19.05.2016

.

Rasmus Jarlov (K): ”Det er udlændingepolitikken, der er det borgerlige flertals eksistensberettigelse. Det er der slet ingen tvivl om, for på det økonomiske får vi ikke gennemført ret meget, fordi vi ikke har et borgerligt flertal i og med, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at lave økonomiske reformer […] vi burde gå meget længere. Vi burde opsige Flygtningekonventionen og vi skulle have et asylstop.”

Marie Krarup (DF): ”Jeg kan slet ikke se, hvorfor man skal sidde i en regering, hvis ikke man kan få sin politik igennem. Så er det bedre at stå udenfor og få det igennem, man kan, ved trusler og samarbejde med andre partier. Man er forpligtet til at få mest mulig af sin politik igennem, man er ikke forpligtet til at få ministertaburetter, hvor man bare sidder og er til grin …”

Merete Riisager (LA): „Men hvorfor kan socialister på den yderste venstrefløj ikke engang pege på eksempler? Altså ville de pege på Venezuela, ville de pege på Cuba? Hvem pokker ville de egentlig pege på, hvis de skulle pege på et socialistisk land, der har udlevet socialismen, og hvor socialismen har ført til velstand og frihed? Det findes ikke. Det er jo det, der er problemet […] Det er liberale demokratier, som sikrer borgernes frihedsrettigheder og giver borgerne mulighed for at skabe deres egen velstand.‟

OM RÆSONS RUNDBORD: Diskussionen offentliggøres dels som en næsten komplet transskription – dels som en lydfil, der kan hentes her: Lydafspiller

For at læse en række udvalgte citater klik her

INTERVIEW af Jacob Jørgensen

IDEOLOGI

RÆSON: Vi skal snakke om de blå partier, blå blok og ideologierne. Med mig har jeg Marie Krarup. Du er forsvarsordfører for Dansk Folkeparti. Rasmus Jarlov, beskæftigelsesordfører for De Konservative, og skatte- og undervisningsordfører for Liberal Alliance, Merete Riisager. Velkommen til jer alle tre. Først og fremmest Marie Krarup, hvad er borgerlighed for dig?
KRARUP: Borgerlighed er at være pragmatisk, at være indstillet på at man skal klare sig selv så vidt muligt. Det er at være en myndig person, som ikke kræver alle mulige ydelser af staten konstant. Som selv kan opdrage sine børn, men selvfølgelig også ønsker at stå sammen om de ting, vi skal stå sammen om.

Så at være en god borgerlig er for mig at være den ideologi, jeg selv har, altså at være konservativ -Gud, konge og fædreland. Man hjælper til at forsvare fædrelandet, når det er nødvendigt. Man passer sine egne børn og sørger for, at de bliver gode, fornuftige borgere, der kan overtage, når de bliver voksne.

RÆSON: Så det er ideologien konservatisme, som du definerer dig selv mest med?
KRARUP: Ja, men jeg mener, at konservatisme er en ikke-ideologi. Det er en pragmatisk tankegang, hvor man føler sig bundet af sin historie og kultur. Man arbejder og gør sin pligt der, hvor man nu engang er. Man har ikke nogen latterlige, utopiske drømme om at skabe det vidunderlige samfund. Man er ikke først lykkelig, når man har det utopiske samfund. Man er der, hvor man er, og gør tingene så godt, som man nu kan. Man har sit virke, der hvor man er sat, og man drømmer ikke om at skabe det perfekte samfund. Det ved man godt ikke kan lade sig gøre.

RÆSON: Rasmus Jarlov, kan du genkende det, Marie Krarup siger omkring konservatisme?
JARLOV: Ja, sagtens. Konservatisme handler om at få en rolig samfundsudvikling. I stedet for at lave revolutioner, så handler det om, at tingene skal skride stille og roligt frem med respekt for det stående. Det at være borgerlig er for mig enten at være konservativ eller at være liberal. Det vi har til fælles er, at vi ønsker grænser for, hvor meget staten skal blande sig i, og hvor stor den skal være. Det synes jeg er fællesmængden i at være borgerlig. Konservative har så nogle ønsker om at bevare kulturen, som også er mindst lige så vigtige for os, for vi er ikke kun liberale. Fællesmængden for os er nok det med at holde staten lidt i skak.

RÆSON: Merete Riisager, hvad er den største forskel mellem at være liberal og at være konservativ?
RIISAGER: Jeg er jo ikke konservativ. Jeg er liberal, så derfor starter jeg med begreberne frihed og ansvar for individet. Det er med udgangspunkt i den enkelte, men det er klart, at vi som borgere også har behov for at have en stat, som sikrer os vores frihedsrettigheder; de rettigheder vi nyder godt af på de her breddegrader.

Vi har en lang historie for rettigheder, frihedsrettigheder, sekulære institutioner, et velfungerende demokrati og et civilsamfund, som har fået plads til at agere og bygge sig selv op. Det gør også, at vi tager en hel masse for givet. Den måde at gøre tingene på, de institutioner og de rettigheder, vi har, de er også indlejret i os. De er også noget, vi giver videre til vores børn. Derfor kan der opstå nogle sammenstød, når vi for eksempel tager mange migranter ind, som ikke har kendt de rettigheder og den måde at organisere civilsamfundet på og den anerkendelse af individets ret til at organisere sit eget liv. Derfor synes jeg, at liberalisme handler om frihed fra staten, men det handler også om at have en stat, der sikrer individets frihedsrettigheder.

