16.06.2016

„Denne type samtale er ikke usædvanlig for vores tid – at vi kan sætte effektivitet højere end liberale frihedsrettigheder. Og alle alarmklokker bør ringe.‟

„Jeg elsker at spille tennis, at sejle og alle mulige typer af konkurrence. Så længe den er frivilligt indgået. Men her er det jo tale om en form for tvangskonkurrence, en internalisering af konkurrencen, hvor alt måles og vejes op imod hinanden. Sygehuse konkurrere imod hinanden om basismidlerne. Universiteterne konkurrerer med hinanden om basismidlerne. Folkeskolerne konkurrerer. Politistationerne konkurrere om bevillingerne.‟

„Det er jo ikke meningen at en sygeplejerske skal være drevet af konkurrencementalitet. Skulle hun udkonkurrere andre sygeplejersker? Eller skulle hun sørge for at der var færre patienter, så hun kunne nå hurtigere i mål? Det er effektivitetskrav. Sygeplejersken og andre offentlige ansattes formål er at tjene borgernes ve og vel og ikke et krav og effektivitet. Effektiviteten i disse professioner består i danne demokratiske og sunde medborgere – ikke at se dem som en udgift, der skal reduceres.‟

Rasmus Willig (f. 1973) er ph.d. og Lektor ved Institut for Samfund og Globalisering, Roskilde Universitet. Han har for nylig udgivet bogen ”Afvæbnet kritik”.

INTERVIEW af Line Drewes

RÆSON: Jeg vil gerne snakke lidt om din samfundskritik. Men lad os starte med den forskning som ligger bag kritikken – og den handler jo om at du har bemærket en manglende ytringsfrihed, og især manglende mulighed for kritiske ytringer blandt ansatte i det offentlige. Vil du forklare det lidt nærmere?
WILLIG: Hvis man både tager udviklingstrækket og mere specifikt de offentligt ansatte, så vil man se at vi lever i en tid, hvor vi har fået en forringet offentlighedslov.

Dvs. vi kan ikke se bag de politiske beslutninger og hvad rationalet er. Vi har flere eksempler, hvor forskere skal underskrive tavshedsklausuler – og dvs. at vi kan ikke få videnskabeligt belæg for de politiske konsekvenser.

Samtidig har vi en lang række undersøgelser på området for offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor vi kan se at de ikke tør ytre sig om konsekvenserne af de mange politiske reformer og besparelser. Dvs. der er et reelt demokratisk problem.

Vi antager at vi lever i en konkurrence stat, og konkurrencestaten lider af et demokratisk underskud; eftersom at vi nu med rimelighed kan antage at vi ikke er fuldt informeret i den demokratiske offentlighed.

„Den neoliberale konkurrencestat foregiver nok at hvile på ideen om et frit marked, men det er tilsyneladende ikke det samme som et frit marked for kritik og ideer. Markedets usynlige hånd er ikke så usynlig når først den mund som fører hånd svarer på kritik.‟
____________________

 

RÆSON: Hvordan leder det her til en bredere samfundskritik? Er der tale om et generelt demokratisk underskud eller hvad er problemet mere præcist?
WILLIG: Det er et problem fordi reformerne og besparelserne kommer til at lide af manglende legitimitet for de berørte professioner; sygeplejerskere, læger, lærere, pædagoger og socialrådgivere. Altså mange store professioner, hvor man ikke kan se bag de politiske beslutninger, og hvor man ikke kan ytre sig om konsekvenserne og hvor forskningen på området i princippet bliver censureret. Vi har at gøre med en internalisering af selvcensur og reel censur.

Og hvorfor den udvikling? Jeg har fundet en enkelt passage fra min bog på side 29, som udtrykker det præcist (Afvæbnet Kritik af Rasmus Willig, 2016): ”Den neoliberale konkurrencestat foregiver nok at hvile på ideen om et frit marked, men det er tilsyneladende ikke det samme som et frit marked for kritik og ideer. Markedets usynlige hånd er ikke så usynlig når først den mund som fører hånden svarer på kritik.”

Det jeg har undersøgt er, at når folk går til ledelsen, eller når ledelsen går til sin ledelse, så er svaret altid individualiseret, returneret og neutraliserende. Et eksempel fra bogen herpå er, når lederen svarer på kritik fra den ansatte ved at sige: ”Du er her jo stadig. Altså må du indstille kritikken og se fremad” eller ”her ser vi ikke problemer, men udfordringer. De afvæbner kritik. Og man kan spore neoliberale fordringer; idéen om markedsliggørelse af livets forhold.

