16.06.2016

.

CHRISTINA EGELUND (LIBERAL ALLIANCE): ”… jeg kan godt være lidt bekymret for, at hvis vi trækker forhandlingerne meget mere i langdrag, at USA så orienterer sine handelskanaler mod Asien i stedet for mod Europa.”

NIKOLAJ VILLUMSEN (ENHEDSLISTEN): ”Det helt overordnede problem er, at man med denne aftale kommer til at sætte store multinationale selskabers interesser over almindelige menneskers interesser, over hensynet til lønmodtagere, til forbrugersikkerhed, til miljø, men også over vores muligheder for at træffe demokratiske beslutninger.”

JAN SØNDERGÅRD (GREENPEACE): ”Det er to store supermagter i det her tilfælde, der står over for hinanden. Men hvis den økonomiske vækst, som I tigger om, skal lade sig gøre, er det, fordi der finder en eller anden form for harmonisering sted af de regler. Det vil alt andet lige betyde dårligere regler på en række miljøområder, på gensplejsede afgrøder i EU.”

PETER BAY KIRKEGAARD (DANSK INDUSTRI): ”Hvis man lytter til, hvad Cecilie Malmström, EU’s handelskommissær, har sagt, hvad Obama har sagt, hvad alle ledere har sagt om det her, så har de sagt, at det her ikke kommer til at medføre lavere standarder. En aftale, der ville medføre det, ville aldrig nogensinde blive godkendt af hverken EU-parlamentet eller EU-rådet eller medlemsstater.”

OM RÆSONS RUNDBORD: Diskussionen offentliggøres dels som en næsten komplet transskription – dels som en lydfil, der kan hentes her: Lydafspiller

For at læse en række udvalgte citater klik her

Ordstyrer: Jacob Jørgensen

RÆSON: Vi skal snakke om TTIP-aftalen – Transatlantic Trade and Investment Partnership. Med mig har jeg Nikolaj Villumsen, som er udenrigsordfører for Enhedslisten. Jan Søndergård, som er politisk rådgiver fra Greenpeace. I er begge imod TTIP-aftalen. Så har vi på den anden side Christina Egelund fra Liberal Alliance, EU-ordfører og for nylig også rets-, udlændinge- og IT-ordfører, og så Peter Bay Kirkegaard fra Dansk Industri. Først og fremmest velkommen til jer alle fire. Christina Egelund, lad mig starte ved med dig. Kan du forklare, hvad denne aftale i bund og grund går ud på, og hvad formålet med aftalen er?
EGELUND: Helt overordnet set synes jeg jo, at det her er en af grundene til, at det europæiske samarbejde er rigtig godt. For mig er det det her, det europæiske samarbejde skal handle om. Både at øge frihandel internt i Europa med det indre marked, hvor vi stadig synes, at der er masser man kan gøre, men i høj grad også – og det håber jeg, at EU kommer til at gøre meget mere fremad – at øge frihandelen globalt. Den her forhandling har jo været rigtig lang tid undervejs, og desværre har vi set, at der har været parter på den anden side af Stillehavet, som har været ivrige, end vi har været i Europa, og jeg kan godt være lidt bekymret for, at hvis vi trækker forhandlingerne meget mere i langdrag, at USA så orienterer sine handelskanaler mod Asien i stedet for mod Europa. Når jeg synes, at det her er vigtigt, er det, fordi frihandel er vækstskaber. Det er det i Europa. Det er det for de parter, som det handler om her. Europa og USA. Men hvis vi skal folde det lidt mere ud, så er jeg sådan set tilhænger af noget, der kunne minde om en global frihandelszone. Også fordi frihandel er værktøjet til dybest set at bekæmpe fattigdom. Der synes jeg, at EU har en kæmpestor rolle at spille. EU er verdens største økonomi. Vi er et marked med 500 mio. forbrugere. Det forpligter på mange fronter. Men helt overordnet set synes jeg at øge frihandel i verden er et af de fremmeste formål, som vi har i EU.

RÆSON: Så det er vækst, der er det langsigtede formål med aftalen?
EGELUND: Ja.

RÆSON: Er det også det fra Dansk Industris side, Peter Bay Kirkegaard? Hvad kan det gøre for danske virksomheder eller virksomheder generelt i EU?
KIRKEGAARD: Det er jo en aftale, der kan gøre rigtig meget for danske virksomheder. USA er gået hen og er blevet vores tredje vigtigste eksportmarked. Derfor gør vi det rigtig godt, og derfor kan man spørge: Hvad skal vi så bruge den aftale til? Den skal vi så bruge til at gøre sådan, at danske virksomheder kan få det endnu bedre på det amerikanske marked ved, at man får fjernet de toldsatser, der er tilbage, som godt nok ikke er høje, men alligevel betyder noget, når virksomhederne skal konkurrere på et så konkurrencedygtig marked som det amerikanske. Ikke mindst at vi også kan få fjernet nogle af de tekniske handelsbarrierer, der er, som gør det i nogle tilfælde væsentligt dyrere – altså omkring 50% dyrere – at sælge det europæiske produkt på det amerikanske marked, end det ellers ville være.

RÆSON: Kan du nævne eksempler på handelsbarrierer?
KIRKEGAARD: Et godt eksempel er øl fra danske mikrobryggerier. Hvis du skal eksportere dem til USA, skal du have et forskelligt label på i hver stat, fordi de har nogle forskellige krav i staterne. Det giver nogle øgede omkostninger, når du skal sælge produkter rundt omkring i USA. Det er ikke sikkert, at det er noget, som man kan blive enige om, men det er i hvert fald nogle af de eksempler, der er, hvor man kan forsøge at se, om man ikke kan ensrette reguleringen. Uden at det går ud over forbrugersikkerhed eller noget som helst.

RÆSON: Nikolaj Villumsen, øget vækst og fri handel mellem USA og EU lyder da meget godt. Hvad er der galt i det?
VILLUMSEN: Det helt overordnede problem er, at man med denne aftale kommer til at sætte store multinationale selskabers interesser over almindelige menneskers interesser, over hensynet til lønmodtagere, til forbrugersikkerhed, til miljø, men også over vores muligheder for at træffe demokratiske beslutninger. Det, som jo er meget diskuteret, er den såkaldte ISDS-mekanisme. Man kan sige, at der grundlæggende er det problem, at den sætter multinationale selskaber ud over lovgivningen.

RÆSON: Det er denne her investorbeskyttelsesmekanisme.
VILLUMSEN: Ja, som er meget vidtgående. Man kan sige, at en traditionel investorbeskyttelse for fyrre år siden ville være at sige, at hvis man nationaliserer et selskab, skal der kompensation for det selskab. Den form for beskyttelse, man giver nu, er en beskyttelse mod lovgivning. Eksempelvis ser vi, at det som ISDS-mekanismerne bliver brugt til, er at sagsøge, hvis man ændrer beskatningen. Eksempelvis er et land som Rumænien blevet ramt af en sagsøgning efter, at de ændrede fødevarebeskatningen. Tyskland blev ramt af et sagsanlæg.

RÆSON: Altså hvor virksomheder kan sagsøge lande for at ændre på lovgivningen, så dén virksomheds fortjeneste kan blive påvirket.
VILLUMSEN: Ja. Det, der er specielt, er, at man giver mulighed for, at investorer, og det er så i høj grad store multinationale selskaber, kan sagsøge lande ved særdomstole udenfor normale domstole, som vi kender dem – altså udenfor det danske domstolesystem – for tab af forventet indtjening. Og hvad er det så? Ja, det er eksempelvis en kæmpestor multinational energigigant som Vattenfall, det svenske multinationalselskab, der har sagsøgt Tyskland, fordi man kræver penge, fordi Tyskland vil udfase brugen af atomkraft. Det vil sige, at en demokratisk beslutning, man har truffet i den tyske regering og parlament, lige pludselig bliver mødt af et kæmpestort sagsanlæg. Dermed sættes multinationale selskabers interesse over vores folkestyre, over hensynet til at vi kan tage hensyn til miljø, til forbrugerrettigheder osv.

