03.05.2016

„Taksøes interesse-fokusering er for snæver, fordi den ikke tager vores værdier med. Kernen er, at vi via den måde vi optræder på ude i verden, reproducerer et billede af os selv. Den måde, som andre lande, andre organisationer, andre menneske vil opfatte os på, den bliver reproduceret af den måde, som vi faktisk er til stede på. Og derfor er det vigtigt, at vi er til stede på en måde, hvor vi har vores værdier med os‟.

Interview af Jacob Jørgensen og Emil Sloth Andersen

RÆSON: Et essentielt budskab i Peter Taksøe-rapporten er, at Danmark udenrigspolitisk i højere grad skal deltage dér, hvor vi har egeninteresser. Er du enig i det?

HÆKKERUP: I virkeligheden synes jeg, at Peter Taksøe har et for snævert fokus på danske egeninteresser. Altså, danske egeninteresser er superrelevante, når vi laver udenrigspolitik, men det er bare vigtigt, at vi også har vores værdier og idealer med. Og typisk går de to ting hånd i hånd. Når vi har indsatser i f.eks. Irak og Syrien og bekæmper ISIL, så er der jo dels et hensyn til en civilbefolkning, som lider under forfærdelige overgreb, konsekvente brud på menneskerettighederne osv. Det har vi en ideel interesse i at bekæmpe uanset, hvor det sker rundt omkring i verden. Samtidig er vi forhåbentligt også med til at dæmme op for yderligere flygtningestrømme i retning af Danmark, og vi er med til at bekæmpe risikoen for, at terrorismen kommer til Danmark. Så typisk vil de to ting, altså vores ideelle værdier og vores egeninteresser, følges ad. Man kan godt tænke sig situationer, hvor man vil sige, „her har vi praktisk talt ingen interesser‟, men det vil vi alligevel behandle udenrigspolitisk. Hvad kunne det være? Det er for eksempel omskæring af piger i Afrika. Hvis man ser på Danmarks snævre nationale interesse, så kan vi sådan set være ligeglade med, om piger i Afrika bliver omskåret. Når vi ikke er det, så er det jo fordi vi har et menneskesyn, som handler om ligeværd, og som handler om ikke at fornedre mennesker. Man kan også pege på indsatsen for at bekæmpe børnearbejde. Vi kan sådan set være ligeglade med, om villateltet er produceret af voksne eller børn, men vi har nogle værdier og nogle ideelle interesser, som siger, at børn skal kunne komme i skole og have en barndom og ikke tvinges til at arbejde, når de er børn. Så man kan sagtens finde situationer, hvor man må sige, at Taksøes interesse-fokusering er for snæver, fordi den ikke tager vores værdier med. Kernen er, at vi via den måde vi optræder på ude i verden, reproducerer et billede af os selv. Altså den måde, som andre lande, andre organisationer, andre menneske vil opfatte os på, den bliver reproduceret af den måde, som vi faktisk er til stede på. Så billedet af os selv bliver reproduceret med, hvordan vi er til stede ude i verden, og derfor er det vigtigt, at vi er til stede på en måde, hvor vi har vores værdier med os.

RÆSON: 19. april blev det stemt igennem, at Danmark skal sende yderligere militære bidrag til Irak og Syrien i kampen mod ISIL. Hvorfor har Socialdemokraterne valgt at stemme for at øge bidraget?

HÆKKERUP: Fordi ISIL er en totalitær bevægelse, der fuldt ud tåler sammenligning med de andre store totalitære regimer, vi har oplevet, nemlig nazisme, kommunisme og fascisme. Det ser vi i deres ønske om et globalt kalifat, hvor en kalif skal styre hele verden, og ikke mindst i deres vilje til at nå det mål uden hensyn til, om man i øvrigt begår folkedrab eller andet undervejs. Socialdemokratiet har historisk bekæmpet illusionen om et utopisk samfund, hvor man bruger terroren som middel. Det er en illusion, som ISIS også deler med de andre store totalitære regimer. Og vi kommer også til at bekæmpe den illusion, når det er ISIL, der står for den.

RÆSON: Kunne man så forestille sig, hvis situationen spidser til og koalitionen beder om det, at I så også vil stemme for at øge bidraget med landtropper ligesom i Afghanistan for eksempel?