RÆSON: Hvis vi dvæler et øjeblik ved dit udgangspunkt og undersøgelserne du har lavet, hvor man kan se at kritiske ytringer er under pres? Er det en ny udvikling, at man ikke kan ytre sig frit på sin arbejdsplads?
WILLIG: Teknikerne vil altid ændre sig. Man kan fx sagtens forestille sig at velfærdsstaten også i den forstand kan udøve censur. Fx at man ikke har talt om hvor mange der levede på passiv forsørgelse. Men vi har lige set FTFs undersøgelse og her er det cementeret at det er blevet værre. Deres undersøgelse skal ses i forhold til at de i 2006, 2010 og 2012 har foretaget den samme undersøgelse og nu her i 2016 kan vi se at det er gået fra slemt til værre.

RÆSON: Hvordan værre?
WILLIG: Når vi ser de her kontrakter, som tavshedsklausuler – som er blevet standardkontrakter – så er der jo tegn på en eller anden form for forværring.

Når jeg har lavet fokusgruppeinterviews så skal man ikke særligt mange år tilbage, hvor folk kunne referere til en helt anden type af arbejdskultur, hvor de kunne tale frit om tingene. Nogle konkrete eksempler er pædagogen som selv siger, at man skulle ikke så mange år tilbage, hvor man kunne tale hen over lågen i børnehaven til forældrene. I dag vil en pædagog typisk sige: ”Nu har vi fået at vide at vi ikke skal informere forældrene …”. Folkeskolelærerne står i samme situation, hvor når man møder forældrene holder igen. Det samme gælder sygeplejerskere, politibetjente og lignende professioner. Vi i hvert fald har deres udsagn for, at der er sket en forandring.

Vi har Ombudsmandens ord for det. Efter den seneste betænkning skrev han en kronik om offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor han beskriver det som et „uløst problem‟.
____________________

 

RÆSON: Hvad udspringer det af? Er det på grund af lovgivningen eller …?
WILLIG: Man skal forstå at det er en samlet kultur, og man kan ikke nødvendigvis skyde skylden på nogen. Det er en samlet tavshedskultur.

Jeg har også indsamlet svar på kritik fra ledelsen og de får det samme svar. Så jeg ved godt, at pressen har været interesseret i at lave et modsætningsforhold mellem ledelsen og den almindelige ansatte. Det er måske mere interessant, men jeg kan ikke spore et modsætningsforhold.

RÆSON: Så du siger at det er en generel kultur?
WILLIG: Det er en generel kultur som materialiserer sig ned igennem samfundet. Og jeg tror at en af årsagerne er offentlighedsloven og betænkningerne på området for offentligt ansattes ytringsfrihed. Vi har to betænkninger, den fra 2006 og den fra 2015. Og i begge tilfælde udsender man vejledningen for offentligt ansattes ytringsfrihed og den genudsender man nu på trods af, at der er en lang række anbefalinger fra udvalget som man kunne følge. Det vil sige man ser passivt til. Vi har Ombudsmandens ord for det. Efter den seneste betænkning skrev han en kronik om offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor han beskriver det som et ”et uløst problem”.

RÆSON: Denne tavshedskultur handler om at man skal ”rette ind”, at man skal ”fortsætte arbejdet alligevel”. Kulturen er på den ene side negativ, men på den anden side kunne den vel også være forbundet med et ønske om fremdrift og effektivitet?
WILLIG: Hvori består fremskridtet i at krænke den grundlovssikrede ytringsfrihed?

En ting er at opleve stærkt kritisable forhold, som i sig selv selvfølgeligt kan være stressende, men det at censurere de særlige oplevelser, det får folk til at få en negativ stressbelastning.
____________________

 

RÆSON: Men kan du ikke sætte nogle flere ord på hvad det konkret betyder på arbejdspladsen?
WILLIG: Vi skal forstå hvordan selvcensur fungerer. Det er ikke rent juridisk. Man skal forstå det i psykologisk forstand og i bogstavelig forstand. Når jeg censurerer dele af mig selv så har jeg fornemmelsen af, at jeg ikke kan ytre mig. Med den fornemmelse kommer en oplevelse af, at jeg kan sanktioneres, at jeg sågar kan blive fyret, hvis jeg ytrer mig i en offentlighed om det jeg har oplevet. Så går dele af mig selv i stykker. Jeg kan ikke blive bekræftet eller afkræftet. Og min moralske forventning om at man kan ytre sig bliver krænket. Og det får folk det markant dårligt af.