RÆSON: Du har også tidligere sagt, at aftalen udgør en alvorlig trussel mod vores folkestyre. Er det hovedsagelig ISDS-mekanismen, som du hentyder til her?
VILLUMSEN: Ja, det er i meget høj grad den. Det, som jeg helt konkret frygter, er noget, vi har set, hvis bare vi kigger på de debatter, der kører lige nu. Man valgte i sidste regeringsperiode at normalisere beskatningen for de multinationale olieselskaber ude i Nordsøen. De skulle betale samme skat som danske olieselskaber. Det gav 28 mia. kr. som man ville bruge på at forbedre vores togtrafik her i Danmark. Det er klart, at hvis man har en ISDS-mekanisme, kan man se af de andre lande, at der sker det, at de her olieselskaber vil begynde at lægge sag an mod Danmark og kræve kompensation for de penge.

KIRKEGAARD: Må jeg ikke lige rette en fejl der, for lige præcis der er vi allerede omfattet af en ISDS-mekanisme, fordi vi har underskrevet det, der hedder energicharteret, hvori der indgår en ISDS-mekanisme. Derfor kunne en udenlandsk virksomhed, et udenlandsk energiselskab, rent faktisk allerede have lagt sag an mod Danmark.

VILLUMSEN: Der findes rigtig mange ISDS-mekanismer allerede. Det tror jeg er ret vigtigt at være opmærksom på.

KIRKEGAARD: Men når du nævner det eksempel, er det netop et eksempel på, at de rent faktisk ikke lægger sag an mod os.

VILLUMSEN: Men det sker bare i et kæmpestort antal tilfælde.

KIRKEGAARD: I hvor mange tilfælde er det sket? Det er sket i 500 tilfælde i de 50 år, det her system har eksisteret.

SØNDERGÅRD: UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development, red.) har lige lavet en ny opgørelse over ISDS-sager i februar 2016. Der har været lige så mange sager de sidste fem år, som der har været fra 1960 og indtil 2000. Det vil sige, at antallet af sager er stigende, og det er da klart, at det er de aftaler lavet af NAFTA. Det er de mange forskellige aftaler, vi ser. Vi ser f.eks. Keystone. Man anlægger sag an mod Obama for at gøre noget fornuftigt. Nemlig at forbyde en rørledning. Han vil ikke have en rørledning ned gennem USA af skifergas.

KIRKEGAARD: Der er altså ikke blevet lagt sag an der.

SØNDERGÅRD: Er den blevet annulleret igen, sidder du og påstår, Peter? Har de brugt NAFTA-regler eller har de ikke brugt NAFTA-regler til at sige, at det her er sket mod forventning?

RÆSON: Peter, siger du så i virkeligheden, at der ikke bliver de helt store ændringer med den her nye ISDS-aftale, fordi der i forvejen er flere af de her aftaler?
KIRKEGAARD: Det, jeg siger, er, at jeg synes egentlig, at der er rimelig mange myter i spil omkring, hvad investeringsbeskyttelse er, og hvad det ikke er. Investeringsbeskyttelse eller den mekanisme her er noget, der skal bruges – er den oprindelige tanke – hvis en virksomhed, en udenlandsk investor, får eksproprieret sin investering, eller hvis de bliver forskelsbehandlet. Så giver man dem mulighed for, at de kan lægge sag an ved en voldgiftsdomstol. Vi kender det i øvrigt fra den danske arbejdsret. Der har man f.eks. også voldgifter. Så kan de lægge sag an ved en sådan uafhængig voldgift, fordi man ikke altid mener, at man vil kunne stole på de nationale domstole. Der er tale om, at de kan lægge sag an, hvis de bliver forskelsbehandlet, eller hvis de får eksproprieret uden at få retmæssig erstatning. Det er sådan set det eneste, de kan. Et eller andet sted er det måske rimeligt nok, at man kan lægge sag an, hvis man bliver forskelsbehandlet eller får sin ejendom eksproprieret uden at få retmæssig erstatning.

RÆSON: Så hvad er det nye med den nye ISDS?
KIRKEGAARD: EU-kommissionen har så på baggrund af en hel masse kritik fra en masse forskellige parter fremlagt et nyt system, der hedder Investment Court System, som sådan set imødegår en del af den kritik, der har været af det eksisterende. Man laver nu en fast domstol, hvor det er fast udpegede dommere, og der i øvrigt bliver en appelmulighed. Det kan man så diskutere, om er godt eller skidt. Det synes jeg ikke, at vi behøver at gå så meget ind i, men man har alligevel lavet det her nye system.

RÆSON: Jan Søndergård, hvilke farer ser du ved sådan et nyt system?
SØNDERGÅRD: Jeg tror måske, at vi skal blive i ISDS-sporet, selvom der også er mange andre grunde til, at jeg synes det her er en dårlig aftale. Men lad os nu lige få ISDS-sporet færdigt.

EGELUND: I skal også lige holde fast som præmis for snakken, at der ikke er indgået nogen aftale endnu.

SØNDERGÅRD: Og det er faktisk mit første svar til Peter. Jeg kan godt se et lille fremskridt i det forslag, som kommissionen har lavet, men jeg har også hørt amerikanerne sige: Det synes vi ikke er godt. Det bryder vi os bestemt ikke om. Kommissionen har taget ad notam, at der har været en utrolig stor kritik og har derfor fremsat et lidt bedre forslag, som stadig efter min opfattelse ikke er godt nok, fordi det er et tovejsspor i retssystemet vi er ude i, hvor multinationale selskaber får særlige rettigheder også i forhold til nogle af dine medlemmer, Peter. Små og mellemstore virksomheder som ikke kan lave det samme, og i forhold til almindelige borgere. Det er et tovejsretssystem, de laver.

EGELUND: Det er jo ikke en særdomstol for multinationale virksomheder.

SØNDERGÅRD: Det er jo dem, der går ud over landegrænserne. Skal vi kalde dem transnationale så? Det er selskaber, der går ud over landegrænser og investerer, som kan bruge det her system, som almindelige borgere ikke kan bruge, som de nationale virksomheder ikke kan bruge. Det er et system, som er indrettet for nogle bestemte. Der er jeg fuldstændig enig med Nikolaj. Det synes jeg ikke er demokratisk betinget. Jeg konstaterer bare, at systemet og den smule revision, kommissionen har lagt op til, er der masser modstand imod. Jeg vil sige, at ISDS det er ikke godt, men der er også i øvrigt fra Greenpeaces synspunkt masser andre ting, der er dårlige i den her aftale. Jeg synes, at det er vigtigt at understrege, hvad der er op og ned i det her. Hvorfor er det, vi vil have den her aftale? Hvorfor er det, at nogle er så glade for den her aftale?

EGELUND: Som ikke er en aftale.

SØNDERGÅRD: Som ikke er en aftale, der er på plads. I kalder den en frihandelsinvesteringsaftale, og hvad er frihandelsrestriktionerne her? Det, der eventuelt kan generere den økonomiske vækst, som I så gerne vil have, vil jeg også gerne sætte spørgsmålstegn ved – lykken af den. Kommissionens rapport, som de fik udarbejdet af CEPR, siger tydeligt, at de 20% af det vi regner med, de 0,5% procent om året de næste ti år af bruttonationalprodukterne, genereres i kraft af, at vi nedsætter tarifferne. Det var der kun 3% tilbage af. I handel med USA er der kun ca. 3%, hvis vi tager gennemsnittet. Der er på nogle områder selvfølgelig problemer. På landbrugsområder, som du var inde på før Peter, er der en del problemer. De 80% af den økonomiske vækst, man forudsætter kommer ud af det her, opnår man ved, at man regelsanerer.

KIRKEGAARD: Ikke regelsanerer.

SØNDERGÅRD: Man regelensretter. Du må kalde det alt muligt.

KIRKEGAARD: Gensidig anerkendelse.