RÆSON: Men kan den borgerlige fløj godt rumme begge de her ideologier?
RIISAGER: Ja, det kan jeg slet ikke se noget problem i. Det handler om de mennesker, der indtager embederne. Om de kan finde ud af at arbejde sammen og identificere de problemer, der måtte være og så gøre noget ved dem. En anden fjende af borgerligheden kan være teknokratiet: Det kan være, når man har en stat, som agerer på egen hånd uden om det politiske, hvor politikerne ikke er modige nok til at sige fra.

Helt dagsaktuelt har vi en PSO-afgift, der skal afskaffes. Skal man så bare opfinde en anden skat, fordi det siger teknokratiet vil være formålstjenstligt? Så kan alting køre videre, som det plejer. Eller skulle man simpelthen bare politisk sige ”nu skal vi ikke have den afgift, så må vi bruge nogen færre penge?”. Det er selvfølgelig der, politikerne skal sætte ind og lægge arm med teknokratiet.

JARLOV: Og her har vi savnet Liberal Alliance i sagen om landbrugspakken, som netop var et opgør mod teknokratiet, hvor nogle embedsmænd forsøgte at bilde os alt muligt ind, som gjorde, at politikerne blev reduceret til sådan et slags gummistempel over for et embedsværk, som nogen synes skulle have lov til at løbe om hjørner med os.

RÆSON: Marie Krarup, hvordan har de to bærende ideologier – konservatisme og liberalisme – udviklet sig gennem de sidste par årtier – måske siden starten af 00’erne?
KRARUP: Jeg synes jo, at konservatismen har været ikke-til-stede. Især i det Konservative Folkeparti. Konservatismen har eksisteret i Dansk Folkeparti, som har stået for Gud, konge og fædreland. Dem, der kaldte sig konservative, havde solgt ud og var blevet liberalister. Så jeg mener, at konservatismen hos dem, som påstod, at de havde den, forsvandt. Det var en af årsagerne til, at Dansk Folkeparti opstod. Der var simpelthen et hul. Der var ikke nogen, der tog sig af de ting, som man som konservativ skal tage sig af. Men altså jeg synes jo ikke, at konservatisme er en ideologi.

RÆSON: Hvad er det så?
KRARUP: Det er en måde at være på. Det er ikke en ideologi, som du kan bruge overalt, fordi den er for eksempel bundet til kristendommen. Hvis man sagde, at det var en ideologi, så ville det at være konservativ i Kina jo være noget fuldstændig andet, for så ville det være at gå tilbage til de kinesiske religioner og bruge dem i sin tankegang.
Men jeg mener, at konservatismen i Danmark og i Vesteuropa er stærkt forbundet med den kristne tanke og kan slet ikke tænkes uden. I kristendommen ser man sig selv som synder. Derfor kan man lige præcis ikke lave det her utopiske, fantastiske samfund, som både socialisterne og liberalisterne tror på. At der er én opskrift, og følger man den opskrift, så får man det supergode samfund. Det gør man ikke efter den konservative tankegang, fordi der har man altid forudsætningerne. Man er sat på en plads. Man har nogle givne forhold, som man arbejder med.

RÆSON: Men mener du, at De Konservative er holdt op med at være konservative?
KRARUP: Ja, de er for længst holdt op med at være konservative. De går jo for eksempel ind for EU og har gjort det i…

JARLOV: Det gør Dansk Folkeparti jo også, selvom I prøver både at være lidt for og lidt imod.

KRARUP: Vi går ind for det (EU, red.) i en stærkt, stærkt reduceret facon som fædrelandenes Europa.

RÆSON: Er du ikke længere konservativ, Rasmus Jarlov?
JARLOV: Jeg har diskuteret det her med Marie mange gange før, og det Marie ikke har forstået endnu er, at det at være konservativ også handler om at være borgerlig. Det handler om, at man forsøger at holde politikerne væk fra at styre samfundet i en meget speciel politisk retning ud fra ideologi. Konservatismen er netop anti-ideologisk. Derfor skal politikerne ikke have så meget magt, at de kan dreje samfundet i en unaturlig retning ud fra politiske vinde.

Det er det, Dansk Folkeparti aldrig har forstået – fordi Dansk Folkeparti går ind for en kæmpe stat, hvor politikerne skal bestemme alle detaljer af samfundslivet. Det er meget ukonservativt, når man går ind for så høje skatter, kæmpestore overførselsindkomster, og at det er staten, der sidder og giver lommepenge til folk i stedet for, at de skal have ansvar over deres eget liv. Det er der, Dansk Folkeparti fejler totalt i at være et konservativt parti, og det er jo også kun Marie Krarup og enkelte andre DF’ere, som siger, at de er konservative, mens resten – inklusiv partiets ledelse – siger, at de er socialdemokrater. Man kan jo ikke være begge dele på en gang.

KRARUP: Jo, det kan man sagtens.

JARLOV: Det er to modstridende ideologier. Hvor Socialdemokratiet grundlæggende udspringer fra socialismen og ønsker det statsstyrede samfund, så er konservatismen noget helt andet. Dermed ikke sagt, at der ikke er meget konservative elementer i Dansk Folkeparti, som jeg også sætter meget stor pris på, i forhold til deres forsvar for den danske kultur, fædrelandet osv. Men der er mere i at være konservativ end bare det.

RÆSON: Kan man både være socialdemokrat og konservativ?
KRARUP: Der er mange, der netop har kaldt os de gammeldags socialdemokrater. Dem der var der i 1950’erne. Dem, der faktisk også gik ind for Gud, konge og fædreland. Som faktisk var konservative i deres tankegang. Det er lige præcis der, hvor den gammeldags socialdemokratisme og konservatisme mødes. Det er der Dansk Folkeparti er, og derfor er der nogen, der kalder os de gamle socialdemokrater, og der er nogen, der kalder os konservative.

