13.05.2016

”Danmark skal ikke bare være det bedste land i verden, men det bedste land for verden” lyder mottoet for Alternativets nye udenrigspolitik.

Dette betyder ifølge Rasmus Nordqvist, at fokus skal være på ”hvordan vi kan skubbe på for en seriøs bæredygtig omstilling i forhold til miljøet; hvordan vi kan gå ud og aktivt arbejde imod den stigende globale ulighed og hvordan vi kan gå ud og arbejde for menneskerettighederne i verden.”

Rasmus Nordqvist (f. 1975) er politisk ordfører, udenrigsordfører og EU-ordfører for Alternativet og sidder i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, Europaudvalget og Det Udenrigspolitiske Nævn.

INTERVIEW af Malthe Harvald

RÆSON: Hvorfor er der brug for et alternativ til Taksøe-Jensen rapporten?
NORDQVIST: Det vi synes er rigtig dejligt i den her rapport, er netop samtænkningen. Det at man siger: ”Vi bliver nødt til at tænke tingene sammen.” Men der hvor vi siger, at der er behov for et andet fokus er på, hvad udenrigspolitik er. Vi ser ikke den måde, som det bliver opdelt på igennem rapporten omkring de danske interesser, som jo er det bærende for hele rapporten, som fokus.

Det, der må være hovedfokusset i global politik, er også, hvordan Danmark kan være det bedste land for verden. Hvordan kan vi gå ind og spille aktivt? Og det er ikke ud fra særegne interesser.

Vi mener også, at man skal samtænke handel, udviklingspolitik osv., men det skal ikke være den danske økonomiske bundlinje, der skal være styrende for udenrigspolitikken. Det samme, når vi snakker om udvikling; så når man ser på punkterne (i rapporten, red.), hvorfor, at man skal arbejde med udvikling; det er for at sørge for, at der ikke kommer migranter og flygtninge til Danmark. Det er nogle forkerte fokusområder for os. Derfor har vi tænkt, at nu vil vi prøve at samle nogle mennesker, som kan komme med deres input.

RÆSON: Taksøe-Jensen lægger allerede i rapporten op til, at der skal ske en større inddragelse af Folketinget, og at der skal være et styrket ”samarbejde med myndigheder, privat erhvervsliv, universiteter, civilsamfund, fonde, pensionsselskaber, handelskamre og andre aktører”. Det handler vel om det du siger; at der skal flere perspektiver på udenrigspolitikken?
NORDQVIST: Yes. Men hvad er fokusset, når han siger, at vi skal have alle de her aktører ind? Det er der, vi har været ude at sige, at vi ikke deler rapportens konklusioner. For den går på, at det er de danske særinteresser, som er i fokus. Når man læser hele afsnittet omkring udvikling, så handler det meget om, hvordan vi kan få styrket den danske økonomiske bundlinje. Det synes vi er et forkert fokus.

Når man læser hele afsnittet omkring udvikling, så handler det meget om, hvordan vi kan få styrket den danske økonomiske bundlinje. Det synes vi er et forkert fokus.
____________________

 

RÆSON: Ud fra hvilke kriterier har I sammensat det alternative udvalg?
NORDQVIST: Det er alle folk, som vi synes har været ude med en interessant stemme, når det kommer til en global indsats.

RÆSON: I har bl.a. inddraget en 3.g-klasse. Hvad er det, I mener, de kan bidrage med i besvarelsen af disse tunge og komplekse spørgsmål?
NORDQVIST: Det perspektiv, som kan komme fra en 3.g-klasse, er også interessant at have med, når vi skal diskutere de her ting. Det handler jo om fremtiden. Vi syntes, at det var vigtigt, at det ikke kun er tunge videnspersoner. Ligesom, at vi syntes, at det var vigtigt at have en person med, som personligt har været igennem flygtningeudfordringen, som jo er blevet til en krise i det europæiske samarbejde.

RÆSON: Er du enig i, at Danmarks interesser allerede i høj grad bygger på vores værdier?
NORDQVIST: Langt hen ad vejen, ja. Det, som jeg har været ude at sætte spørgsmålstegn ved er, hvor meget det er danske værdier og hvor meget det er universelle værdier, der bygger på menneskerettighederne. Jeg synes godt, at man nogle gange kan sætte spørgsmålstegn ved, at vi tror, at det kun er Danmark, der har de her værdier. Men jeg enig i det, som jeg har hørt fra både SF og de Radikale sige; at de værdier, vi abonnerer på i Danmark, er i den grad vores interesser.

