har gjort et glimrende stykke arbejde.

RÆSON: Skal vi op på at bruge 2 % af BNP på militæret, som er målsætningen ift. NATO?
Espersen: Ja, det skal vi. Vi skal vende kursen ved det næste forsvarsforlig. Vi skal ind i en opadgående kurve. Jeg vil lige igen sammenligne med, hvad vi snakkede om før, når det drejer sig om penge. Vi taler med kampflyene om en investering på 30 milliarder kroner. Det er en investering, der skal løbe over de næste 40 år. Det samme beløb bruger vi hvert år på fremmede mennesker. Hvis vi bruger det samme beløb på fremmede mennesker de næste 40 år, så er det 1200 milliarder kroner vi skal bruge. Så i det forløb skal vi finde nogle besparelser, så vi kan sikre, at vi har et militært væsen, der kan forsvare Danmarks frihed. Så vi skal op på de 2 %. Helt sikkert. Det hænger også sammen med, at amerikanerne ikke længere gider at se på de der dovne vesteuropæiske velstående lande, som hele tiden overlader det hele til USA. Man skal tænke på, at under Den Kolde Krig, betalte USA 50 % af NATO-budgettet. I dag betaler de 75 %. Det er kun fordi de europæiske lande er blevet ugidelige. Der kom et koncept, der hed ”Smart Defence” nogle år tilbage. Det misforstod alle lande til at tro, man bare kunne skære ned. Hvis vi vil være med i NATO, så skal vi leve op til vores forpligtelser.

RÆSON: Skal vi se mere eller mindre militært engagement i Mellemøsten de næste 10 år?
Espersen: Det kan vi aldrig svare på. Hver situation er ny. Vi ved ikke, hvad der pludselig møder os. Man kan ikke lave sådan en skabelon for, hvordan det skal gå. Men Taksøe nævner også det udviklingspolitiske engagement. Der har vi alt for mange steder, hvor vi kunne skære penge væk. Taksøe nævner Maldiverne, Mali, Sydsudan, Palæstina på Vestbredden og Gaza. Og så skal vi give penge til projekter, hvor israelere og arabere arbejder sammen. Det skal på længere sigt give ro i Mellemøsten.

RÆSON: Hvor israelere og arabere arbejder sammen?
Espersen: Nogle steder arbejder man sammen indenfor kultur, transport, medicin, sundhed og syrere. Vi skal støtte de steder, hvor israelere og palæstinensere arbejder sammen. Og så skal vi stoppe med anden bistand.

RÆSON: Vi skal forbi aftalen med Tyrkiet. Sidste gang EU lavede en aftale med Tyrkiet, som bl.a. indebar over 20 milliarder kroner til Tyrkiet, da sagde du, at Tyrkiet kunne grine hele vejen til banken. Nu ser vi at man med al sandsynlighed får held med at standse nogle af flygtningestrømmene. Det må da være i Dansk Folkepartis interesse. Kan Tyrkiet stadig grine hele vejen til banken?
Espersen: Ja. Det kan de. Og det kan godt ske, at flygtningene er blevet standset fra nogle steder. Nu kommer de i stedet fra andre veje. Det, der sikrer det europæiske folkeslag og europæiske stater, er at de indfører deres egne grænsekontroller. Alle de her idéer om at man kan dæmre op for flygtningestrømmen via ydre grænser holder ikke. Så rundt omkring i EU falder man tilbage til sine egne grænser. Det hjælper at man ikke længere kan vade igennem fem eller seks lande uden at blive spurgt: ”Hvad er du for én? Hvad skal du her? Hvad er dit ærinde?”. Det kan ikke ske, når vi gennemfører grænsekontrol. Så det er det afgørende. Tyrkiet har fået en hel masse, oveni-købet tilsagn om visum. Det er en katastrofe, at det er sket. Samtidig har de har fået penge ud af det. EU har ikke fået noget som helst.

RÆSON: Så EU skal overhovedet ikke samarbejde med Tyrkiet om flygtninge?
Espersen: Nej. Det er jo udtryk for impotens, hvis et land eller en union ikke kan passe sine egne grænser. Tænk engang, hvis USA skulle til at bede Mexico om at forsvare USA’s grænser. Man ville jo grine i USA ved sådan et forslag. EU er så impotent, at man ikke kan finde ud af at forsvare sine egne grænser. Man beder et tredje land om at gøre det. Oveni-købet skal vi betale penge for det. Det er nærmest som hvis vi hyrrede en flok lejesoldater. Det er da katastrofalt. Os der har studeret det romerske imperiums fald ved at da man ikke længere forsvarede sine egne grænser, men betalte andre mennesker for det, som var skide ligeglade, så gik det galt. Sagen er at et land eller en union, der ikke kan forsvare sine egne grænser, fortjener ikke at leve.

RÆSON: EU-kommissionen foreslår, at man skal lave Dublin-forordningen om. Der har været scenarier fremme fra bl.a. Professor Marlene Wind om, at hvis man nu siger nej til en fælles fordelingsnøgle, så bliver man smidt ud af Dublin-forordningen. Og så har man ikke længere den mulighed, at man kan sende flygtninge tilbage til det første modtagerland. Så står vi i situation, hvor man virkelig skal tage imod flygtninge i helt andre proportioner. Anderkender du den kritik?
Espersen: Overhovedet ikke. Altså, når man har sin egen grænsekontrol og der står en mand ved grænsen til Tyskland og siger: ”Jeg vil gerne ind”. Så siger Tyskland: ”Hvor er dine rejsedokumenter?” og han siger: ”Dem har jeg ikke. Men jeg vil gerne søge asyl”, så kunne det for nyligt lade sig gøre i Tyskland. Sådan har man gjort tidligere. Men man behøver da ikke at lukke folk ind. Det er helt normalt, at holde folk ude fra grænsen. Svenskerne er i gang med det i øjeblikket. Og vi er oven i købet i en situation, hvor Dublin-forordningen er død. Schengen er død. Altså man sidder stadig og taler om de to institutioner. De fungerer ikke mere. Vi er derude, hvor hvert europæisk land skal passe på sig selv og sørge for, at katastrofen bliver så lille som muligt. Det bliver vores opgave i Danmark og givetvis også opgaven for tyske og hollandske politikere.

ILLUSTRATION: Søren Espersen [foto: Dansk Folkeparti]