HÆKKERUP: Det ligger i beslutning, at vores specialoperationsstyrker, som bliver sendt derned nu, er til træning og uddannelse, men der ligger faktisk en mulighed for, at de også kan blive en del af krigshandlingerne og altså ikke bare have en træningsfunktion. Skal det ske, så skal man igennem Folketinget igen. Hvis der kommer en sådan anmodning, og hvis den er velbegrundet, så vil vi ikke afvise det på forhånd. Men hvis du spørger, om Danmark skal have et stort kontingent af soldater, som vi havde i Afghanistan, så er det ikke noget, jeg ser for mig.

RÆSON: Så hvis der skal landtropper til, så skal det være de specialstyrker, som vi sender derned til sommer?

HÆKKERUP: Ja.

RÆSON: Hvis man kigger statistisk på det, så er Danmark nu det land ud af de 66 lande i koalitionen, som deltager med flest mand pr. indbygger. Hvorfor er det så vigtigt for Danmark at markere sig så kraftigt i denne konflikt?

HÆKKERUP: Jeg ved ikke, om det er så vigtigt at markere os så kraftigt. Det er vigtigt for mig og for Socialdemokratiet, at vi bekæmper et forfærdeligt totalitært system, som er bundet af en forfærdelig totalitær ideologi. Det synes vi, at vi alle har interesse i at bekæmpe.

RÆSON: Taksøe lægger også op til, at Danmark skal øge forsvarsbudgettet. Hvad synes du om det?

HÆKKERUP: Jeg synes i virkeligheden, at vores tilstedeværelse over de seneste år har vist, at inden for vores forsvarsbudget sagtens kan løfte vores del af opgaverne. Så Socialdemokratiets holdning er, at vi ikke skal øge forsvarsbudgettet.

Jeg synes i virkeligheden, at vores tilstedeværelse over de seneste år har vist, at inden for vores forsvarsbudget sagtens kan løfte vores del af opgaverne. Så Socialdemokratiets holdning er, at vi ikke skal øge forsvarsbudgettet
____________________

 

RÆSON: Hænger det sammen i forhold til de 300 millioner, som aftalen fra den 19. april kommer til at koste?

HÆKKERUP: Ja, for de er finansieret inden for forsvarsforliget, altså inden for forsvarsbudgettets ramme. De 300 millioner er simpelthen en del af forsvarsbudgettet, og det ved jeg, fordi jeg selv lavede forsvarsforliget, hvor man sagde, at den her portion penge sætter vi af til vores internationale operationer. Det koster mere at have soldater ude, end det koster at have dem hjemme, og når man sender dem ud, så vil der være nogle ekstra omkostninger, og derfor har vi sagt, at vi laver en særlig ramme, så vi kan sende soldater ud. Det betyder jo ikke, at vi kan sende uendeligt mange soldater ud, når vi begynder at have udfyldt rammen for 2016, men der er penge i forsvarsbudgettet hvert eneste år til, at vi skal kunne sende soldater ud.

RÆSON: Så det er realistisk ikke at øge forsvarsbudgettet og samtidig gennemføre de her operationer?

HÆKKERUP: Det er det, ja.

RÆSON: Hvis vi igen kigger på Afghanistan, så har Taliban i 2016 geografisk set mere kontrol i landet, end da man gik ind i 2001. Hvad skal man gøre anderledes for, at det samme ikke gentager sig i Syrien?

HÆKKERUP: Hvis man ser bredt over de seneste år, så tror jeg, at vi har måttet konstatere, at vi sådan set godt kan vinde krige, men hvis vi stopper, når vi har vundet krigen, så får vi ikke vundet freden. Derfor bliver vi nødt til, som man i øvrigt også er i gang med i Syrien, at sikre, at der står en civil genopbygningsindsats bag de militære sejre, sådan at den sejr, som er vundet militært, bliver understøttet af en civil indsats bagefter. Hvis man ikke gør det, så er risikoen for, at man falder tilbage kæmpestor.

RÆSON: Så den langsigtede plan er at fortsætte i Syrien selv efter, at ISIL er slået?

HÆKKERUP: Det bliver det nødt til at være, med genopbygning ja.

RÆSON: Er ISIL et tegn på, at den vestlige terrorbekæmpelse har slået fejl?