Så er det ikke særlig populært at sige konservativ, fordi det er blevet sådan lidt et fy-ord, fordi jeres parti ikke har haft den helt store succes i mange år. Så derfor er der mange, der siger ”lad være med at bruge det ord”, fordi der er nogen negative associationer forbundet med det.

JARLOV: Så det er ren populisme, når Pia Kjærsgaard og Tulle siger, at I er socialdemokrater?

KRARUP: Vi er de gammeldags socialdemokrater, fordi vi tænker Gud, konge og fædreland sådan som man gjorde i 1950’erne. Men de gammeldags socialdemokrater var bare ikke rigtige socialdemokrater. De var faktisk mere konservative, end de var socialdemokrater. Så det er der, vi er.

Men det du siger med, at Dansk Folkeparti går ind for en kæmpe skattestat, ufrihed og sådan noget -nej, det gør vi ikke. Vi har lige præcis ikke en ideologi, hvor der står, at så skal man gøre det, så skal man gøre det – og så bliver man lykkelig. Nej, vi står med en kæmpe velfærdsstat med et kæmpehøjt skatteniveau. Den er jo vokset frem lang tid, før Dansk Folkeparti opstod. Det er det, jeg mener med, at vi er konservative: Vi tager det udgangspunkt vi har, og så går vi efter at gøre det, som nu er muligt, og det vi ser, som den allerstørste fare lige nu er ikke skatteniveauet. Det er indvandring, og hvis ikke man får gjort noget ved det, så eksisterer Danmark ikke om 50 år. Det er derfor vi siger, at det godt kan være, at det var langt bedre – og det tror jeg ikke, der er nogen i Dansk Folkeparti, der er i tvivl om – med et lavere skatteniveau. Det er bare ikke det, vi kan gøre noget ved lige nu.

RIISAGER: Må jeg ikke lige tillade mig at bryde ind her, inden I kommer til at skændes alt for meget. Jeg oplever, at det som Liberal Alliance skal bidrage med, og det vi skal forsøge at få folk til at samles om i den blå blok, er at være resultatorienteret. Det er at gå efter pejlemærkerne frihed og ansvar, og så få nogle resultater. Fordi vi kan sagtens sidde og bore os ned i uenighed, og det kan vi da også godt gøre engang imellem. Det synes jeg er helt okay. Men det vi skylder borgerne er jo nogle resultater.

Hvis jeg lige et øjeblik må dvæle ved landbrugspakken, som Rasmus nævnte tidligere, så havde vi jo en minister, som i løbet af ret kort tid fik fjernet 25 pct. af de miljøregler, som der var på området. Det vil sige, at hun lavede en kæmpe afbureaukratisering – alt det som alle partier snakker om at gøre, det gjorde hun rent faktisk. Hun fik ryddet op i gamle regler, som var til gene for almindelige fiskere og alt muligt, og fjernet det og sagt ”okay, vi skal beskytte naturen, men vi skal ikke have et overreguleret område, som gør, at borgerne hverken kan vrikke med næse eller øre”.

Det var for os at se resultatorienteret, som vi bakkede op omkring. Man kan godt sidde og diskutere og skændes om en eller anden mikroskopisk udledning, som er meget svær at måle, men for os er det det store ryk imod mere frihed og ansvar. Det er det, vi fokuserer på, og ikke de her mindre kampe. Når vi for eksempel vil nedsætte registreringsafgiften, så er det, fordi det har en positiv effekt på beskæftigelsen, og fordi helt almindelige borgere kan gå ud og købe sig en bil, som de har behov for. Sådan helt banalt: Heldagsskolekampen handlede også om, at vi har ansvar for vores egne børn. Det er ikke staten, der har ansvar for vores børn. Desværre kan man sige, blev det sådan en konsensus, hvor os borgerlige partier gik ind i det forlig. Nu går det op i limningen, og der står vi så og vil gerne være konstruktive og sige ”lad os få rullet så meget af det tilbage som muligt til gavn for børn og forældrene”, når vi nu godt ved, at det aldrig har været efterspurgt.

Det er bare for at sige, vi kan selvfølgelig mødes om en hel masse. I øjeblikket sidder de her tre partier og samarbejder tæt omkring gymnasieforhandlingerne, hvor der er fornuft på bordet, og hvor jeg oplever, at vi har mange af de samme pejlemærker omkring substans, frihed og ansvar, og omkring at unge mennesker må man godt forvente noget af. Det er ikke synd for unge mennesker, at man forventer noget af dem. Det ville være meget synd for dem, hvis man ikke forventede noget af dem. Unge mennesker er forskellige, og det må man godt sige. Der hvor jeg oplever, at vi virkelig rykker noget og faktisk skaber nogle forandringer for borgerne, det er, når vi kan finde de liberale, og måske også konservative værdier, frem og samarbejde om at lave egentlige forandringer. Når vi kommer op at slås, sker der ikke en dyt.

RÆSON: Hvorfor er det nødvendigt at have et parti som Liberal Alliance, når Venstre – som endda kalder sig Danmarks Liberale Parti – også er i Folketinget?
RIISAGER: Det synes jeg er fuldstændig åbenlyst: Fordi Venstre hele tiden glemmer, hvor det er de kommer fra. Altså hele tiden. Venstre og Socialdemokratiet – undskyld mig – kan tit være svære at skelne fra hinanden.

Nu sidder jeg med skattepolitik og uddannelsespolitik i øjeblikket, og på de to områder kan de to partier kun skelnes på marginalerne. Hele den måde de tilrettelægger på osv. De lytter til embedsfolkene. Der sker ikke ret meget politikudvikling. Hverken i Venstre eller Socialdemokratiet. Man venter til man kommer i regering, og så sætter man ligesom strøm til.