Som min tidligere ph.d. studerende Pelle Korsbæk Sørensen har vist, så oplever de der udøver selvcensur en signifikant form for negativ stressbelastning. Det medfører flere sygefraværsdage. Så en ting er at opleve stærkt kritisable forhold, som i sig selv selvfølgeligt kan være stressende, men det at censurere de særlige oplevelser, det får folk til at få en negativ stressbelastning. Og det er et nyt resultat indenfor arbejdsmarkedsforskning.

Vi kan nok antage, at jo højere uddannelse en befolkningen har, jo højere moralsk forventning vil man have til at der bliver lyttet til ens viden. Og så oplever vi samtidig at den specialiserede viden ikke kan komme til udtryk i offentligheden. Det vil sige at der er en diskrepans mellem egne moralske forventninger grundet højt uddannelsesniveau, og et samfund som er ved at lukke sig på nogle områder.

I dag har vi en omvendt incitamentsstruktur, hvor de som reelt forbliver tavse har mulighed for karriere og job. De som ytrer kritik risikere at karrieren går i stå eller at de bliver fyret. Og det er mærkværdigt i en tid, hvor vi diskuterer ytringsfrihed så meget – at den ikke gælder for de 800.000 ansatte i det offentlige.
____________________

 

RÆSON: Det virker ret selvmodsigende, at vi skulle have en mere refleksiv befolkningsgruppe og samtidig et samfund der er ved at lukke sig. Hvad er der brug for, for at vende udviklingen?
WILLIG: Vi har brug for en ny reel offentlighedslov og vi har behov for at alle anbefalinger i den sidste betænkning for offentligt ansattes ytringsfrihed bliver fulgt. Vi har behov for ansættelsessikkerhed for dem der ytrer sig og benytter sig af deres grundlovssikrede ytringsfrihed og vi har brug for at forskningsfriheden beskyttes og ikke underlægges tavshedsklausuler.

Og så har vi måske behov for at gå endnu længere; nemlig at de som krænker offentligt ansattes ytringsfrihed – og måske endda privat ansattes ytringsfrihed, hvis der er noget som offentligheden burde have kendskab til – de må sanktioneres. De som beviseligt har krænket og fx fyret offentligt ansatte, der har ytret sig på baggrund af deres grundlovssikrede rettighed, de må selv sanktioneres ved at blive fyret. Og så må de som har fået krænket deres ytringsfrihed kompenseres.

I dag har vi en omvendt incitamentsstruktur, hvor de som reelt forbliver tavse har mulighed for karriere og job. De som ytrer kritik risikere at karrieren går i stå eller at de bliver fyret. Og det er mærkværdigt i en tid, hvor vi diskuterer ytringsfrihed så meget – at den ikke gælder for de 800.000 ansatte i det offentlige.

RÆSON: Hvad er det der er behov for på den enkelte arbejdsplads? Hvis man er offentligt ansat, fx i Forsvaret – som for nyligt havde en sag om manglende ytringsfrihed – hvad kræver det? Hvad skulle laves om og hvor skal denne ændring komme fra?
WILLIG: Den enkelte arbejdsplads er underlagt ydre strukturelle rammer – og det er derfor jeg nævner offentlighedsloven, betænkninger og tavshedsklausuler.

Men det som man selvfølgelig kan gøre, både som arbejdsgiver og arbejdstager, er at forsøge på at fremme enhver type af åbenhedskultur og i øvrigt informere de ansatte om deres grundlovssikrede rettigheder. Det er meget vigtigt, fordi vi har set eksempler på at arbejdsgiverne sjovt nok informerer om fx loyalitetsforpligtelse før de informerer om ytringsfriheden. Og der står ikke noget om loyalitetsforpligtigelsen i Grundloven.

Det at vi har denne type samtale er ikke usædvanligt for vores tid – at vi kan sætte effektivitet højere end liberale frihedsrettigheder. Og alle alarmklokker bør ringe når vi har den type diskussioner.
____________________

 

RÆSON: Hvordan ville det perfekte samfund se ud?
WILLIG: Det perfekte samfund er et, hvor de liberale frihedsrettigheder står markant højere end økonomisk liberalisme.