HÆKKERUP: Der er spørgsmålet, hvor man skal vælge de parametre, som man vil besvare ud fra. Det er meget svært at lave en kontrafaktuel historieskrivning og sige, „Hvis vi ikke havde gjort det, hvordan ville det så have set ud…?‟ Og på den anden side kan man sige, jamen er det gået godt? Nah, når man ser de terroranslag, der har været i Europa over det seneste stykke tid, så må man sige, at terroren i et eller andet omfang jo rammer os rimelig hårdt. Men jeg har svært ved at se, at der er alternativer til at have bekæmpet terroren. For mig er det en af de vigtige kampe, at vi er til stede og deltager i bekæmpelsen af terror. Det kommer an på, hvordan man vælger succeskriterierne. Hvis man siger, „al terror skal være væk‟, så er vi jo langt fra i hus.

RÆSON: Hvad er dit succeskriterie?

HÆKKERUP: Det bedste ville jo være, hvis vi kunne få slået terrororganisationerne ned og bidrage til at opbygge stabile stater, men det er bare så kæmpestort, hvis man skal gå hele den vej. Det tager meget lang tid og er meget svært, også fordi det kræver alle de udenrigspolitiske værktøjer.

RÆSON: Nu siger du, at der ikke var noget alternativ til den udenrigspolitik, vi har ført blandt andet i Mellemøsten. Nogle mennesker siger, at man var med til at danne grobund for ISIL, da man gik ind i Irak og var med til at opløse den irakiske hær. Er du enig i det?

HÆKKERUP: Det tror jeg er rigtigt.

RÆSON: Så var der vel også et alternativ?

HÆKKERUP: Da jeg sagde, at der ikke var et alternativ, mente jeg, at der ikke var et alternativ til at lade være. Altså man kan jo ikke sige, at vi… Ja, det kan man godt, men det er vist kun Dansk Folkeparti, som gør det… Man kan ikke sige “Nu lukker vi os om os selv. Nu behøver vi ikke engagere os. Nu behøver vi ikke gøre noget. Det vedkommer ikke os”. Altså, vi bliver nødt til at gøre noget. Vi bliver nødt til at være derude. Jeg tror da også, at en del af erfaringen er, at man ikke vil håndtere statsapparatet i Syrien på samme måde, som man håndterede statsapparatet i Irak. Nu snakker man jo realistisk set om, at hvis Assad forsvinder, så vil der være en væsentlig del af det statsapparat, som har siddet, som fortsat for lov til at sidde. For erfaringen fra Irak er, at hvis man fjerner hele statsapparatet, så bryder landet sammen.

RÆSON: Går man ind i Syrien og Irak med en forudsætning om, at det vil være med til at mindske flygtningestrømmen til Danmark?

HÆKKERUP: Det har det vel ikke været. Men det er det jo nu. I starten tror jeg ikke, man har været så opmærksomme på flygtningeproblematikken, som man er blevet, efter man har set, hvordan det har udviklet sig. Alle var jo begejstrede for Det Arabiske Forår, da det sprang ud, og man må vel sige, når man kigger tilbage nu, at der virkelig er noget stof til eftertanke. Er menneskerettighederne generelt blevet bedre? Nææ. Er landene blevet mere trygge? Nææ. Har den økonomiske vækst været god? Nææ. Og Syrien er måske det stærkeste eksempel på, hvor galt det er gået, og hvor kæmpestore flygtningestrømme, der er genereret.

RÆSON: Amnesty International har udtrykt, at 1-1-aftalen mellem EU og Tyrkiet, er et ”et kæmpe slag mod menneskerettighederne”. Vi ser jo, at EU ikke vil erklære Tyrkiet for et sikkert land. Grækenland vil gerne erklære Tyrkiet for sikkert, så man kan sende flygtninge tilbage til Tyrkiet. Hvorfor vil I være med til at overlade ansvaret for syriske flygtninge til et land, som EU ikke har erklæret sikkert?

HÆKKERUP: I den bedste af alle verdener ville man jo hellere have en bedre situation. Men det her er bare det første eksempel, som overhovedet fører til, at flygtningestrømmene faktisk bliver stoppet. Så det er lidt et spørgsmål om: Skal man sætte sig op og være meget hellig og Enhedslisten-agtig, hvor alt skal være i orden før man gør noget? Eller skal man gøre noget med de midler, man nu har at gøre med? Og det her er et af de midler, som man har noget at gøre med. Ikke at det er lige, som man kunne drømme om. Men det er dog noget, som hjælper på at løse den situation, som vi er i.