For eksempel heldagsskolen: Den lange varierede skoledag blev fostret under en Venstre-regering. Der blev sat strøm til under en rød regering. Nu bliver den videreført under Venstre-regeringen. Sådan er det. Og i forhold til skatteniveauet: Afskaffer man en skat, så skynder man sig at finde et andet sted, hvor man kan justere op. Det er helt klassisk. Man har en teknokratisk oplevelse af, at selskabsskatten bliver man nødt til at justere ned i forhold til andre europæiske lande. Det er igen noget, som embedsmændene er enige om, men det store ryk har Venstre slet ikke kræfter til, fordi de har glemt, hvor vigtigt det er. Det er det, Liberal Alliance er der for at hjælpe dem med.

RÆSON: Så Venstre er ikke rigtig liberale længere?
RIISAGER: Nej, det mener jeg ikke. De har helt glemt det. Og det er ikke, fordi jeg synes, at de er dårlige mennesker. Jeg holder meget af mange af dem. Jeg synes, at de er ganske udmærkede mennesker, men de har glemt deres forpligtigelse over for borgerne og over for civilsamfundet. Venstre laver for meget teknokratisk styring og omrokering – uden at have de pejlemærker for øje, som var deres oprindelige udgangspunkt.

RÆSON: Rasmus Jarlov, er de tre partier I sidder og repræsenterer her i virkeligheden ikke længere fra hinanden, end de tre fra rød blok – Enhedslisten, Alternativet og SF?
JARLOV: Vi står sammen om mange ting, og jeg synes også, at vi får lavet mange gode resultater, men der er også stor uenighed i den borgerlige lejr.

Som regel er det jo Dansk Folkeparti, som er uenige med os andre. Når vi taler om økonomisk politik, så er Dansk Folkeparti altid dem, der sidder på bremsen, som ikke vil være med til at lave reformer, der er lige så vidtgående, som vi andre vil, som ikke vil være med til at holde udgifterne nede, og som ikke vil være med til at sænke skatterne. Det kan man godt blive frustreret over som borgerlig.

Vi kan ikke gennemføre mere, fordi der reelt set faktisk ikke er – og aldrig har været – noget flertal for borgerlig økonomisk politik, fordi vi kun har et flertal sammen med Dansk Folkeparti, som fører en socialdemokratisk – og nogen gange til venstre for Socialdemokraterne – økonomisk politik.

Så er der andre områder, hvor der også er nogle gange, at Liberal Alliance vil noget andet end os, og på miljøområdet har vi en anden politik end de tre andre partier. Sådan er der nogle store uenigheder, men jeg synes også, at vi får gennemført nogle resultater. Men det er klart, at med fire partier, kan godt være svært at blive enige nogle gange. Sådan skal det være.

INDVANDRING

RÆSON: Er I det mindst borgerlige parti, Marie Krarup, i den her blok?
KRARUP: Altså vi er det ægte konservative parti, så vi er borgerlige.

Vi synes, at det med at bevare Danmark i fremtiden, er det vigtigste overhovedet. Derfor synes vi nogle gange, at det er latterligt at sidde og grave sig ned i nogle små detaljer om en skatteprocent eller en udledning angående landbrugspakken. Når vi kan se Danmark falde fra hinanden for øjnene af os. Det er der vi satser. Det er helt, helt afgørende at få stoppet indvandring, og at få stoppet opløsningen af den kulturelle sammenhængskraft, som vi ser. Vi ser katastrofen i Sverige lige nu, hvor det svenske politi jo nærmest er ved at opgive og sige ”jamen, vi kan ikke opretholde lov og orden i adskillige områder i landet”. Det er der, vi ikke må nå hen til. Det er derfor, vi satser så hårdt på det her område, og vi prioriterer det over alt andet. Fordi hvis ikke vi får styr på det, så kommer vi ikke til at sidde og tale om skatteniveau og om udledninger på andre områder om 50 år. Så er det fuldstændig forbi.

RIISAGER: Jeg er fuldstændig enig i, at det er en historisk kæmpe udfordring. Nu tillader jeg mig lige at give lidt igen til DF, fordi jeg tænker nogle gange: DF har udlændingeområdet som deres altoverskyggende område. Hvorfor går DF ikke ind for et asylstop? Det gør vi i Liberal Alliance. Vi siger, at hvis du kommer som spontan asylansøger til Danmark, så kan du ikke få asyl.

KRARUP: Jamen, det er det, vi har et forslag om i morgen. Eller jeg tror faktisk, det er i dag.

RIISAGER: I fokuserer meget på grænsen. I fokuserer bare på grænsedragningen. Vi er helt enige om, at det her skal løses, fordi uagtet hvad man egentlig har af ideologisk udgangspunkt, må man bare konstatere faktuelt, at migrantstrømmen fra Mellemøsten presser Danmark helt vildt.

Hvis man forholder sig til indholdet handler det både om beskæftigelse og den demokratiske dannelse. Man kan ikke bare demokratisk danne borgere. Man kan ikke bare sige ”nu skal du være demokrat”. Det kan ikke lade sig gøre. Det ville være nemt, hvis man kunne stikke folk en folder og sige ”værsgo, nu er du landet i et demokrati”. Men det er en enorm udfordring, og derfor siger vi stop. Vi skal have en pause. Det, der har været udfordringen, og der, hvor vi ikke har kunne mødes mellem de borgerlige partier, er faktisk, at DF har haft meget fokus på grænsedragningen. Hvis man ikke laver et egentligt asylstop – altså et stop for spontan asyl – vil du se det, som du ser ned gennem hele Europa. Der kommer en masse hegn, men du får ikke stoppet tilstrømningen, for så længe du giver folk asyl, når de hopper over hegnet, fortsætter også den forfærdelige elendighed med mennesker, der drukner i Middelhavet, børn der sover rundt omkring i skovene op og ned gennem hele Europa. Det er et stop for asyl, vi skal blive enige om, hvis vi skal løse det her.