RÆSON: Hvordan ville vores politiske indretning se ud?
WILLIG: Vores politiske processer ville være langt mere gennemsigtige, og ville nå langt længere ud i de institutioner vi har. Og på den måde have en højere grad af legitimitet. Det ville også betyde at der ville være færre protester mod reformer, besparelser og politiske prioriteringer, fordi de ville have en større demokratisk opbakning.

RÆSON: Og hvordan vil du inddrage folk og skabe denne åbenhed?
WILLIG: Vi kan ikke nødvendigvis sikre at folk ville benytte sig af deres demokratiske frihedsrettigheder, men vi kan sørge for at de er der.

RÆSON: Kan det ikke være godt at have en stærk og centreret stat der er i stand til at tage beslutninger og sikre fremdrift og udvikling?
WILLIG: Du er tilbage ved udgangspunktet og ved hvilke kriterier som skal ligge til grund for at nogen skal kunne træffe beslutninger uden demokratisk legitimitet. Den logiske slutning af dit argument er en stærk leder. Hvem skulle vælge den leder? Hvem skal den stærke stat bestå af? Af 5, 10, 100, 1000 djøfere eller én stærk mand. Det leder til det samme resultat. Det at vi har denne type samtale er ikke usædvanligt for vores tid – at vi kan sætte effektivitet højere end liberale frihedsrettigheder. Og alle alarmklokker bør ringe når vi har den type diskussioner.

RÆSON: I den forbindelse bruger du indimellem ord som totalitarisme. Det lyder ekstremt. Måske kunne man i stedet tale om at vi har et repræsentativt demokrati. Vi vælger nogle repræsentanter, og så stoler vi på at de tager nogle fornuftige beslutninger de år de sidder i Folketinget, indtil et nyt valg …
WILLIG: Lad mig først forklare, hvad det er jeg mener med totalitarisme. Fordi det definerer jeg i bogen, Afvæbnet kritik. Jeg mener ikke at vi skal se tilbage på tidligere totalitære systemer. Men totalitarisme kan forstås som det, at vi ikke kan undslippe en vis type af udvikling.

Og så kommer idéen om repræsentativt demokrati. Spørgsmålet er: Kan det repræsentative demokrati reduceres til demokratiske valg hvert fjerde år? Igen kommer den logiske slutning, at så behøver vi heller ikke nogen offentlig debat. Når vi har valgt nogen, som vi har tillid til, så behøver vi ikke længere at stille spørgsmål. Så behøver vi ikke nogen offentlighedslov, fordi vi har jo valgt dem. Så behøver vi ikke nogen ytringsfrihed. Og det er det, der er ved at ske. Så kan vi lige så godt klausulere alle type af forskning, fordi hvis politikerne har bestilt det, så har vi nok tillid til det. Og det kunne jeg ikke forestille mig.

RÆSON: Er salget af DONG et eksempel på manglende gennemsigtighed?
WILLIG: Det forklarer i hvert fald hvorfor der har været så massive protester. Fordi der ikke har været gennemsigtighed kan protesterne ses som manglende legitimitet.

De som siger at de ikke tør ytre sig beviser dermed at de kan sanktioneres.
____________________

 

RÆSON: Men viser protesterne ikke også, at vi netop kan ytre os? Jeg synes at der er mange forskellige stemmer i debatten?
WILLIG: Der er frygteligt mange stemmer i offentligheden, men det der er mest interessant er når vi undersøger dem som ikke har ytret sig.

RÆSON: Hvorfor er de mest interessante?
WILLIG: De er mest interessante, fordi de som siger at de ikke tør ytre sig beviser dermed at de kan sanktioneres – det afspejler problemet. Vores oplevelse af retfærdighed kommer altid igennem vores erfaringer med hvad der opleves som uretfærdigt.

Derfor er det særligt vigtigt for samfundsvidenskaberne at undersøge det, som ikke lykkes i vores samfund. Ved at gøre opmærksom på det, og herved bidrage til en højere grad af legitimitet.

RÆSON: Kan man tale om at det er et grundvilkår, at politiske systemer har svært ved at tage imod kritik og forandre sig? Og kan man i virkeligheden tale om nogle politiske systemer, der er demokratiske nok? Hvad er det for en slags samfund vi skal ud i?
WILLIG: Den kan kun blive nok når de liberale frihedsrettigheder er sikret.