SØNDERGÅRD: Der står vi over for to forskellige systemer, hvor vi har forskellige regler for kemikalier, for pesticider. De er vidt forskellige i EU og i USA. Jeg er ikke den, der siger – for det har vi diskuteret før, Peter – at det kommer til at gå, som USA vil have. Det går nok. En eller anden form for mellemproportional. Det er to store supermagter i det her tilfælde, der står over for hinanden. Men hvis den økonomiske vækst, som I tigger om, skal lade sig gøre, er det, fordi der finder en eller anden form for harmonisering sted af de regler. Det vil alt andet lige betyde dårligere regler på en række miljøområder, på gensplejsede afgrøder i EU.

RÆSON: Er det ikke rigtigt, Christina Egelund? For at de skal nærme sig hinanden, er det EU, der kommer til at gå på kompromis, fordi standarderne i EU er højere?
EGELUND: Der er jo forskellige måder at gøre det på. Det er klart, at hvis man vil gøre handel lettere, skal man imødegå hinanden. Det siger sig selv. Der er to måder at gøre det på. Enten kan man harmonisere reglerne eller anvende det, der hedder gensidig anerkendelse. I det, der ligger i forhandlingerne nu, er, at man i størst mulig udstrækning vil gøre brug af gensidig anerkendelse. Jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at tage debatten et par skridt tilbage. Faktisk til Nikolajs udgangspunkt. Jeg er simpelthen så nysgerrig på, om du, og det gælder egentlig også for dig Jan, helt grundlæggende synes, at det er en god idé, at vi laver en handels- eller frihandelsaftale – kald det hvad I vil – mellem Europa og USA. Køber I denne helt grundlæggende præmis om, at hvis man øger handelen, og så kan man have alle mulige holdninger til, hvordan man rent teknisk gør det, men helt grundlæggende er I med på præmissen om, at hvis man øger handelen mellem to kontinenter i det her tilfælde, så øger det væksten, og synes I, at det er en god idé? Bare helt overordnet.

VILLUMSEN: Jeg synes, at det er et godt spørgsmål, for det er en vigtig ting at få op. Jeg synes, at handel er en god ting, men det er bare vigtigt at bemærke, at det her er en meget særlig form for handel, man snakker om. Det er frihandel. Det er i høj grad, som Peter var inde på, såkaldt tekniske forhindringer, man vil fjerne. Det vil sige lovgivning, man vil fjerne. Mulighederne for i fremtiden at føre lovgivning, sammenføring af amerikansk lovgivning og europæisk lovgivning. Der må man bare sige, som Jan også var inde på, der er kæmpestore forskelle på, hvordan lovgivning er, og det, som jeg kan se, når jeg kan se det, der ligger på bordet i forhandlingerne, vil det være til kæmpestor fordel for multinationale selskaber. Man skal jo bare huske på, at noget af det, vi allerede oplever eksempelvis med EU-regler, er problemer med social dumping.

EGELUND: Men er det et problem i sig selv at lave en frihandelsaftale, som er til fordel for multinationale selskaber?

VILLUMSEN: Problemet er, når du giver multinationale selskaber rettigheder henover hovedet på folkestyret, henover hovedet på forbrugerne, miljøet. Ja, så er det da et problem. Det er da et kæmpestort problem. Og så vil jeg bare sige, at al den der snak om, at det her bliver en jobfest, ærlig talt når man kigger på tallene, holder det ikke. EU-kommissionens egen opgørelse siger, at man kommer til at tabe en million arbejdspladser i EU. Det er oven i købet et positivt scenarie, hvor man ikke tager højde for, at når du taber en million arbejdspladser, kan du også tabe andre afledte jobs af den grund.

KIRKEGAARD: Jeg tror, at der er tale om arbejdspladser, der flytter fra en beskæftigelse til en anden.

VILLUMSEN: Nej, der er tale om en million i tab.

EGELUND: Ikke i nettotab.

KIRKEGAARD: Den vil jeg gerne se et faktatjek på.

VILLUMSEN: Der kommer til at være en million jobs, som forsvinder. Det er EU-kommissionens tal. Så er der også andre. F.eks. en økonom fra ILO, International Arbejdsorganisation, der siger, at 200.000 jobs vil blive tabt alene i Nordeuropa. Hvorfor i Nordeuropa? Fordi Nordeuropa er det sted, hvor vi lige præcis har eksempelvis god beskyttelse af lønmodtagere over for, hvordan vi ser forholdene i nogle Nordamerikanske delstater, i nogle dele af USA, hvor man ikke har lov til kollektive overenskomster, kollektive rettigheder.

RÆSON: Peter Bay Kirkegaard, hvor sikker er du på, at der bliver skabt vækst og arbejdspladser?
KIRKEGAARD: Nu indgik vi eksempelvis i 2011 en frihandelsaftale med Korea, som på mange måder er sammenlignelig med TTIP og også den, vi netop har indgået med Canada. Der er EU’s eksport til Korea steget med 57%, siden den aftale trådte i kraft. Alt andet lige giver det adgang til billigere råvarer, billigere produkter for forbrugere, virksomheder, som giver mulighed for, at vi alle kan købe nogle billigere produkter. De penge, vi sparer, kan vi bruge på at købe nogle andre ting eller gå mere i biografen eller whatever. Det giver os et økonomisk set større råderum. Det er derigennem, at væksten kommer. Så bliver der så skabt nogle arbejdspladser, og hvor mange arbejdspladser det er, ved jeg ikke, og det synes jeg egentlig heller ikke er så interessant at diskutere her. Faktum er bare, at frihandel, det at du fjerner toldsatser, og det at du reducerer tekniske handelsbarrierer, giver grobund for noget vækst. Omkring det her med standarder vil jeg lige sige, at der ikke er tale om en deregulering. Det, der er tale om, er, hvor vi har en ensartet opfattelse af, hvad sikkerhedsniveauet skal være på et givent område, men hvor vi egentlig regulerer det forskelligt i dag. Der har været eksempler omkring der her med sikkerhedsseler. Der er forskellige krav til, hvordan de skal sikkerhedstestes, men de skal sådan set være lige sikre. Vi har eksemplet med en af vores medlemsvirksomheder, der laver nogle små fødevarevogne, som skal godkendes af de europæiske fødevaremyndigheder, hvis de skal sælges her i Europa, men de skal så også godkendes af de amerikanske fødevaremyndigheder, hvis de skal sælges i USA. Det er en stor byrde for sådan en lille virksomhed, og for sådan en virksomhed vil der være kæmpestor gevinst, hvis man kan lave en gensidig anerkendelse på noget, hvor det sådan set er det samme, vi gerne vil opnå. Det skal være sikkert for forbrugerne at bruge de her ting.

RÆSON: Så EU kommer ikke til at gå på kompromis inden for fødevarer, kosmetik osv.?
KIRKEGAARD: Nej. Hvis man lytter til, hvad Cecilie Malmström, EU’s handelskommissær, har sagt, hvad Obama har sagt, hvad alle ledere har sagt om det her, så har de sagt, at det her ikke kommer til at medføre lavere standarder. En aftale, der ville medføre det, ville aldrig nogensinde blive godkendt af hverken EU-parlamentet eller EU-rådet eller medlemsstater.

SØNDERGÅRD: Vi laver altså anderledes standarder, men ingen af dem bliver dårligere. De bliver bare nemmere at håndtere, og der bliver ikke nogen forskel. Jeg synes, at det er et lidt naivt synspunkt, Peter. Det må jeg sige. Det er helt oplagt, at der er områder, hvor vi har en anden form for regulering i Europa, end de har i USA.

KIRKEGAARD: Men så er de ikke med i aftalen.