KRARUP: Så skal I stemme for det beslutningsforslag, som vi har i Folketingssalen, hvor vi lige præcis siger asylstop, for der vil vi have en hurtig asylbehandling på grænsen.

Der er ikke nogen, der kan sige, at de er forfulgt i Tyskland. Vi har som bekendt grænse til Tyskland. Det vil sige, at det er et totalt asylstop. Det er det, vi behandler i morgen. Det med skattelettelser drømmer vi også om, men selve asylbehandlingen af den tilstrømning vi havde sidste år; det er seks milliarder kroner om året, men de forøgede omkostninger på grund af ikke-vestlig indvandring er 14 milliarder kroner om året. Prøv lige at hør her; hvor mange skattelettelser kunne vi ikke lave? Hvor mange kampfly kunne vi ikke købe, hvis det var det, vi ville, for alle de milliarder kroner? Så det er her vi skal sætte ind. Udlændingepolitik er økonomisk politik også. Så stem for det forslag, vi har i morgen.

RIISAGER: Må jeg ikke læse det, Marie?

KRARUP: Det er asylstop. Det er det, der kommer i Folketingssalen.

RIISAGER: Jeg vil godt lige læse det, før jeg kan sige ja eller nej. Vi skylder virkelig borgerne at finde et fælles svar på det her, fordi det er det land, vi giver videre til vores børn, og det er de kulturelle sammenstød, som vi kan se i Sverige, som er så voldsomme. Der er – det siger Socialdemokratiet også – afgørende, hvor mange man tager imod. I 2015 bliver det 35.000 alt i alt med familiesammenføring. Det er simpelthen for mange. Det er mere, end vi kan håndtere. Så det er vi enige om. Men vi siger altså, at det skal være stop for spontan asyl. Det er der, man skal adressere det. Grænser osv. kan man diskutere, men det kommer ikke til at blive løst, hvis man ikke gør det andet også. Men jeg glæder mig til at læse, hvad det er, I har lavet.

KRARUP: Grænsen hører jo sammen med det, for hvordan vil du ellers sørge for, at der ikke kommer illegale indvandrere ind, som bagefter netop kan påberåbe sig alle mulige rettigheder, konventioner osv.? Så uden grænser kan vi ikke gøre det her i realiteten.

RIISAGER: Vi er pragmatiske. Vi går grundlæggende ind for Schengen-samarbejdet, og der mener vi, at det er EU, der skal gøre det, men når vi siger, at vi gerne vil lave nogle midlertidige løsninger, er det, fordi EU burde have en velfungerende grænse. Det har EU ikke. Det må vi bare konstatere. EU har fuldstændig fejlet i det her spørgsmål, og kan ikke finde ordentlige løsninger. Derfor kan det også blive nødvendigt at lave pragmatiske løsninger.

FRIHED

RÆSON: Vi kommer til at snakke om både skattelettelser og EU senere. Lad os lige gå til begrebet frihed. Rasmus Jarlov, hvad er frihed for dig og for Det Konservative Folkeparti?
JARLOV: Det er som individ, at man kan leve sit liv som man vil, så længe det ikke går udover andre. Som land at man har sin handlefrihed, og at man ikke er bundet af, at der er andre lande, der bestemmer, hvordan forholdene skal være internt i Danmark. Så det er et meget vigtigt borgerligt begreb. Det er vel også noget af det, man burde stå sammen om som borgerlige.

RÆSON: Hvor er det helt konkret, at vi kan se, at staten griber mere og mere ind i borgernes liv?
JARLOV: Det er på alle områder. Udviklingen går kun én vej, og det har den gjort i hele demokratiets historie. Der kommer flere og flere regler, love og restriktioner på, hvad man må som borger. Det er aldrig gået den anden vej. Den eneste periode, hvor det ikke er gået den vej, er vel under Estrup, fordi han ikke havde noget flertal i Folketinget, så han kunne stemme love igennem. Men ellers har alle regeringer forøget mængden af lovgivning. Det synes jeg som konservativ er et meget stort problem, for jeg ønsker ikke, at borgerne skal gøres til slaver i en velfærdsstat. Jeg synes, at man skal være individuelle mennesker, som har ret til at leve deres liv nogenlunde, som de vil.

RÆSON: Vi ser denne samfundsudvikling med teknologi og globale planer. Er det ikke en tendens, at vi som samfund udvikler os mere og mere, og derfor bliver vi nødt til at lave nogle flere love?
JARLOV: Nej, jeg ser ikke nogen grund til, at udviklingen skulle nødvendiggøre, at der skulle komme flere og flere love. Det eneste, der nødvendiggør det, er desværre de mekanismer, der er i demokratiet, hvor politikere hele tiden bliver målt på deres handlekraft og initiativer, og dermed indfører mere og mere lovgivning.