RÆSON: Så når man fremmer danske værdier, så fremmer man samtidigt universelle værdier?
NORDQVIST: Jeg kalder det ikke for danske værdier; jeg kalder det for de værdier, vi abonnerer på i Danmark. Jeg synes, at det er vigtigt ikke at kalde dem for danske værdier, for det er ikke unikke danske ting; det er værdier, man kan abonnere på, hvad enten man bor i Kabul, Paris eller Hobro. Men jeg synes, at det er vigtigt at sige, at de i den grad er en del af vores interesser, og vores interesser kan aldrig kun være snævre erhvervsmæssige interesser.

Når der står ”vores interesser” hele vejen igennem Taksøe-Jensen rapporten, så går det på et meget snævert syn på, hvad der er godt for Danmark, og hvad der ikke er godt for Danmark. Det, der er det forkerte fokus i rapporten, det er, at man ikke tænker: ”Hvordan kan vi gå ud og hjælpe udviklingen i verden?”. I stedet siger man: ”Hvordan kan Danmark gå ud og få noget?”

Så det handler om, hvordan vi tænker udenrigspolitik. Tænker vi, at vi er en del af en global verden? Eller tænker vi, at Danmark skal gå ud og gøre noget, og komme hjem igen og have fået noget ud af det? Det er der, hvor jeg siger, at hvis vi arbejder for de værdier ude i verden, så styrker vi danske interesser, men det er ikke nødvendigvis ved at styrke danske interesser, at vi styrker de værdier.

RÆSON: Er det i virkeligheden ikke blot en kamp om ord?
NORDQVIST: Det synes jeg ikke. Går vi ud og fremmer danske interesser, er det ikke nødvendigvis en fremmelse af universelle værdier. Hvis vi går ud og arbejder for de værdier internationalt, så vil det være i dansk interesse. Så det er forskelligt fokus.

RÆSON: Så hvad er Alternativets udenrigspolitiske pejlemærker?
NORDQVIST: Vores pejlemærker er: Hvordan kan Danmark gå ud og være det bedste land for verden? Hvordan vi kan skubbe på for en seriøs bæredygtig omstilling i forhold til miljøet; hvordan vi kan gå ud og aktivt arbejde imod den stigende globale ulighed og hvordan vi kan gå ud og arbejde for menneskerettighederne i verden. Det er det, der burde være fokus i en dansk udenrigspolitik.

RÆSON: Taksøe-Jensen har givet FN’s 17 2030-mål en meget central placering i rapporten. Er det ikke netop det, du argumenterer for her?
NORDQVIST: Jo, men der tager du en del ud. Jeg taler om fokus i den her rapport. Der bliver hele tiden sagt, at vi skal styrke dansk eksport gennem udviklingsarbejde – det er et fokus i vores udviklingsarbejde. Så jo, han nævner SDG’erne (Sustainable Development Goals, red.) som meget vigtige redskaber, og det er vi helt enige i.

Men det handler hele tiden om, hvad det er for et perspektiv, man har, når man går ud og agerer internationalt. Det er det, der er det styrende for, hvordan vi kommer til at agere både i forhold til det multilaterale og bilaterale arbejde. Og det er der, at hele rapporten handler om det økonomiske diplomati, som jeg synes er et lidt morsomt begreb – for det handler jo meget mere om eksportfremmepotentiale og kommercielle interesser for Danmark ,og ikke så meget fokus på at gå ud og hjælpe udviklingen i forhold til skrøbelige stater.

Og det er der, at hele rapporten handler om det økonomiske diplomati, som jeg synes er et lidt morsomt begreb – for det handler jo meget mere om eksportfremmepotentiale og kommercielle interesser for Danmark ,og ikke så meget fokus på at gå ud og hjælpe udviklingen i forhold til skrøbelige stater.
____________________

 

RÆSON: Vil der være konkrete tilfælde, hvor Alternativets tilgang ville være i uoverensstemmelse med danske interesser?
NORDQVIST: Der kommer vi tilbage til det, vi talte om før; om det ikke altid er i Danmarks interesse, når vi arbejder for at udvikle verden til et mere lige sted og for at fremme en bæredygtig omstilling. Det vil altid være i vores interesse. Men det vil ikke altid være positivt globalt set, hvis vi arbejder for vores særegne økonomiske interesser.