OM EU’S AFTALE MED TYRKIET: I den bedste af alle verdener ville man jo hellere have en bedre situation. Men det her er bare det første eksempel, som overhovedet fører til, at flygtningestrømmene faktisk bliver stoppet. Så det er lidt et spørgsmål om: Skal man sætte sig op og være meget hellig og Enhedslisten-agtig, hvor alt skal være i orden før man gør noget? Eller skal man gøre noget med de midler, man nu har at gøre med? Og det her er et af de midler, som man har noget at gøre med. Ikke at det er lige, som man kunne drømme om. Men det er dog noget, som hjælper på at løse den situation, som vi er i
____________________

 

RÆSON: Et andet område Peter Taksøe også har sat fokus på, det er ulandsbistanden. 2,67 mia. kr. fra ulandsbistanden finansierede flygtninge herhjemme i 2015Taksøe vil gerne gøre op med, at vi tager penge fra ulandsbistanden og bruger dem på flygtninge herhjemme. Hvordan kan det overhovedet være rimeligt, at vi jo faktuelt i dag lader fattige mennesker i eksempelvis Afrika bøde for, at vi skal finansiere flygtninge herhjemme?

HÆKKERUP: Jamen, der er det bare sådan, at der er nogle internationale regler om, hvordan man må bruge ulandsbistanden til at finansiere flygtninge-udgifter herhjemme. Og vi har den holdning i Socialdemokraterne, at vi skal følge de regler, sådan at man kan lave sammenligninger på tværs, og så alle kan være sikre på, at der ikke kan sidde en dansk regering og fifle med tallene. Men man kan ikke sige, at fordi de internationale regler fører til det her resultat, så vil vi ikke længere bruge de internationale regler. Det ville være en forkert vej at gå.

RÆSON: Man er ikke tvunget til at udnytte reglerne lige til grænsen, fordi de er lavet. Man har faktuelt nedprioriteret hjælpen bl.a. til Afrika. Så bare lige en gang til: Hvordan kan det være rimeligt, at nedprioritere ulandsbistanden uden for Danmark og fører pengene over til flygtninge herhjemme?

HÆKKERUP: Men det er jo en svær argumentation, hvis man vælger at sige: ”Vi vælger kun at bruge de regler, vi kan lide”. Altså et lille land som Danmark har en kæmpestor interesse i at have et verdenssamfund, der står på lov og ret og ikke på de stærke og de brutales ret. Og derfor har vi også en interesse i at sige: De spilleregler, vi er blevet enige om, dem skal vi overholde.

RÆSON: Og I vil ikke ændre på reglerne?

HÆKKERUP: Nej.

RÆSON: I taler ofte om, at I vil forstærke indsatsen i nærområderne. Hvor mange penge snakker vi konkret om?

HÆKKERUP: Så vidt jeg husker er det 200 mio. kr., man snakkede om, til at øge indsatsen i nærområderne.

RÆSON: Er det særlig meget? 200 millioner?

HÆKKERUP: Det er mange penge i min økonomi.

OM DE 200 MIO. TIL NÆROMRÅDERNE: Det er mange penge i min økonomi
____________________

RÆSON: Hvad med sammenlignet med hvad flygtninge koster herhjemme? I midten af april så vi tal fra Finansministeriet, der anslog, at flygtninge fra 2017 til 2020 vil udløse en ekstraregning på 6,4 mia. kr. Det er jo beløb i en helt anden størrelsesorden. Altså kan man virkelig forbedre nærområderne i tilstrækkelig grad gennem 200 mio. kr.?

HÆKKERUP: Man kan nok ikke forbedre dem i tilstrækkelig grad. Men der er ingen tvivl om, at det ville hjælpe.

RÆSON: Lad os tale lidt om en fælles fordelingsnøgle. EU-kommissionen planlægger en reform af Dublin-forordningen. Det bakker Socialdemokraterne ikke bakker op om.

HÆKKERUP: Det er der vist ikke nogen, der gør, så vidt jeg ved.