Man kan altid argumentere for hvert enkelt lovindgreb, men jeg synes, at mængden af det bliver så uoverskuelig, at det kun er advokater, der har fordel af det. Alle andre får indskrænket deres liv og deres ret til at leve, som de gerne vil. Jeg synes, at det er et kæmpe problem. Det er vi også nødt til at gøre noget ved som borgerlig. Vi skulle have et lovgivningsloft. Det har jeg foreslået mange gange. Vi skulle have et loft over antallet af love og regler i Danmark, og så skulle vi forpligtige os til, at skulle vi indføre noget mere, så skulle vi afskaffe noget andet. Ellers går det kun i en retning, og det er mod en totalstat, hvor staten bestemmer alt, og borgerne bestemmer ingenting.

RÆSON: Marie Krarup, kan du genkende det, Rasmus Jarlov siger med, at der kommer flere og flere love?
KRARUP: Ja, og jeg tror også, at der vil komme flere og flere i fremtiden. Jeg mener, at frihed i Danmark er opretholdelsen af de borgerlige frihedsrettigheder, som vi har i Grundloven. Altså ytringsfrihed, religionsfrihed og forsamlingsfrihed – og det er selvfølgelig opretholdelsen af vores demokratiske system. Hvordan kan vi opretholde det? Det kan vi ved at fastholde vores suverænitet som selvstændig stat. Hvis der er nogen andre udefra, der kommer og fortæller os, hvordan vi skal gøre, så har vi ikke de friheder længere. Og så kan vi opretholde frihederne ved at fastholde kristendommen som den kulturelle forudsætning i Danmark. Det, der sker lige nu er, at begge dele undergraves.

EU undergraver vores nationale suverænitet, og islam undergraver den kristne frihed. Det vi vil se de næste mange år, er en indsnævring af friheden for at forsvare den. Lige i dag sidder vores partier og forhandler om, hvordan man skal undgå islamisering. Man vil lave nogle lister over hvilke islamiske prædikanter, der må komme ind, og hvilke, der ikke må komme ind i Danmark. Jeg er sikker på, at vi i fremtiden vil se en masse lovgivning af den art, som vi er nødt til at lave for at forsvare friheden.

Ligesom vi måtte lave 24-års-reglen for at forsvare pigers ret til selv at bestemme, hvem de vil giftes med, før de var 24 år. Det er det sorte hul, vi er kommet ned i, fordi vi har fået denne her kulturblanding, hvor vi altså har en fuldstændig frihedsfjendsk, frihedshadende kultur, som vil gøre alt, hvad den kan for at kvæle friheden i Danmark. For at den ikke skal kvæle friheden i Danmark, er vi nødt til at lovgive imod den. Samtidig kommer vi så også til at tage kvælertag på nogle af vores egne friheder. Sådan er det. Jeg tror, at det bare er et faktum, vi må leve med i mange år. Det er dybt, dybt tragisk, og det skyldes nogle kæmpestore fejltagelser – kolossal dumhed og kolossal virkelighedsfjernhed fra fortidens politikere – men det er den situation, vi står i i dag.

Man kan godt græde over, at der kommer mange love og regler om, hvad man ikke må, og hvad man må. Bare tænk at man er nødt til at have en regel om, at man skal servere svinekød i institutioner. Sådan noget ville vi jo være døde af grin over, hvis vi havde fået det at vide for 50 år siden. Det er jo så latterligt, men det er en frihedselskende regel. Den forsvarer friheden for danske børn til, at de må spise det de vil. Og sådan vil det være i mange år fremover.

JARLOV: Jeg synes, at Dansk Folkeparti finder for stor glæde ved at tage kvælertag på vores frihedsrettigheder nogle gange. Når Dansk Folkeparti foreslår, at alle spædbørn skal DNA-registreres for eksempel, synes jeg, at man går ekstremt vidt i, hvor meget man ønsker at kontrollere, overvåge og regulere borgerne. Det er der, hvor I fuldstændig fejler, fordi det, at vi er enige om, at der er et kæmpeproblem med indvandring – som jeg også betragter som det største samfundsproblem overhovedet – betyder ikke, at så er alt tilladt.

Det betyder heller ikke, at så kan man være ligeglad med skatten eller med landbrugspakker eller med, hvor mange regler og love, der er i Danmark. Vi sidder og skal tage beslutninger om alt. Man kan ikke sige, at fordi vi har et problem med indvandring, er alt bare okay, og så kan man være lige glad med alle andre politiske emner. Især i forhold til mængden af love og regler og skatter. Alt det som flytter magt væk fra borgerne og over til staten. Der antager det jo helt enorme proportioner, når vi lever i det land i verden, der har verdens højeste skattetryk, og når man ser på, hvad Dansk Folkeparti foreslår af overvågning og kontrol af borgerne.

RÆSON: Er det ikke rigtigt, det Marie Krarup siger, at mange af de her love netop er til for at forsvare friheden?
JARLOV: Jeg kan ikke se, hvordan man forsvarer friheden ved fx at DNA-registrere alle spædbørn. Det kan jeg simpelthen ikke se. Den mængde af overvågning og detailregulering man vil lave har ikke noget at gøre med at forsvare friheden. At forsvare friheden handler om stram udlændingepolitik for at sikre vores kultur i Danmark. Det handler ikke om at lade politikere på Christiansborg bestemme alle detaljer i, hvordan folk skal leve.

KRARUP: Det er heller ikke lige det Dansk Folkeparti går ind for. Med hensyn til DNA er det jo det praktiske forslag, at når man alligevel gør det, hvorfor kan vi så ikke opbygge det her DNA-register?

JARLOV: Staten skal ikke have den information. Man skal ikke kunne sidde og kontrollere alle vores bevægelser og holde øje med alt, hvad fremtidige borgere gør. Der er også en grund til, at I kun foreslog det for spædbørn, for I ved, at der ikke er nogen voksne mennesker, der vil bryde sig om at blive registreret på den måde.