Det er om muligt en betingelse for at befolkningen kan engagere sig. Og at vi hele tiden holder øje med, om der sker den mindste form for relativering af de særlige rettigheder. Det klart at der altid er interesse i at tilsidesætte de rettigheder, fordi der er nogen der vil nyde godt af den kritiske stilhed.

Domsfældelsen er at vi har at gøre med et demokratisk underskud.
____________________

 

RÆSON: Hvem er det der profiterer af den kritiske stilhed?
WILLIG: Det ved RÆSONs læsere udmærket godt. Vi kan jo se det i DONG-sagen, hvem der har nydt godt af den kritiske stilhed. Der kan jo sættes konkrete tal og lønninger på hvem der har profiteret. Og vi kan se protesterne som et udtryk for den manglende form for legitimitet.

RÆSON: Når økonomisk liberalisme ikke er det vigtigste, så siger du også at vækst ikke er vigtigt?
WILLIG: Nej, det siger jeg ikke. Det ikke mit forskningsemne, hvorvidt vi skal have vækst eller ej. Mit forskningsemne er hvorvidt mulighedsbetingelserne er til for at folk kan træffe beslutningen om, om vi skal have vækst eller ej. Jeg er interesseret i de sociologiske beskrivelser og det moralfilosofiske resultat af de sociologiske beskrivelser. Og domsfældelsen er at vi har at gøre med et demokratisk underskud.

Men jeg har også fornemmet at når jeg har udtrykt min bekymring om konkurrencestaten, så er der to ting, som optræder: Den ene er at jeg er af den opfattelse at Ove Kaj Pedersen (professor ved CBS og forfatter af bogen Konkurrencestaten fra 2011, red.) er helt forkert på den. Det mener jeg ikke. Jeg mener at hans beskrivelser er meget sobre. Ove Kaj Pedersen beskriver faktisk også selv i bogen at der kan opstå et legitimitetsproblem.

For det andet så er der mange, der er af den opfattelse at jeg nødvendigvis må være fortaler for en velfærdsstat. Det er heller ikke tilfældet. Det jeg har sagt er faktisk grundlæggende liberalt. I et interview i Politiken har jeg redegjort for hvilken type samfund jeg mener skal afløse både konkurrencestaten og velfærdsstaten.

For mig at se lever vi ikke i en velfærdsstat. Vi lever i en de facto konkurrencestat. Og så er det samfundsvidenskabernes opgaver, herunder sociologiens, at påpege vrangsiden af den statsform. Ligesom der var med en velfærdsstat.

Men her er der jo tale om en form for tvangskonkurrence, en internalisering af konkurrencen, hvor alt måles og vejes op imod hinanden.
____________________

 

RÆSON: Nu har du påpeget problemerne ved neoliberalismen og konkurrencestaten. Men er konkurrencen i sig selv et problem?
WILLIG: Den er et problem med det samme den tilsidesætter liberale frihedsrettigheder.

Jeg elsker at spille tennis, at sejle og alle mulige typer af konkurrence. Så længe den er frivilligt indgået. Men her er der jo tale om en form for tvangskonkurrence, en internalisering af konkurrencen, hvor alt måles og vejes op imod hinanden. Sygehuse konkurrere imod hinanden om basismidlerne. Universiteterne konkurrerer med hinanden om basismidlerne. Folkeskolerne konkurrerer. Politistationerne konkurrere om bevillingerne.

RÆSON: Men det er jo noget de gør for at sørge for, at vi får de billigste løsninger?
WILLIG: Nej. Hvor er der dokumentation på det? Er det ikke også i mange tilfælde langt dyre? Se på de mange konkurser i ældreomsorgen. Det koster jo enorme ressourcer der går til spilde, når over 40 virksomheder idenfor de sidste år er gået konkurs på ældreområdet og kommunen skal over tage dagen efter.

RÆSON: Virkelig? Er der ikke dokumentation på at hvis vi spiller de her institutioner ud imod hinanden, så bliver de mere effektive? Jeg tænker at CEPOS må have nogle undersøgelser der bekræfter dette?
WILLIG: Ja, men CEPOS har også nogle gange det problem, at de antager at den type at konkurrence nødvendigvis leder til en forhøjet gevinst. Jeg mener ikke det altid er tilfældet og igen tænk på konkurserne. Taler de ikke for sig selv. Og det vi ikke taler om er de ældres retssikkerhed, men konkurrenceudsættelse. Tror man at det er særligt effektivt? Tror man at det er særligt effektivt at der i alle sammenhænge skal skabes en profit? Det offentlige skal ikke nødvendigvis skabe profit. Det skal en virksomhed.