SØNDERGÅRD: Jeg så godt Cecilie Malmströms udtalelse. Hun sendte en Facebook-post ud samme dag, som vi lækkede de der 248 sider, og det synes jeg da er fint, at Cecilie Malmström gør det. Lad os stå fast på det. Vi rykker ikke en meter. Men sandheden er jo, at hvis man skal have det ud af aftalen, som nogle godt vil have ud af aftalen – nemlig at der skal handles mere – så kommer vi til at se nogle regler, som bliver anderledes. Jeg kan ikke se, hvordan vi laver regler, som er anderledes og ensrettede uden, at man bøjer sig i forskellige retninger. Vi kan allerede se, hvad der er sket. EU skulle være færdig med nye regler om det, der hedder nye GMO’er. De er blevet træneret. Det er de blevet, fordi der under TTIP-forhandlingerne er kommet et tungt pres fra USA. Vi har skrivelserne. Vi kan godt udlevere dem. Man kan se, hvordan amerikanske myndigheder siger, at hvis I ikke ser og blive færdige med noget omkring de her nye GMO’er, som er i vores kram, kommer vi til at diskutere, om det ikke er en alvorlig handelshindring. Ergo de siger, at de nye regler, vi diskuterer i EU på nye GMO’er, kan være en teknisk handelsændring. Selvfølgelig er de interesserede i at lave det om, fordi det har været et stridspunkt lige så længe, vi husker tilbage, at USA og andre lande, der producerer gensplejsede afgrøder, har virksomheder der sælger dem, foder der er gensplejset osv., godt vil have afsæt i Europa.

KIRKEGAARD: Der er jo ikke nogen GMO’er, som i dag ikke er tilladt i Europa, som vil blive tilladt med TTIP. Der er jo stadigvæk en ekstrem lang procedure ift. at få godkendt GMO’er i Europa, og det ændrer TTIP ikke ved.

SØNDERGÅRD: Det kan du egentlig ikke vide endnu, om de gør.

KIRKEGAARD: Det kan jeg da i høj grad vide.

SØNDERGÅRD: Der skal en ny godkendelse til, og du står så med et regelsæt, der handler om de nye GMO’er. Jeg siger ikke, at de gør det, men du kan da ikke vide, om de gør det.

KIRKEGAARD: Det kommer måske i virkeligheden også ned til et spørgsmål, om jeg stoler på det, Cecilie Malmström og alle de andre siger til mig. Ja, det gør jeg.

VILLUMSEN: Det synes jeg faktisk er et vigtigt punkt, for der synes jeg, at vi har et kæmpestort problem. Man kan tro på alt muligt. Man kan tro på nisser og på en god aftale. Det er man i sin frie ret til at gøre. Jeg synes bare, at vi har et kæmpestort problem i forhold til, hvordan den her aftale er blevet håndteret. Vi snakkede tidligere om et demokratisk problem i forhold til, hvis ISDS gik igennem. Men selve forhandlingerne synes jeg også har været et demokratisk problem. Det, der helt konkret skete i Folketinget, da vi havde aftalen oppe til diskussion, var, at vi havde et mandat i Folketinget, som vi giver til Europaudvalget. Det var Pia Olsen Dyhr, der på daværende tidspunkt var handelsminister. Der blev spurgt fra Folketingets side, om der kan komme pres på vores lønmodtagerrettigheder, kan der komme pres på forbrugerrettigheder, miljø osv. Nej, det kan der overhovedet ikke. Okay. Hvad skete der så? Så havde man lukkede forhandlinger bag lukkede døre. Man kunne ikke få at vide, hvad det mandat som EU-kommissionen havde, hvad det var for noget. Det mandat blev så lækket, og hvad var det så, der stod i det? Der stod noget fuldstændig andet, fordi realiteten er, at de her ting, problemet med GMO, problemet med hvor ender man henne med arbejdstagerrettighederne, USA ikke har underskrevet helt grundlæggende konventioner, der giver ret til faglig organisering. Alt det ligger inde på forhandlingsbordet, men forhandlingerne foregår bag lukkede døre, og vi kan ikke få dem ud, medmindre de bliver lækket. Det synes jeg er et helt grundlæggende demokratisk problem. Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan man som ganske almindelig dansk lønmodtager eller forbruger skulle sidde og være betrygget i den situation.

RÆSON: Villumsen, er det ikke rigtigt, som Peter sagde før, at EU aldrig vil acceptere en aftale, som forringer standarder og kvaliteten af f.eks. fødevarer?
VILLUMSEN: Det har vi ingen som helst sikkerhed for. Det er et politisk spørgsmål.

SØNDERGÅRD: Der er to faser i det her. Der er jo faktisk en fase, der hedder, at de eksisterende regler, der tror jeg da også, at EU egentlig gør, hvad de kan. Der er faktisk også nye regler. Vi står også med et kæmpe regelsæt. Vi har skreget i årevis – den danske regering, industrien selv – at nu skulle vi se at få reguleret hormonforstyrrende stoffer EU-mæssigt. Det er heller ikke færdigt. Det bliver sandsynligvis ikke færdig, før de her TTIP-forhandlinger evt. bliver færdige. Det er jo ikke kun noget med den eksisterende regulering. Det har også noget med den fremtidige regulering at gøre. Jeg kommer ikke og siger, at det er garanteret, at alle standarder bliver ødelagt. Jeg siger bare, at når det hele bygger på, at den økonomiske vækst, som skal genereres fra denne frihandel – der skylder jeg dig et svar Christina, der ved jeg godt, hvad jeg synes om det – bygger på, at man laver ens regler, er der nogle regler, som fremover skal bøjes mod hinanden.

EGELUND: Medmindre der er gensidig anerkendelse.

KIRKEGAARD: Må jeg ikke lige spørge omkring det her med standarderne. Der er ekstremt mange standarder, og man kan sige, at 80% af dem – nu antager jeg bare – dækker garanteret et eller andet omkring nogle tekniske maskinstandarder for, hvordan en brødrister skal testes, hvordan en pumpe skal køre og sådan noget. Der kan man sige, at det er relativt banalt og kedeligt, men der er der tit forskel på den europæiske og den amerikanske standard uden, at det giver nogen som helst mening. Er det ikke okay for jer, at man laver gensidig anerkendelse på sådan nogle punkter?

VILLUMSEN: Det, der bare er problemet, er, at det man har oppe her – også med EU’s egne ord – er meget vidtgående og dybdegående aftaler. Noget, der er helt centralt, er eksempelvis forsigtighedsprincippet. I EU er det sådan – og jeg kan sige rigtig meget skidt om EU – at du ikke må putte kemikalier ind i eksempelvis mælk, medmindre du kan bevise, at det kemikalie ikke er farligt. Et forsigtighedsprincip. I USA er det helt anderledes. Der må du putte det kemikalie ind i, indtil det er blevet bevist, at det er farligt. Det kan tage et hav af retssager. Vi kender alle de historier om retssager i USA. Det er bare for at sige, at det ikke kan reduceres til noget teknikalitet. Det er helt grundlæggende forbrugerrettigheder, som kan komme til at gå udover rigtig mange, hvis man går på kompromis med det.

RÆSON: USA har jo krævet et oprør mod forsigtighedsprincippet. Er der ikke nogen farer i det, Christina Egelund?
EGELUND: Der synes jeg, at det er vigtigt, at EU står fast på forsigtighedsprincippet. Det er jeg sådan set enig med Nikolaj i, og det synes jeg faktisk understreger, hvorfor det også kan være nødvendigt. Nu talte vi om det her med processen og forhandlingsforløbet før. Det understreger faktisk hvorfor, at det kan være i vores interesser, at man har en vis lukkethed omkring de her forhandlinger. Der er et strategisk spil i sådan nogle forhandlinger, og hvis vi gerne vil have, at man fra EU’s side kommer så langt som overhovedet muligt ift. at det skal være vores forståelse af forbrugerrettigheder, forbrugerbeskyttelse, der vinder mest mulig indpas, har vi også en interesse i at lade forhandlingerne være lidt i fred. Når det så er sagt. Det som Nikolaj siger ift. at Pia Olsen Dyhr, dengang hun skulle have sit mandat i Europaudvalget, fuldstændig afviste, at det skulle have konsekvenser for noget som helst. Det er selvfølgelig et dumt svar.