RÆSON: Hvordan skal man så prioritere, hvor Danmark skal yde en indsats? For vi kan ikke være alle steder på samme tid.
NORDQVIST: Nej, det kan man ikke. Det er der, hvor det er helt afgørende med det internationale samarbejde, og det er jo også noget, som vi har været ude at pege på som det positive i fokusset på Europa. Altså at gå ud og se, hvor vi kan gøre noget specielt, der kan hjælpe. Det handler også om samarbejde med vores nordiske venner. Hvor er det, at vi kan gøre noget særligt? Og der mener jeg, specielt i forhold til udviklingen af skrøbelige stater, at vi kan noget særligt; når vi går ud og arbejder for fx ”good governance” og menneskerettighederne. Der har vi gode resultater fra dansk side, og det er jo noget, vi skal dyrke.

Så er der nogle andre lande, der kan gøre nogle andre ting rigtig godt. Der skal vi jo hele tiden sørge for, at når vi laver de her ting, så foregår det i et godt samarbejde med de store institutioner, EU og FN, men også direkte, hvor vi sætter os og taler med Sverige og Norge omkring, hvordan vi kan gå ind i et område og hver især byde ind med det, som vi er gode til.

RÆSON: På hvilke andre områder har Danmark nogle særlige evner, som vi kan tilbyde verden?
NORDQVIST: Vi står meget stærkt i forhold til kvinders rettigheder og reproduktiv sundhed. Der har vi rigtigt gode erfaringer, og det er igen også noget, som er med til at skabe en bedre verden, og som vi selvfølgelig skal styrke vores indsats i.

RÆSON: Nu handler Taksøe-Jensen rapporten jo ikke kun udvikling og diplomati. Der bliver også dedikeret et helt afsnit til sikkerheds- og forsvarspolitik. Hvad mener du på nuværende tidspunkt er den største trussel mod Danmarks sikkerhed?
NORDQVIST: Når vi taler sikkerhed, så handler det lige så meget om klimakrisen; altså, hvad der kommer til at ske der på sigt. Det tror jeg er en rigtig stor trussel for den globale sikkerhed.

Men jeg vil gerne starte et andet sted, for det, jeg synes er interessant i det afsnit er, at Taksøe-Jensen går ind og accepterer de økonomiske rammer, der er, når vi snakker Udenrigstjenesten eller snakker udvikling. Men lige præcis på Forsvaret går han ind og anbefaler øgede budgetter. Det, tror jeg, er en for snæver måde at se sikkerhed på. For der er en række ting, som kommer til at have stor betydning i forhold til sikkerhed, og der er det helt afgørende, at vi får mere fokus på specielt klimakrisen, for det er der, at konflikterne kommer til at ske i fremtiden.

Men lige præcis på Forsvaret går han ind og anbefaler øgede budgetter. Det, tror jeg, er en for snæver måde at se sikkerhed på. For der er en række ting, som kommer til at have stor betydning i forhold til sikkerhed, og der er det helt afgørende, at vi får mere fokus på specielt klimakrisen, for det er der, at konflikterne kommer til at ske i fremtiden.
____________________

 

RÆSON: Så du mener ikke, at Danmark bør øge sine forsvarsudgifter i overensstemmelse med Taksøe-Jensens anbefaling?
NORDQVIST: Ikke umiddelbart, nej.

RÆSON: Er du enig i, at EU er vores vigtigste udenrigspolitiske omdrejningspunkt?
NORDQVIST: Ja, jeg er helt enig i, at det europæiske fokus er helt afgørende. Det gør ikke, at vi skal nedgradere FN, eller at vi ikke skal gøre noget for at udvikle det nordiske samarbejde, men EU er helt afgørende for vores internationale handlemåde.

RÆSON: Taksøe-Jensen skriver, at Danmark er en arktisk stormagt, hvor fx Rusland er en arktisk supermagt, og det bliver formentlig et stadigt vigtigere område. Hvad er Alternativets Arktis-politik?
NORDQVIST: Vi skal lade være med at tale det op som et nyt koldkrigsområde og så se på, at Arktis fer et sted, hvor der faktisk bor mennesker. Der er en befolkning, som bor i Arktis, som vi skal tænke meget mere på. Og vi skal tænke på, hvordan vi kan styrke og udvikle deres handlefrihed. Så vi synes, at det er et meget skævt fokus kun at have det som et sikkerhedspolitisk område.