RÆSON: Kommissionen bakker op.

HÆKKERUP: Men der er ikke nogen lande, der bakker op om det.

RÆSON: Men hvorfor vil man ikke fordele flygtninge ligeligt? Altså ville det ikke betyde, at alle lande kunne løfte ansvaret? Vi kan jo se på Polen, som er et land med imponerende vækstrater. De modtager ganske få flygtninge ift. indbyggertallet.

HÆKKERUP: Men Danmark ville skulle have taget færre flygtninge, hvis vi havde en fælles fordelingsnøgle. Nogle gange bliver der efterladt det indtryk, at Danmark ikke har taget nogen flygtninge. Men sandheden er jo, at Danmark er blandt de lande, der relativt set tager allerflest. Vi har sagt, at vi vil ikke være med i samarbejdet om retlige indre anliggender på det punkt. Vi vil holde vores flygtningepolitik for os selv nationalt.

RÆSON: Så det handler om, at I vil have kontrol over eget territorium?

HÆKKERUP: Vi vil i hvert fald gerne have den endelige bestemmelsesret selv.

RÆSON: Men spørgsmålet er jo i dag, hvor meget bestemmelsesret og kontrol landene har. Se på Tyskland. Har de kontrol? Har Sverige kontrol? Og kunne man ikke forestille sig, at hvis man havde et fælles fordelingssystem, så havde man jo netop kontrol over flygtningesituationen?

HÆKKERUP: Man må vel sige, at både Sverige og Tyskland har kontrol. Deres lukning af grænserne har vist, at de præcis havde kontrol, når de ville.

Man må vel sige, at både Sverige og Tyskland har kontrol. Deres lukning af grænserne har vist, at de præcis havde kontrol, når de ville
____________________

 


RÆSON: Men kan de løfte udfordringerne?

HÆKKERUP? Hvad for en udfordring?

RÆSON: Udfordringen med at give boliger, uddannelse og lægehjælp til flygtninge. Altså man kunne jo forestille sig, at hvis ansvaret blev fordelt ligeligt, så kunne alle løfte opgaverne.

HÆKKERUP: Men det illustrerer præcis, hvorfor det er godt at holde den politik nationalt. Se til Sverige. Sverige viser, hvad der kommer ud af at have en meget, meget liberale tilgang til flygtningepolitikken, som svenskerne havde i en periode.

RÆSON: Havde Sverige været tvunget til at skulle lave asylstramninger nu, hvis man havde en fælles fordelingsnøgle?

HÆKKERUP: Det ved jeg ikke. Det er jo kontrafaktuel historieskrivning.

RÆSON: Men medlemslandene laver i dag asylregler, som systematisk forringer vilkårene for flygtninge rundt omkring i Europa. Man kunne jo forestille sig, at hvis man havde en fælles EU-fordelingsnøgle – uanset at der er stor modstand blandt medlemslandene – så ville man jo ikke skulle lave de her stramninger, som ikke er gavn for nogle flygtningefamilier. Og hvis man havde fælles EU-asylcentre, hvor man søgte asyl, så ville landene jo ikke skulle lave de her stramninger.

HÆKKERUP: Hvis man overhovedet skulle bevæge sig den vej, så skal man starte med at have fuldstændig kontrol over antallet overalt i Europa. Det er jo umuligt at forestille sig, at man skulle lave en fælles fordelingsnøgle, uden at man har fuldstændig kontrol over antallet. Hvis man ikke havde kontrol over antallet, ville man jo ikke som nation vide, hvor stort et antal, man skulle tage.

RÆSON: Men vi kan vel regne med, at der fortsat kommer et stort antal flygtninge. Der er jo ingen eksperter, der siger andet. Vi kan jo tage professor i Statskundskab, Marlene Wind, eksempelvis. Ingen eksperter regner med, at antallet af flygtninge vil blive nedjusteret.

HÆKKERUP: Men en grundlæggende forudsætning for at lave en fælles fordelingsnøgle er, at EU’s eksterne grænser er under kontrol.

RÆSON: Og hvordan skal vi gøre det? Hvor mange penge skal vi investere i det formål?

HÆKKERUP: Aftalen med Tyrkiet er et element i at nå den vej.