VILLUMSEN: Det er ikke et dumt svar. Det er fuldstændig vildledning. Hvorfor skal jeg have tiltro til nogle forhandlinger, hvor man kan sidde og have en minister love Folketinget en ting, og så ser man bagefter..

EGELUND: Det er jo ikke EU’s forhandleres skyld, at Pia Olsen Dyhr giver et dumt svar i Europaudvalget i Folketinget. Men det er jeg enig med dig i. Selvfølgelig kan det have en betydning. Selvfølgelig har det konsekvenser, hvis man laver en stor aftale med et andet kontinent. De konsekvenser kan vi godt diskutere, men jeg synes helt sikkert, at man skal stå på mål for, at det ikke er en ligegyldig ting at indgå en frihandelsaftale. Men jeg synes stadig Nikolaj, at du skylder et svar på, om du helt grundlæggende synes, at frihandel er godt, og om du er med på præmissen om, at frihandel faktisk bekæmper fattigdom.

VILLUMSEN: Frihandel bekæmper ikke fattigdom. I et land som Sierra Leone har man problemer med den skattelovgivning man har og er forhindret i at gøre noget ved det pga. forskellige aftaler. Der ser man, at Sierra Leone går glip af rigtig store skatteindtægter, som vil være tre gange deres eget sundhedsbudget, hvis de fik kommet efter det, men det kan de ikke pga. forskellige aftaler. Det er bare et eksempel på, hvorfor der kan være problemer. Lad os vende tilbage til det her demokratiske problem. Christina, det er mig fuldstændig uforståeligt, at du kan reducere det problem. Du sidder også nede i Folketingets Europaudvalg. Når en minister kommer og beder om mandat, så er det det talte ord, der gælder.

EGELUND: Jeg synes faktisk, at jeg sagde det modsatte. Selvfølgelig skal vi stå på mål for og helt åbent sige, at når man laver sådan en aftale her, kan det have konsekvenser for vores lovgivning på alle mulige områder.

KIRKEGAARD: Vi skal lige passe på med at dømme aftalen på, hvad Pia Olsen Dyhr har sagt eller ikke har sagt.

VILLUMSEN: Undskyld, det var vores minister. Folketinget giver regeringen mandat til at forhandle. Det mandat var givet ud fra, at forbrugerrettighederne ikke skulle forringes. Så får vi lige pludselig et læk, der viser, at det faktisk er på forhandlingsbordet, at man kan fjerne forsigtighedsprincippet. Det er noget af det, der sidder og bliver forhandlet.

KIRKEGAARD: Forsigtighedsprincippet er indskrevet i Lissabon-traktaten, og det kan du da ikke fjerne fra en traktat. Det fremgår også af det lækkede dokument. Der står forsigtighedsprincippet også printet ud over det hele. Nu vil jeg lige sige omkring det med forsigtighedsprincippet, at der blev lavet en meget interessant undersøgelse for et par år siden, hvor nogle forskere satte sig ned og kiggede på, om vi var mere forsigtige i EU end i USA. Det, de rent faktisk kom frem til, var, at vi rent faktisk var lige forsigtige, når det kom til regulering. Vi var det bare på forskellige områder. Eksempelvis vil de i USA ikke spise franske komælksoste, som er lavet på upasteuriseret ost, fordi der rent faktisk er en risiko for, at man kan blive syg af de oste. De tillader heller ikke, at man sælger kinder-æg, fordi der er en kvælningsrisiko ved dem, og der rent faktisk er nogle børn i England, der var blevet kvalt af at spise de her. I lang tid forbød de også import af europæisk oksekød til USA pga. af BSE – kogalskab.

RÆSON: Siger du så i virkeligheden, at forsigtighedsprincippet er lidt ligegyldigt?
KIRKEGAARD: Næh, det siger jeg ikke. Jeg siger egentlig bare, at de også bruger forsigtighedsprincippet, når de går til reguleringer, ligesom vi gør.

SØNDERGÅRD: Du har været fremme med de kinder-æg før. Skal vi ikke være enige om, at der findes visse sundhedsstandarder i USA, der er bedre end i EU. Der findes nogle kemikaliestandarder på bl.a. legetøj, som er bedre i USA, end de er i EU. Der findes noget omkring kviksølv f.eks. ift. kulkraftværker, som er bedre i USA. Men det generelle billede, skal vi ikke være enige om, at på kemiske stoffer, fødevaresikkerhed osv. er vi mere restriktive i vores del af verden, end man er i USA. Du refererer til en undersøgelse. Jeg vil godt vide, hvad for en undersøgelse, der er tale om.

KIRKEGAARD: Jeg skal sende den til dig.

SØNDERGÅRD: Godt, for det generelle billede, som vi noterer os som miljøorganisation, er nogenlunde sådan det ser ud, og det får vi bekræftet også fra USA. Jeg kan ikke genkende dit billede der.

KIRKEGAARD: Hvis du så ser på det i sidste ende, kan man jo spørge, om der er stor forskel på levealderen i EU og i USA. Det tror jeg næppe, der er.

VILLUMSEN: Der er nogle meget grundlæggende problemer, som vi har her. Det er da et kæmpestort problem, hvis der begynder at være kemikalier i vores fødevarer.

KIRKEGAARD: Men det kommer der jo heller ikke. Jeg ved ikke, hvor I får det fra.

EGELUND: Hvor har I det fra, at der kommer flere kemikalier?

SØNDERGÅRD: Grundlæggende så snakker I om, at hvis I vil have noget økonomi ud af det her, så er det noget med at regelsanere. Jeg går også ind for, at man ikke skal lave standarder så besværlige, at vi ikke kan handle med hinanden. Det er tåbeligt. Men hvorfor skal det pakkes ind i en stor aftale, som handler om tusind andre ting? Vi har et udmærket organ, der hedder UNECE, som USA også er medlem af, hvor man også diskuterer standarder. Her kunne man sagtens sidde og tage tekniske standarder

KIRKEGAARD: Vi har forsøgt at samarbejde med amerikanerne om at lave fælles regulatorisk samarbejde på en række områder, og det har vi forsøgt at gøre gennem 20 år. Der er sket noget på nogle områder, men der er langt fra sket det, man kunne ønske sig. Derfor kan man sige, at den her TTIP-aftale i virkeligheden er en ramme for at øge det samarbejde.

SØNDERGÅRD: Ja, det kunne man godt sige, men en kompleks ramme, der indeholder mange ting, og hvor det rent faktisk kommer til at have nogle konsekvenser.

RÆSON: Hvis aftalen kun kommer til at handle om de ting, som Peter siger, hvor EU og USA ligner hinanden forholdsvist meget, hvordan kan det så have konsekvenser for f.eks. flere kemikalier?
SØNDERGÅRD: Jeg siger, at hvis man skal have det, som man vil have ud af den aftale, så er man nødt til at lave regelensretning.

RÆSON: Også der hvor de ikke ligner hinanden?
SØNDERGÅRD: Ja, også der hvor de ikke ligner hinanden.

EGELUND: Det er jo EU’s position, at vi ikke skal gå ned på forbrugerbeskyttelse.

SØNDERGÅRD: Al respekt for Cecilie Malmström, som siger, at det vil hun ikke. Omkring forsigtighedsprincippet, der er et afsindig vigtigt princip, som står i traktaten artikel 191 ja, synes jeg ikke desto mindre, at der er masser af gange i Europa, at vi ser, at vi ikke efterlever det, men det er et grundlæggende princip, som de af os, der går ind for et sundt miljø, sunde standarder, mod alt der kan være ødelæggende for natur og miljø, der kan vi faktisk bruge det i vores kamp for de her ting, når vi skal sidde og diskutere nationalt, og når nationale stater skal mødes.