Der er en befolkning, som bor i Arktis, som vi skal tænke meget mere på. Og vi skal tænke på, hvordan vi kan styrke og udvikle deres handlefrihed. Så vi synes, at det er et meget skævt fokus kun at have det som et sikkerhedspolitisk område.
____________________

 

Det bliver talt meget op i forhold til en koldkrigsretorik med ”supermagten Rusland”, og at vi er en ”stormagt”. Vi er en stormagt i kraft af vores rigsfællesskab, og i kraft af Grønland. Så jeg synes, at det er meget vigtigt, som jeg også var ude at sige i en kronik sammen med Aaja Chemnitz Larsen fra Inuit Ataqatigiit, at fokus bør være på en helt anden måde på Arktis; netop hvordan vi kan udvikle det gode samfund for de mennesker, der nu engang bor i Arktis, og hvordan kan vi samtidigt også beskytte det miljø og den natur, som er helt afgørende for Arktis-området.

RÆSON: Har Alternativet allerede nogle konkrete forslag i den forbindelse?
NORDQVIST: Det handler meget om, hvordan vi kan være med til at udvikle et stærkt samfund i Grønland. Vi har været inde specifikt og ønsket at sætte penge af, når vi snakker iværksætteri for at få styrket et privat erhvervsliv; så siger vi ikke kun Danmark, men at der også skal målrettes midler til Grønland. For det er helt afgørende, at Grønland ikke kommer til at være fuldstændigt afhængig af at skulle føre en eller anden meget uheldig minedrift eller bore efter olie for at kunne skabe en økonomi. Vi skal skabe nogle andre muligheder for Grønland for at have et stærkt samfund og dermed stå stærkt i Arktis. Det er også det, der er vigtigt at sige: Det er for menneskerne og miljøet; det er ikke en eller anden snæver økonomisk interesse, om man kan få en skibsrute igennem, eller om man ikke kan.

RÆSON: Forstår du, hvis folk synes, at Alternativets udenrigspolitik er overdrevent idealistisk? Altså, at der er for meget fokus på globale forhold og for lidt fokus på danske forhold?
NORDQVIST: Nej, det kan jeg faktisk ikke forstå. For vi ser altså på en verden, hvor de globale udfordringer og den stigende globale ulighed kommer til at være et kæmpe problem for alle lande. Det kommer til at være en stor udfordring. Specielt når man snakker sikkerhedspolitik, så kommer det til at være en udfordring for Danmark også, hvis vi ser snævert på Danmark. Det samme med klimakrisen; det er altså en global udfordring, der kommer til at få kæmpe konsekvenser. Når man ser på de forskellige risikovurderinger, der kommer fra forskellige internationale organisationer, så snakker man jo netop om ressourcer; det er ikke olien, vi kommer til at slås om – det bliver noget så basalt som fx vand. Og det bliver vi jo nødt til at se på som helt afgørende.

Så jeg ser det ikke som overdreven idealisme; jeg ser det som fuldstændig klokkeklar realisme, at vi siger, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan skabe en verden i balance, hvis vi gerne vil have en sikkerhed herhjemme.

Så jeg ser det ikke som overdreven idealisme; jeg ser det som fuldstændig klokkeklar realisme, at vi siger, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan skabe en verden i balance, hvis vi gerne vil have en sikkerhed herhjemme.
____________________

 

RÆSON: Hvorfor stemte Alternativet ”nej” til B108 om Syrien, men ”ja” til B26 om Mali?
NORDQVIST: Det ene ligger der et FN-mandat på. Ved det andet var der ikke noget mandat – hverken fra FN eller folkeretsligt i vores optik. I Mali er der et behov for, at vi går ind og hjælper med at sørge for, at der kan komme en ordentlig fredsproces. I Syrien går vi ind og bomber nogle områder, som vi ikke ved, hvad vi skal stille op med bagefter.

RÆSON: Forleden talte jeg på vegne af RÆSON med en folkeretsjurist (Marc Schack, 26. april 2016), som gjorde det klart, at et FN-mandat ikke er påkrævet for at gå ind i Syrien. Juridisk er der tale om en selvforsvarssituation for Irak.
NORDQVIST: Det er det jo ikke, når man går ind på et andet lands territorium på den måde. Derudover er udfordringen i Syrien også, at hvis vi fx befrier Raqqa fra ISIL, hvem er det, vi overgiver magten til? Normalt ville man skulle overgive den til den statsmagt, der er i landet. Vil det sige, at vi vil overgive det her område til Assad og hans styre, som samtidigt bomber Aleppo synder og sammen? Vi bliver nødt til, når man går ind militært, at have et meget længere strategisk sigte på, end man har haft her. Vi kan simpelthen ikke se, at man har gennemtænkt det her scenarium. Det er lidt som de tidligere operationer, hvor vi desværre har set, at vi går ind militært uden overhovedet at have nogen plan for det efterfølgende arbejde.