RÆSON: En af anbefalingerne i Taksøe-rapporten er, at dansk udenrigspolitik skal fokusere mere på Arktis-området. Hvad går Socialdemokraterne Arktis-strategi ud på?

HÆKKERUP: I virkeligheden er det der sker i Arktis meget interessant. Efterhånden som temperaturerne stiger, og nye have bliver åbnet, så bliver der sejlruter, som man ikke har kunnet besejle før, der bliver mulighed for at udnytte ressourcer, og der bliver mulighed for at fiske men også for at kunne lave krydstogt og skibssejlads i et omfang, som man ikke har set hidtil. Det giver nogle muligheder, men det giver også nogle udfordringer. Og en af de første og største udfordringer, vi står med, er, at her har vi at gøre med et kæmpestort areal, som vi på en eller anden måde skal overvåge med relativt få ressourcer. Derfor skal vi som det første prøve at kigge til andre lande, som sidder i parallelle situationer. Det gør for eksempel Australien og New Zealand. De har som udgangspunkt sikret en satellit-overvågning på den overordnede overvågning. Derudover arbejder man med, at man i øvrigt skal være til stede med fly- og flådefartøjer osv. for at kunne håndhæve sin suverænitet i områderne. Så der er behov for at ændre vores tilgang efterhånden som tilgængeligheden til området bliver større.

RÆSON: Hvad er overhovedet vores intention? Nogle taler om, at Grønland skal opnå økonomiske fordele. Andre taler om olieudvinding. Andre taler også om, at vi skal holde sammen på rigsfællesskabet. Hvad er den primære grund til at vi overhovedet skal kaste os ind i det som mange kalder en magtkamp med nationer, der er større og rigere end os?

HÆKKERUP: For mig at se handler det om, at det er grønlænderne og grønlændernes ret til at bestemme over eget territorium, der skal være den bærende for eksempelvis, hvordan der sker udnyttelse af naturressourcer. Det er ligesom grønlændernes område. Men i det omfang, der er udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser involveret, er det også et spørgsmål for resten af rigsfællesskabet. Så grønlænderne har deres selvbestemmelse, men vi har også nogle fælles interesser, som vi skal være fælles om at varetage, og jeg synes noget af det vigtigste, vi skal gøre, er at prøve at bevare det arktiske område som en demilitariseret zone, og det skal vi jo også være enige med russerne om. Heldigvis har vi indtil videre været enige med russerne om det.

RÆSON: Når du nu siger demilitariseret zone, så vil jeg gerne læse et citat op fra Uffe Ellemann-Jensen, som skriver i en blog i Berlingske 4. august sidste år: ”For nu at sige det rent ud. Hvis der skal være gnist af respekt omkring de danske territoriale krav, så fordrer det, at Danmark bliver i stand til at være til stede med mere end en håndfuld patruljefolk i Sirius og et par beskedne inspektionsskibe af Knud Rasmussen-klassen”. Har Uffe Ellemann-Jensen ikke en pointe i, at hvis der skal være respekt blandt andet fra russerne om vores krav på bunden af Arktis, så skal vi investere i militær?

HÆKKERUP: Man kan også argumentere modsat. Hvad mon ville være russernes reaktion, hvis man valgte at militarisere meget det arktiske område-? Forestil dig, at ikke bare vi i gjorde det men nordmændene, amerikanerne og canadierne også gjorde det. Mon ikke også at russerne så ville eskalere deres militære tilstedeværelse? Jeg tror ikke, at vejen frem i et område, hvor der er meget begrænset militær spænding, er, at etablere en militær spænding.

RÆSON: Så vi skal ikke investere i militært udstyr overhovedet på Arktis? Er det så satelitter eller miljøovervågning, vi vi skal poste ressourcer i?

HÆKKERUP: Sagen er jo den, at vores militære tilstedeværelse også varetager civile områder eller opgaver i området – fx varetager vores inspektionsfartøjer jo også redningsaktioner, hvis det er nødvendigt, og laver fiskeriinspektioner osv. Så der er ikke, som andre steder, sådan meget snævre opdelinger i, hvad der er det militære og det civile.