EGELUND: Derfor er det meget godt, at det står i Lissabon-traktaten, og bare lige for at få det på det rene håber jeg, at vi er enige om, at hvis vi vil ændre eller fjerne eller indskrænke forsigtighedsprincippet, kræver det en traktatændring, og det kræver faktisk, at alle 28 lande ratificerer en traktatændring. Så det er jo ikke noget, man bare lige gør i et eller andet skummelt forhandlingslokale.

RÆSON: Hvad er det så, der kan ændre sig omkring forsigtighedsprincippet?
KIRKEGAARD: Ingenting.

EGELUND: Det kan jo kun ændre sig, hvis alle 28 lande er enige om at gøre det. Det kræver en traktatændring.

SØNDERGÅRD: Jeg tror ikke, at amerikanerne har tænkt sig at gå hen og sige til EU i den her forhandling: I skal skrive forsigtighedsprincippet ud af EU-traktaten. Så naiv og dum er jeg trods alt ikke, og så naiv og dum er amerikanerne heller ikke.

EGELUND: Hvad er det så, du er bange for?

SØNDERGÅRD: Jo, der kan stå et princip i artikel 191, men det er noget, der skal implementeres i konkret lovgivning, og der er der altså nogen af os, der bruger det princip til hele tiden at prøve og få den lovgivning til at være mest mulig i overensstemmelse med det overordnede princip. Det er forskellen. Amerikanerne har et andet udgangspunkt. Det ville være fuldstændig idiotisk af amerikanerne at begynde at sige, at I skal ændre Lissabon-traktaten. Så vil Juncker tage sig til hovedet og sige: Er I fuldstændig gale? Selvfølgelig skal vi ikke det. Det handler om udgangspunktet for lovgivningen. Det handler om to forskellige systemer. Vi gør det ikke 100%, men vi har hele tiden det princip at komme tilbage til, som vi kan arbejde ud fra og få de bedst mulige standarder ud af.

KIRKEGAARD: Vi skal ikke her i Europa til at spise amerikansk oksekød, der er opfostret med væksthormoner. Vi skal ikke til at spise nye GMO’er eller klorkylling. Det ville bryde med forsigtighedsprincippet. Det, som den her aftale handler om, er at få en gensidig anerkendelse på de der 80-90% af områderne, hvor meget af det er tekniske produktstandarder og sådan noget, hvor vi har fuldstændig ensartede krav til det her. En gensidig anerkendelse, som man i øvrigt allerede har inden for økologiske fødevarer, hvor økologiske fødevarer, der er produceret i USA, kan sælges direkte på det europæiske marked og omvendt. Hvis vi kan gøre det på noget så kritisk og sårbart som økologiske fødevarer, kunne vi måske også gøre det på nogle andre fødevareområder, uden at det på nogen måde skulle gå udover vores sikkerhed eller fødevaresikkerhed.

RÆSON: Så der kommer hverken hormonbøffer eller klorkylling eller noget som helst?
KIRKEGAARD: Nej.

SØNDERGÅRD: Jeg har sådan set ikke sagt noget om klorkyllinger, for jeg tror meget mere, at det handler om fremtidige standarder og de forbedringer, som jeg ønsker kommer ind i europæiske og danske standarder. Hvis det er teknikaliteter, som du siger, der bare skal ensrettes, siger jeg, at det er en meget stor mundfuld at lave sådan en aftale for at ensrette nogle teknikaliteter.

RÆSON: Hvordan skulle man så lave en handelsaftale, Nikolaj Villumsen? Du siger, at handel er godt som udgangspunkt. Hvordan skulle man så fremme handelen mellem EU og USA?
VILLUMSEN: Jeg synes, at man skulle gå ind i de konkrete problemstillinger, som der er og prøve at få løst det. Det, som man gør her, er, at man grundlæggende etablerer et indre marked mellem EU og USA. Helt konkret har vi allerede med det indre marked, som vi har i EU i dag, nogle udfordringer. F.eks. bliver vi af EU’s indre marked forbudt at stille krav om at fjerne nogle giftstoffer fra legetøj, fordi det ser EU som konkurrenceforvridende, hvis man forbyder det i Danmark. Det er der, hvor Jans pointe omkring fremtidig lovgivning også er ret vigtig. Hvis du etablerer et indre marked, hvor det skal være i overensstemmelse med den her aftale mellem USA og EU, hvordan du i fremtiden laver forbrugersikkerhed herhjemme, kan vi meget vel komme i det problem, at vi sidder i Folketinget og vil fjerne noget giftstof fra en babysut, men det er bare i strid med den aftale, man har lavet, og amerikanerne er meget imod det, fordi det vil ramme amerikanske virksomheder. Det er jo der, hvor der er et aspekt af, hvad man helt konkret ender med at gå på kompromis med inden i de der forhandlingslokaler, som med det samme får virkning.

RÆSON: Er der ikke en fare der?
EGELUND: Nej, jeg synes, at I har en meget underlig stråmand i debatten. Det med at amerikanske politikere skulle være helt vildt optaget af rigtig dårlig forbrugerbeskyttelse. De har jo også et ansvar over for deres borgere. Vi taler ikke om et land, hvor folk falder døde om hver anden dag, fordi de har dårlige madvarer eller dårlig kosmetik eller dårlig alt mulig andet. Vi taler om et land, hvor folk lever længere tid, end vi gør i Europa. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det, som jeg synes er vigtigt ift. hvis man skulle gå ned på standard, er, at så gør man det på et oplyst grundlag. Man mærker de varer, vi har. Det synes jeg faktisk er det allervigtigste. Jeg har fin tillid til, hvis man skulle åbne op for klorkyllinger – det har jeg i princippet ikke noget problem med, men det kommer ikke på bordet – synes jeg, at det vigtigste ift. forbrugerne er, at forbrugerne er oplyste om, hvad det er for et produkt, hvad der er i det, hvordan det er produceret og alle mulige andre ting, som man gerne vil have at vide. Og så har jeg faktisk tillid til, at europæerne selv er i stand til at træffe et valg, om de har lyst til at spise klorkyllinger eller ej. Europæerne er jo ikke dumme, og det er amerikanerne heller ikke.

VILLUMSEN: Det der er jo Liberal Alliances standpunkt. Det har ikke noget som helst at gøre med det mandat, som vi har givet i Folketinget. Vi har givet regeringen et forhandlingsmandat, der gik på, at de ikke skulle forringe forbrugersikkerheden, og så kan vi se, at der lige pludselig kommer et læk, som afslører, at der faktisk er problemer med forbrugersikkerheden. Der er en diskussion om, hvor forbrugersikkerheden vil være. Det er et åbent spørgsmål, hvor det ender i de forhandlinger. Jeg synes, at det er ret vigtigt at understrege, at jeg synes, at det har været så grotesk i den her proces, at vi kan sidde i Folketinget og blive lovet forbrugersikkerhed. Det kommer der ikke til at være et spørgsmål om, og hov så kommer der et læk. Der ville være kæmpestore problemer for forbrugersikkerheden, hvis det, der lå på bordet på daværende tidspunkt, gik igennem. Så går man ud og siger bare rolig, det skal nok gå. Så kommer der et nyt læk. Hov, der var stadig problemer. Så skal Malmström igen ud og skrive bare rolig på hendes Facebook. Hvorfor skal jeg overhovedet være rolig? Jeg sad i Folketingets Europaudvalg og gav et mandat til en regering, som sagde, at der ikke ville komme problemer på de her områder, og så kan jeg bare se, at Folketinget ikke er blevet fulgt i denne her sag, og det gør mig da drønhamrende nervøs, og jeg synes med god grund for at vende lidt tilbage til noget, som både Peter og Christina har været inde på. Hvorfor skal vi overhovedet være bange i Danmark? Man havde den samme diskussion i Canada, da man diskuterede, om man skulle lave NAFTA-aftalen mellem USA, Canada og Mexico. Argumentet i Canada var hele tiden: Prøv at hør her, f.eks. ISDS-mekanismen kommer ikke til at ramme os. Det er de der mexicanere, der ikke har styr på deres domstole. Canadiske domstole kan man stole på, så hvorfor skulle amerikanske virksomheder, store multinationale koncerner, insistere på at gå udenom vores canadiske domstole? Realiteten er, at det i høj grad var canadierne, der blev ramt af sagsanlæggene fra amerikanske virksomheder – eksempelvis da de ville forbedre brugersikkerheden.