KRARUP: Men prøv lige at hør her; det her er jo ikke et kerneforslag til begrænsning af udlændingepolitik. Det er et pragmatisk forslag til at begrænse kriminalitet på længere sigt.

JARLOV: Det er jo nærmest totalitært.

KRARUP: Nej, sikke noget vrøvl.

RÆSON: Merete Riisager, man kan efterhånden tale om, at alle partier i Folketinget snakker om frihed. Det gør de jo også i Enhedslisten. Hvad er de største forskelle mellem den frihed, som de snakker om i Enhedslisten, og den frihed I snakker om i Liberal Alliance? Der må være en forskel?

RIISAGER: Enhedslisten snakker om frihed; det er der mange socialister, der har gjort i mange lande og igennem tiden. Man kan bare se, at det altid fører til fattigdom og ufrihed. Det er gennemprøvet rigtig mange gange.

For eksempel bad jeg for nylig Pelle Dragsted (EL) om at pege på nogle lande, som han følte sig inspireret af i forhold til socialismen. Det kunne han ikke, eller det ville han ikke. Som liberal er det jo ikke svært. Du kan aldrig finde en komplet samfundsmodel. Marie, du sagde det her med, at man har en komplet samfundsmodel. Nej, det har jeg overhovedet ikke. Jeg har nogle pejlemærker. Nogle liberale pejlemærker. Der findes ikke noget slutmål, noget perfekt liberalt samfund. Det findes ikke. Men jeg kan finde eksempler på masser af lande; Holland har noget godt. Canada har noget godt. New Zealand har noget godt. Sverige har også noget godt. Ja, det har de faktisk. Men også noget skidt. Du kan sagtens finde lande, som du kan finde inspiration fra i forhold til liberale demokratier.

Men hvorfor kan socialister på den yderste venstrefløj ikke engang pege på eksempler? Altså ville de pege på Venezuela, ville de pege på Cuba? Hvem pokker ville de egentlig pege på, hvis de skulle pege på et socialistisk land, der har udlevet socialismen, og hvor socialismen har ført til velstand og frihed? Det findes ikke. Det er jo det, der er problemet.

Så de kan sige, hvad de vil, men det giver jo ikke nogen mening. I det tidligere Østtyskland talte man også om frihed, og lige pludselig blev man altså nødt til at sørge for, at borgerne ikke smuttede, fordi de ikke gad være der, fordi det førte til kontrol, og det førte til ufrihed, og det førte til fattigdom. Så fred være med det, men det giver ikke nogen mening at tale om det som frihed. Det er liberale demokratier, som sikrer borgernes frihedsrettigheder og giver borgerne mulighed for at skabe deres egen velstand.

RÆSON: Hvad mener du er vigtigst, velfærd eller økonomisk frihed?
RIISAGER: De er hinandens forudsætninger. Vi har jo opbygget et velfærdssamfund efter, at vi har opbygget vores velstand i Danmark. Jeg ved godt, fortællingen er modsat, men sådan er det.

Danmark var langt mere liberalt under vores bedsteforældre og vores oldeforældre; der var et meget lavere skattetryk, der var mindre regulering. Det gjorde, at folk havde mulighed for at skabe en velstand, som man så senere har opbygget et velfærdssamfund på baggrund af. Nu er vi så der, hvor vi bruger så mange penge på det fælles, at vi sætter velfærdsskabelsen i stå. Vi kan ikke genskabe vores egen velstand, og vi kan ikke skabe den vækst, der er forudsætningen for at forny vores samfund, og det er dét, der er krisen. Den er ikke så akut, og man sidder og tænker ”det går da meget godt”, men man bliver sat i stå i forhold til andre liberale demokratier, og stille og roligt bliver man relativt fattigere, og det er noget, vores børn vil opleve, hvis de skal ud at købe teknologi, hvis de skal ud at rejse, hvis de skal have sig et job og en uddannelse. Vores børn vil stille og roligt opleve, at alting bliver forringet – også sikkerheden for de svageste i samfundet – fordi man udhuler den velstand, der er forudsætningen for at have en basal velfærd.

BORGERKRIGEN I SYRIEN OG KAMPEN MOD ISIL

RÆSON: Marie Krarup, den 29/4 2016 sagde du i etinterview til RÆSON, at man muligvis bliver nødt til at samarbejde med både Assad-regimet og andre militante grupperinger for at nedkæmpe ISIL. Hvorfor kan det blive nødvendigt?
KRARUP: Sådan er det jo nogen gange; for at bekæmpe den værste fjende kan man nogen gange være nødt til at samarbejde med nogen, man ikke kan lide.

Jeg plejer at bruge eksemplet med, at de allierede under Anden Verdenskrig samarbejdede med Stalin, og det var ikke fordi, de var enige med Stalin. Han er én af historiens største massemordere, men Hitlers Tyskland var en større trussel på det tidspunkt, end Stalins Sovjetunionen var. Så man er altid nødt til at være fornuftig og pragmatisk, og så skal man holde sig målet for øje. Målet er, at Danmark skal blive ved med at være et fredeligt og frit land; målet er ikke, at Mellemøsten skal blive grebet af en demokratisk lystfølelse og indføre skandinaviske velfærdsmodeller overalt. Det må de selvfølgelig gerne. Det skal jeg aldrig nogensinde forhindre dem i. Men der er nogen, der tror, at vi går i krig for at opbygge demokratier og velfærdsstater rundt omkring i verden, og det gør vi ikke. Vi går i krig for at bevare Danmarks frihed.