Vi skal også regne med at hele det bureaukrati, der er skabt med konkurrenceudsættelse, det koster ret mange penge. Det koster uhyggeligt at måle og veje stort set hver eneste handling i det offentlige.
____________________

 

RÆSON: Men det offentlige skal vel effektiviseres? Vi har jo en kæmpe offentlig sektor og vi har måske brug for at gøre den lidt billigere?
WILLIG: Det er en politisk holdning. Jeg kunne godt tænke mig at vi havde mere gennemsigtighed i det politiske system. Sådan så der kunne træffes reelle politiske beslutninger, om det også forholder sig sådan.

Vi skal også regne med at hele det bureaukrati, der er skabt med konkurrenceudsættelse, det koster ret mange penge. Det koster uhyggeligt meget at måle og veje stort set hver eneste handling i det offentlige. Fx procedurer, standarder, resultatkontrakter og akkreditering af alt fra universitetsuddannelser til botilbud for hjemløse.

RÆSON: Men er det ikke mere et spørgsmål om kontrol og ikke konkurrence? Måske ligeså meget forsaget af velfærdsstaten?
WILLIG: Jeg ser det både som et resultat af velfærdsstaten og konkurrencestaten. Første spørgsmål – som var at vi ikke ved hvad vi får for pengene – var et godt spørgsmål. Nu er vi nået dertil, hvor vi ved alt om hvad vi får for pengene i et sådant omfang at det koster så meget at det går ud over selve kerneydelsen.

Hvor det private selv vælger sine kunder – de behøver jo ikke nødvendigvis at involvere sig med handicappede eller ældre – kan det offentlige ikke vælge selv. Derfor bliver det en falsk sammenstilling. Det er to vidt forskellige områder af samfundslivet.
____________________

 

RÆSON: Det jeg tænker er, at man særligt hører liberale politikere og debattører tale om at vi skal have ansvaret tilbage til de ansatte, og vi skal have mindre bureaukrati?
WILLIG: Ja, men jeg kan se at de ikke har fjernet noget bureaukrati, men at kerneydelsen er relativeret. Det er jo mærkeligt, medmindre at bureaukratiet kommer af konkurrencestaten og at den type af kontrol er med til at sikre en markedsliggørelse.

Hele sammenstillingen er vigtigt; hvor det private selv vælger sine kunder – de behøver jo ikke nødvendigvis at involvere sig med handicappede eller ældre – kan det offentlige ikke vælge selv. Derfor bliver det en falsk sammenstilling. Det er to vidt forskellige områder af samfundslivet. Det svarer jo til at gøre det private, offentligt.

Det er jo ikke meningen at en sygeplejerske skal være drevet af konkurrencementalitet.
____________________

 
RÆSON: Så man kan ikke overføre konkurrencetænkningen til det offentlige?
WILLIG: Nej, det kan man selvfølgelig ikke – i hvert tilfælde ikke i et større omfang. Det er jo ikke meningen at en sygeplejerske skal være drevet af konkurrencementalitet. Skulle hun udkonkurrere andre sygeplejersker? Eller skulle hun sørge for at der var færre patienter, så hun kunne nå hurtigere i mål? Det er effektivitetskrav. Sygeplejersken og andre offentlige ansattes formål er at tjene borgernes ve og vel og ikke et krav og effektivitet. Effektiviteten i disse professioner består i danne demokratiske og sunde medborgere – ikke at se dem som en udgift, der skal reduceres.

RÆSON: Tænker du at der er nogle politikere i dagens Danmark, der repræsenterer nogle af de bekymringer som du udtrykker her?
WILLIG: Min politiske overbevisning er uinteressant.

RÆSON: Men jeg mener, når vores liberale politikere ikke kan fremføre den politik, der sørger for at beskytte ytringsrettighed, så har vi vel et problem?
WILLIG: Jeg vil udtrykke det på den måde, at det forbavser mig, at man fra både højre og venstre side af det politiske spektrum både ser passivt til og aktive med til at relativere frihedsrettigheder. Det undrer mig meget.

ILLUSTRATION: Rasmus Willig [foto: Peter Helles Eriksen]