KIRKEGAARD: Men den model er i mellemtiden også blevet lavet om. Det er ikke den model, som indgår i den her forhandlingsrunde.

VILLUMSEN: Nej, men man laver stadigvæk en situation, hvor multinationale selskaber ikke skal gå til en dansk domstol, men skal gå til en særdomstol.

KIRKEGAARD: Må jeg ikke lige vende tilbage til det her med læk. Det er jo altid meget sjovt med sådan nogle læk, for det giver nogle folk mulighed for at læse ting, lige som de vil. De griber fat i en eller anden lille sætning, og så læser de noget ind i det, som passer ind i deres kram. Det kan man have meget sjov ud af. Det jeg synes, man egentlig skal forholde sig til er, tror I egentlig selv på, at EU’s medlemslande, at EU-parlamentet nogensinde ville godkende en endelig aftale med amerikanerne, der indeholdt alle de her dårligdomme, som I ligesom illustrerer her? Det ville de selvfølgelig ikke, og det ved EU-kommissionen selvfølgelig udmærket også godt, og derfor ved de godt, hvor deres røde linjer går ift. hvad de kan forhandle. Det kan godt være, at der står noget i nogen af de papirer, som måske er udtryk for, hvad det er amerikanerne godt vil opnå med de her forhandlinger, men det er klart nok. Det er en forhandlingssituation, hvor man sidder og siger, at jeg vil gerne have det her, og jeg vil gerne have det der, og så må vi prøve at finde et kompromis, som er holdbart for begge parter, og som ikke overtræder nogen af vores røde linjer.

RÆSON: Så det handler i høj grad om tillid til EU?
KIRKEGAARD: Jo.

SØNDERGÅRD: Det handler i høj grad om tillid til EU. Nu synes du, at det var lidt morsomt det her med, at nogen kan mene noget omkring lækagen. Nu er der faktisk mulighed for, at alle kan sætte sig ned og se, og der kan de finde ud af, hvad er forskellene, og du siger selv, at du ikke har læst det hele. Jeg har heller ikke læst det hele. Jeg har læst nogle af de afsnit, og jeg kan f.eks. se, at der er to helt vidt forskellige linjer ift. fødevaresikkerhed. Det EU står for, og det USA godt vil have. Det konstaterer jeg så. Jeg siger ikke på noget tidspunkt, at det lander, der hvor USA godt vil have. Det lander nok et sted midt imellem. Det der er interessant, synes jeg, er, at det her bliver en aftale man i sidste ende ikke forhandler skridt for skridt med politisk inddragelse, men som EU-parlamentet skal sige ja eller nej til. Det er derfor, at jeg er modstander af det. Når du siger, at forbrugerne så kan sige nej. Vi har politikere, der involverer omgivelser, herunder NGO’er, civilsamfundet i det hele taget, virksomheder. Det kender vi fra vores del af verden som noget, der foregår som proces med en relativ stor åbenhed. Jeg synes faktisk, at EU-arbejdet er relativt åbent. Der er I med. Vi er med. Alle er med. Man giver input. Man giver mandater til ministre osv. Alle kan undervejs have en mulighed. Jeg siger ikke, at alle kommer til det, for jeg tror ikke, at alle forbrugerne kommer til at kigge på det, for sådan kan man nogen gange ikke regulere verden vha. alene forbrugerne. Der bliver nødt til at være nogle professionelle, som også går ind og kigger på det. Dermed er der en formeret proces frem mod resultatet. Her som Nikolaj siger, er det ligesom take it or leave it.

KIRKEGAARD: Ej, nu synes jeg, at du sætter det noget på spidsen. Jeg er helt enig med det, som Nikolaj sagde på et tidligere tidspunkt med, at der i begyndelsen af denne proces ikke var nogen åbenhed. Så er der kommet et folkeligt krav om, at der skal noget mere åbenhed omkring det her. Nu taler vi om de allermest åbne handelsforhandlinger, du nogensinde har set. Forhandlinger hvor EU-parlamentet løbende har tilkendegivet overfor EU-kommissionen, hvad det er, vi absolut ikke vil se med denne aftale. Kommissionen er udmærket klar over, hvor langt de kan gå i de her forhandlinger, hvis de skal gøre sig nogen som helt chance for eller håb om at få den her aftale igennem. Det er jo ikke sådan, at der lige pludselig dumper en eller anden aftale ind ad døren, som de aldrig nogensinde har set, og som de skal sidde og forholde sig til. Sådan er virkeligheden ikke.

RÆSON: Men Jan Søndergård, hvis vi lige prøver at vende den om, ser du så slet ingen positive elementer i aftalen?
SØNDERGÅRD: Nej, det gør jeg faktisk ikke. Det er for mig meget mere end frihandel, og så har jeg i øvrigt også store betænkeligheder ved frihandel for enhver pris. Jeg tror, at frihandel har været med til at skabe en del vækst i den vestlige verden, men når alle roser frihandel og siger, at frihandel er det, der fjerner fattigdom, siger jeg nej. Det er det ikke. Frihandel har sikkert genereret noget økonomisk vækst, og det kan være meget godt, men mest i vores del af verden. Når vi peger på gode, store eksempel og siger jamen bare se kineserne. Hvad gjorde kineserne? De lukkede sig inde i 30 år bag mure og fik opbygget et kæmpe hjemmemarked. Det kan Togo f.eks. ikke. Der var tilstrækkelig mange til, at de i kraft af, at de lukkede sig inde, kunne starte. Havde kineserne kunne gå ind i frihandelsaftaler for 40 år siden?

VILLUMSEN: Jeg vil bare svare på Peters spørgsmål: Hvad kan EU-parlamentet finde på? Kan de finde på at gøre noget dumt? Ja, det kan de godt. Hvad er vores mulighed for at stoppe dem? Vi har tretten parlamentarikere. De kan alle sammen stemme imod. Der er 700 pladser dernede. Dvs. selvom alle danske parlamentarikere er enige om, at det er noget skidt, så kan et stort flertal vedtage det alligevel.

EGELUND: Du ved også godt, at der er parlamentarikere fra andre lande, som er lige så optagede af det her, som vi er.

VILLUMSEN: Ja, heldigvis, og derfor er der også en voksende modstand, men jeg synes, at det er meget naivt, hvis man bare læner sig tilbage og tror, at man kan være sikre. Tværtimod synes jeg, at det er grotesk, at vi står i den situation, at man kunne give et mandat i Folketinget, som tydeligvis ikke er blevet fulgt, og vi har ikke engang på nuværende tidspunkt sikkerhed for, at vi får det tilbage igen i Folketinget. Det er en åben diskussion.

KIRKEGAARD: Det kommer da tilbage i Folketinget.

VILLUMSEN: Det kommer an på, hvordan vurderingen er.

RÆSON: Så du stoler ikke på EU-parlamentet i denne sammenhæng?
VILLUMSEN: Det ville da være dumt at stole blindt på EU-parlamentet, når det handler om noget så centralt, som hvad er vores muligheder som forbrugere for at få beskyttelse.

KIRKEGAARD: I bliver da inddraget af to omgange. Når regeringen skal ned og godkende eller ikke-godkende en endelig aftale i EU-rådet, skal de vel have et mandat fra Europa-udvalget.

VILLUMSEN: Ja, det håber jeg rigtig meget.

KIRKEGAARD: Det skal de vel. Det er det ene. Når den skal godkendes i rådet, skal de vel have et mandat fra jer. I alle EU-beslutninger skal de vel have et mandat fra jer. Det andet er spørgsmålet, om det bliver en blandet aftale eller ej. Det er et spørgsmål, om den skal forelægges nationale parlamenter til godkendelse bagefter, og det er noget, man sidder og finder ud af nu. Der vil formentlig nok blive et politisk krav – særligt fra tysk side – om, at det skal være en blandet aftale, eller at den skal til ratifikation i nationale parlamenter. Så man kan sige, at der virkelig er demokratisk indsigt i denne aftale.