Derudover er udfordringen i Syrien også, at hvis vi fx befrier Raqqa fra ISIL, hvem er det, vi overgiver magten til? Normalt ville man skulle overgive den til den statsmagt, der er i landet. Vil det sige, at vi vil overgive det her område til Assad og hans styre, som samtidigt bomber Aleppo synder og sammen? […] Det er lidt som de tidligere operationer, hvor vi desværre har set, at vi går ind militært uden overhovedet at have nogen plan for det efterfølgende arbejde.
____________________

 

RÆSON: Hvordan foreslår Alternativet så, at ISIL skal bekæmpes?
NORDQVIST: I første omgang handler det om at mindske deres rekrutteringsgrundlag. Det vil sige at vi for alvor skal have sat skub i hele fredsforhandlingen. Det handler om at isolere ISIL ved, at alle de andre parter i Syrien kommer til at sidde ved et bord og diskutere fredsløsninger og få lavet en egentlig konflikthåndtering. Vi ved også fra flere eksperter, at ved at bombe øger vi rekrutteringsgrundlaget for ISIL, og det er jo ikke den vej, vi skal gå overhovedet. Så vi bliver nødt til at satse benhårdt på fredsbordet.

Vi bliver også nødt til at satse benhårdt på at få genopbygget de dele af landet – og der tænker jeg specielt på Nordsyrien – som jo er områder, hvor der ikke er krig. Hvis vi kan genopbygge byer og infrastruktur der, så vil vi også på den måde kunne isolere ISIL og være med til at skabe gode forudsætninger for den civile befolkning. Og så gælder det om, at vi går ind internationalt; ISIL får jo også pengene et sted fra til at lave det her. Der bliver man nødt at gå ind og arbejde internationalt. Det kan Danmark ikke gøre alene, men det kan vi igennem EU og de andre internationale samarbejder, vi har. For vi bliver nødt til at se på, hvor det er de får penge fra til at føre den her krig.

RÆSON: Kan du forestille dig, at ISIL kommer til at sidde med ved forhandlingsbordet?
NORDQVIST: Slet ikke på nuværende tidspunkt, nej. Fordi det er slet ikke der, jeg ser, at man er i forhold til at håndtere den her konflikt. Jeg tror, at man skal få de andre parter, der er i den konflikt, til at sidde ned ved et bord. Men det er klart, at på sigt så vil jeg slet ikke afvise, at man ville skulle have ISIL med ind i en konflikthåndtering. Men det er meget vigtigt for mig at understrege, at jeg ikke siger, at vi nu og her skal forhandle med ISIL; der er ikke nogen at forhandle med, som jeg ser det. Men jeg vil ikke afvise, at man kommer hen, hvor man kan det. Lige nu handler det om at stoppe rekrutteringsgrundlaget og få skabt en fredelig situation i resten af Syrien, så man kan gøre noget egentligt ved det. For det er klart, de lever jo af det kaos, der er nu.

RÆSON: Hvordan forholder du dig til kritikken fra blandt andre Nick Hækkerup (S) om, at Alternativet (SF og Enhedslisten) ved at stemme ”nej” til B108 fører ”de rene hænders politik”?
NORDQVIST: Den forholder jeg mig slet ikke til, for det er bare et udtryk for, at han ikke har hørt efter, hvad det er, vi siger. Vi siger jo netop, at man skal gøre en massiv indsats i forhold til den humanitære indsats, i forhold til genopbygningen, i forhold til fredsbordet, som vi skal støtte op omkring og presse på og måske også se, hvordan vi kan afsætte ressourcer til at skubbe det den rigtige vej. Så det handler ikke om ikke at gøre noget; det handler om, at vi ikke ser, at det overhovedet ikke løser noget at sende bombefly ned. Der er flere, der peger på, at det netop er ved at bombe, at vi øger rekrutteringsgrundlaget for ISIL. Så vi tror ikke på den militære løsning. Og det er jo ikke, at vi ikke vil gøre noget. Det er lidt synd, at den politiske uenighed bliver til, at vi slet ikke vil gøre noget. Vi vil gerne gøre noget. Det er bare nogle andre redskaber, vi vil bruge end dem, som et flertal i Folketinget har besluttet.

Der er flere, der peger på, at det netop er ved at bombe, at vi øger rekrutteringsgrundlaget for ISIL. Så vi tror ikke på den militære løsning.
____________________

 

FOTO: Gonzales Trondur Dalsgard/Polfoto