RÆSON: Man kan jo spørge sig selv: ”Hvorfor skal vi overhovedet være i Arktis?” Lige nu så er Arktis jo sådan set fælles grund for menneskeheden. I den forbindelse vil jeg gerne komme med et citat fra Jon Burgwald, Arktis-ansvarlig hos Greenpeace: ”Det er et fuldstændigt surrealistisk kapløb, der udelukkende handler om at rage mest muligt til sig uden hensyntagen til miljø og klima”. Har han ikke en pointe i, at når der overhovedet er nogen lande, der begynder at kræve ejerskab til Arktis, så risikerer vi at forvolde fuldstændig uoprettelig skade på klima og miljø i Arktis?

HÆKKERUP: Nej, der springer ikke i sig selv nogen miljømæssig belastning ud af, at man kan kræver territorialt ejerskab. Tværtimod, kan man sige. Det faktum, at der er nogle lande til stede i områderne, er langt hen ad vejen, efter min overbevisning, en garanti for, at det ikke bare bliver den stærkes ret, og hvem der nu kan fange flest fisk.

RÆSON: Men Danmark har vel intention og Grønland har vel en intention om, at der skal ske olie- og gasudvinding?

HÆKKERUP: Ja. Selvfølgelig.

RÆSON: Man vil vel også, hvis man får området, åbne op for shipping og turisme. Det er vel noget, som belaster miljøet og klima?

HÆKKERUP: Arktis kommer ikke til at ligge øde hen. Efterhånden som temperaturerne stiger og området bliver tilgængeligt, så vil der være folk, der bevæger sig ind i de områder. Det kan man gøre i en styret proces eller en ikke-styret proces. Vi skal gøre det i en styret proces.

OM ARKTIS: Efterhånden som temperaturerne stiger og området bliver tilgængeligt, så vil der være folk, der bevæger sig ind i de områder. Det kan man gøre i en styret proces eller en ikke-styret proces. Vi skal gøre det i en styret proces
____________________

 


RÆSON: Det mener du er den bedste beskyttelse for natur og klima?

HÆKKERUP: Fuldstændig.

RÆSON: Afslutningsvist skal vi bevæge os ind på Socialdemokraternes overordnede udenrigspolitiske kurs. Taksøe-rapportens primære budskab er som sagt, at vi skal fokusere på danske interesser. Hvad er Socialdemokraternes udenrigspolitiske pejlemærke?

HÆKKERUP: Det er tre ting. Den ene er: Hvad er vores interesser nationalt? Det andet er: Hvad er vores ideelle interesser og værdier? Det tredje er: Hvem er det, vi gerne vil være solidariske med? Det er de principper, som er bestemmende for vores tilstedeværelse i udenrigspolitikken. Under det, der ligger så en række elementer, som skal legitimere, den måde vi er til stede på. Eksempelvis når vi er ude i verden, så vil vi være stede med de samme værdier, som vi har, når vi er herhjemme. Det gælder fx menneskerettigheder osv. Hvis vi eksempelvis skal ud i verden militært, så vil vi have, at der er bred opbakning i befolkningen, hvilket vi måler ved at der er bred opbakning i Folketinget til militære aktioner. Fx skal der være så stor åbenhed som overhovedet muligt til vores udenrigspolitik, også den militære del af den, så befolkningen herhjemme har mulighed for at se, hvad det er vi gør, og hvorfor vi gør det. Alle skal kunne forstå og have indsigt, hvordan Danmark optræder på den internationale scene.

RÆSON: Og hvor adskiller Socialdemokraterne sig fra Venstre?

HÆKKERUP: Jamen, i min verden er det ikke interessant for mig, hvordan jeg adskiller mig fra Venstre.

RÆSON: Men det tror jeg, det er for vælgerne.

HÆKKERUP: Det er jeg sådan set ligeglad med. I min verden er det interessant for mig, hvad der er socialdemokratisk politik, og det her er socialdemokratisk politik. Hvis Venstre mener det samme, så fred være med det.

RÆSON: Og I går efter de brede forlig?

HÆKKERUP: Ja, det gør vi.

Nick Hækkerup (f.1968) er udenrigsordfører for Socialdemokraterne. I perioden 2011-2015 var han først forsvarsminister, senere handels- og europaminister og sidst minister for sundhed og forebyggelse. Cand. jur. samt Ph.d. i EU og folkeret ved Københavns Universitet. Fra 2000-2007 var han borgmester i Hillerød Kommune.

FOTO: Tine Sleeting/Polfoto