VILLUMSEN: Det understreger bare, at det er et åbent spørgsmål, om det kommer tilbage i Folketinget.

KIRKEGAARD: Det er ikke et åbent spørgsmål, for den kommer i to omgange.

VILLUMSEN: Nej, fordi det kommer an på, hvordan regeringen vurderer det, hvordan EU vurderer det. Det er nogle forhandlinger, der foregår lige nu, om vi skal sidde og stemme igen. En pointe, som jeg synes er vigtig at få med, er, hvem det egentlig er, EU-kommissionen forhandler til fordel for. Problemet med åbenhed er, at EU-kommissionen kan sidde og forhandle på vegne af Greenpeace for at sikre miljøbeskyttelse. De kan sidde og forhandle på vegne af Dansk Industri for at sikre, at danske virksomheder kan omgå noget regulering i USA, der forhindrer dem i at sælge deres produkter. De kan forhandle på baggrund af fagforeninger, der gerne vil sikre sig mod social dumping, fordi amerikanerne ikke har underskrevet helt grundlæggende konventioner. Men når vi har den lukkethed, kan vi ikke få at vide, hvad for nogle interesser man varetager. Tværtimod når man oveni købet er i den situation, at vi bliver givet nogle løfter om, at noget ikke vil ske, og så sker der noget fuldstændig andet, som truer vores rettigheder, og så bliver jeg bare rigtig nervøs.

KIRKEGAARD: Du kan jo gå ind og se, hvem der deltager i de forskellige høringer. Alle kan deltage i høringerne.

RÆSON: Her til sidst Jan Søndergård. Hvis man ser fra Greenpeaces perspektiv, hvilke miljømæssige konsekvenser er det så helt overordnet, man frygter, at denne aftale vil komme til at få?
Søndergård: Det er konkret, at vi står med to forskellige regelsæt, hvor jeg klart vurderer, at vi er kommet længere i EU. De er ikke gode nok de modeller, vi har, men vi har en anden tilgang til kemikalieregulering, til hvordan vi behandler natur mv. Jeg mener, at hvis vi indgår en sådan aftale, vil det have en pris ift. den regelsanering, som finder sted. Mest en pris ift. de fremtidige standarder. Vi har et system i EU, hvor vi trods alt løbende kan komme igennem med ting. Jeg synes, at det er et bedre EU, vi har i dag, end da vi kom ind, fordi det rent faktisk har fået noget mere politik i sig. Det har fået miljøpolitik i sig. Dengang var det ren frihandel og fiskepriser. Men jeg synes stadigvæk, at det er tungt, og jeg synes stadigvæk, at der sker forkerte beslutninger, men det er et system, hvor vi har noget indflydelse. Her kommer vi ind og får. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvordan man skal ratificere. Det tror jeg, at I ved meget mere om, end jeg gør. Jeg kan bare sige, at jeg har en fornemmelse af, at rigtig mange politikere, indtil den dag de eventuelt får lov at sige ja eller nej til den, ikke har været processuelt inde i det, der rent faktisk bliver forhandlet. Derfor bliver det meget svært, når aftalen har været forhandlet i så mange år at sige, at det siger vi bare nej til. Det er et kæmpe tab frem for, at man procesmæssigt havde været inde og kigge på den med de forskellige specialiteter, man nu har i Folketinget, i Europa-Parlamentet mv. på alle aftalens enkeltdele.

RÆSON: Christina Egelund, får aftalen ikke nogle miljømæssige konsekvenser, tror du?
EGELUND: Nej, det tror jeg faktisk ikke, men det ved vi jo sådan set ikke, fordi det stadig er en forhandling. Men jeg synes, at der er taget rigeligt reservationer ift. det. Sådan set også fra amerikansk side, men især fra europæisk side. Snakker man om det her med, hvad der er på spil, og hvad det er, vi risikerer, så er det klart, at når man eventuelt forhandler nye standarder, kan der godt blive lavet om på nogle ting ift. de standarder, som vi kender i Danmark. Der er jeg bare ikke grundlæggende bange for Amerika. Jeg er grundlæggende ikke bange for USA. Det er altså ikke en eller anden bananrepublik, hvor forbrugerbeskyttelse og demokrati er et eller andet, der eksisterer i teorien. Det, som jeg er mere bekymret for, er, at man fra europæisk side misser en historisk chance for at åbne for at handle mere med USA, og når jeg synes, at det er så vigtigt, er det, fordi Europa og Danmark er en del af en verden, som bliver mere og mere global. Vi er massivt udfordret på væksten i Europa. Ikke så meget i Danmark, men i Sydeuropa er der kæmpestore problemer med ungdomsarbejdsløshed. Insisterer vi for meget ift. at ville have lige præcis den forbrugerbeskyttelse, som Greenpeace synes er vigtig, så er jeg bekymret for, at prisen bliver mistede arbejdspladser, at vi går glip af vækst. Det er sådan set rigtig uheldigt for de unge mennesker, der er vokset op specielt i Sydeuropa i dag, som hvis ikke vi gør noget i Europa ift. at fremme væksten går en fremtid i møde uden arbejde og i noget, der minder om fattigdom.

VILLUMSEN: Der er heller ikke nogen som helst sikkerhed for, at de får nogen som helst arbejdspladser ved det. Det er et åbent spørgsmål, om det her overhovedet vil give arbejdspladser. Tværtimod er der en meget stor sandsynlighed for, at velorganiserede, fagforeningsorganiserede jobs til nogenlunde standarder vil blive udkonkurreret i et ræs mod bunden. Ja, der er en globalisering, der foregår. Hvordan vil vi tackle den? Vil vi tackle den ved at lave internationale regler, der sikrer vores rettigheder, der sikrer vores lønmodtagerrettigheder, vores forbrugerrettigheder, sikrer et ordentligt miljø og ikke konkurrerer på elendighed? Ja, det synes jeg ville være fornuftigt. Er det det, der er på bordet her? Nej, det, der er på bordet, er, at man fralægger muligheden for at lave demokratiske beslutninger i fremtiden og sætter multinationale selskaber udenfor normal domstolslovgivning, så de ikke behøver gå til en dansk domstol, men kan gå til en særdomstol.

EGELUND: Men synes du ud fra et demokratisk perspektiv, at det er et problem, at en virksomhed, som investerer nogle penge i et eller andet projekt i et land, og som føler, at man bliver udsat for protektionisme eller anden form for diskrimination, kan få prøvet det ved en domstol? Hvad er egentlig problemet med det?

SØNDERGÅRD: Det har de til enhver tid kunne. Vi lever i to retssystemer. USA er et retssystem. Vi er et retssystem.

EGELUND: Når man øger den internationale handel er det vigtigt, at retssikkerheden følger med, og derfor er det vigtigt, at vi også har den med som en del af aftalen. At man har nogle uafhængige domstole, internationale spilleregler for, hvad det er for nogle regler, der gælder, når vi investerer på tværs af grænserne. Ellers er det jo det rene junglelov.

RÆSON: Peter Bay Kirkegaard får det sidste ord. Hvad kan dansk erhvervsliv se frem til, hvis aftalen kommer i hus?
KIRKEGAARD: Vi kan se frem til, at vi får lettere ved at sælge vores varer i USA, og også at vi får lettere adgang til amerikanske produkter og delkomponenter, som vi så kan bruge i den eksport, som vi efterfølgende skal sende ud af landet.

RÆSON: Tak skal I have.

ILLUSTRATION: Fra venstre, Jan Søndergård, Nicolaj Villumsen, Christina Egelund, Peter Bay Kirkegaard [foto: Folketinget/Greenpeace/Peter Bay Kirkegaard]