RÆSON: Kan det ikke være et farligt signal at sende, at man kan opføre sig, som man vil, men så længe der er én, der opfører sig lidt værre, så vil man gerne samarbejde?
KRARUP: Man må ikke opføre sig, som man vil. Det må man aldrig. Nej, det er sund fornuft og pragmatisme, og det er dét, som alle allianceforhold bygger på, så det er et rigtig godt signal at sende.

RÆSON: Jarlov er du enig – kan man samarbejde med Assad?
JARLOV: Nej, det kan man ikke. Assad er skyld i borgerkrigen dernede; han har slået flere mennesker ihjel, end ISIL har. Ham kan man ikke samarbejde med, og det vil syrerne heller ikke. Der kommer aldrig fred i Syrien, hvis ikke Assad forsvinder. Han har slået så mange ihjel, at der er så mange mennesker dernede, der simpelthen vil fortsætte krigen, så længe han sidder ved magten. Nøglen til fred i Syrien er, at Assad skal træde tilbage.

Vi skal ikke lave de samme fejl som i Irak, hvor vi forsøgte at skifte hele styret ud, men deres præsident er nødt til at forsvinde. Han er en folkemorder, han har begået fuldstændig vanvittige uhyrligheder, som hverken syrerne eller resten af Mellemøsten vil kunne tolerere, og derfor skal han simpelthen væk.

KRARUP: Jeg synes bare ikke, det er Rasmus, der skal bestemme, hvem syrerne skal have som leder.

JARLOV: Det siger jeg heller ikke.

KRARUP: Hvis syrerne kan acceptere Assad, så er det ikke mig, der skal komme at bestemme det ene og det andet.

JARLOV: Jamen det kan de ikke.

KRARUP: Det finder vi jo ud af efterhånden, og nu er russerne også ret meget indblandede her, og de er lidt stærkere end danskerne. Det ved jeg ikke, om du har opdaget.

JARLOV: Det har ikke noget med sagen at gøre.

KRARUP: Det er simpelthen bare ikke realistisk, at Danmark sidder heroppe og siger „det er sådan og sådan, det skal være. Kom så, sæt i værk‟ – sådan er det bare ikke. Vi er nødt til at acceptere de reelle magtforhold her i verden og så stoppe vores utopiske drømmerier. Derfor kan du ikke sidde og bestemme det der.

JARLOV: Du sidder heroppe og finder på, at Assad kan fortsætte dernede, og det kan han ikke.

KRARUP: Jeg siger, det er syrerne, der bestemmer det. Det er ikke mig. Hvis de vil have, at han fortsætter, så gør han det.

JARLOV: Det vil de jo netop ikke. Det jeg forsøger at sige – hvis jeg kan få en lille smule taletid – det er, at du kommer ikke til at stoppe krigen dernede, fordi syrerne ikke vil tolerere, at Assad fortsætter. Han har slået så mange mennesker ihjel, så der er så stort et had til ham – berettiget had – at han er nødt til at forsvinde, hvis der skal være fred dernede. Det er umuligt at forestille sig en fred, der bygger på, at Assad skal fortsætte som præsident. Så vil der være spændinger og borgerkrig fortsat. Derfor er det netop ikke mig, der vil bestemme det her. Det er syrerne, der ikke kan leve med Assad, og derfor er han nødt til at forsvinde.

RÆSON: Hvor står du i forhold til det her Merete Riisager, kan man samarbejde med Assad?
RIISAGER: Nu er det ikke mig, der er udenrigspolitisk ordfører, men jeg tror, at det er meget vigtigt, at vi indser i Danmark, at vi ikke kan skabe fred i Mellemøsten. Det står simpelthen ikke i vores magt, og der har vi nok været lidt for illusoriske.

Det er klart, at i de tilfælde, hvor der for eksempel sidder kvinder og børn, som er i risiko for at blive massakreret, så har vi en forpligtigelse i forhold til at hjælpe og gribe ind, hvis vi overhovedet kan det. Lige nu bakker vi amerikanerne op i en generel bekæmpelse af ISIL. Jeg tror i forhold til dansk intervention, at det er vigtigt, at vi går ind i en fase nu, hvor vi i højere grad erkender vores manglende muligheder. Hele den her motorik med at sige „vi skal skabe frem i Mellemøsten‟, det står ikke i vores magt – det kan vi ikke.

RÆSON: Hvorfor stemte I så for at øge indsatsen i Irak og Syrien den 19. april?
RIISAGER: Det er i erkendelse af, at lige nu må vi bakke op om amerikanernes indsats. ISIL er jo en fuldstændig vanvittig organisation, som rekrutterer unge mennesker fra hele den vestlige verden, og de slår en masse forskellige grupper og minoriteter ihjel, også muslimer.

JARLOV: Primært muslimer.

RIISAGER: Ja, primært muslimer. Og det er et voldsomt dilemma, men i forhold til den danske udenrigspolitik, der tror jeg, at vi skal gå ind i en mere sober fase, hvor vi taler om, hvad det er, vi overhovedet kan udrette på en lidt mere afbalanceret måde, end det har været tilfældet tidligere.

RÆSON: Kan USA, eller det samlede vestlige pres, skabe fred i Mellemøsten?
RIISAGER: Nej, det tror jeg ikke, at Vesten kan. Jeg tror, at det had, der er til Vesten i nogen områder i Mellemøsten, er så stærkt, at de regenererer efter hver gang, man har forsøgt at redde nogle tråde ud. De dybe magtforhold og konflikter, der er mellem forskellige grupperinger, de går så langt tilbage, at selv folk, der har arbejdet med det hele deres liv, ikke forstår de her konflikter. Så det er lidt megalomant at tro, at Vesten kan løse de problemer; det kan Vesten ikke.

Men vi kan have nogle pejlemærker, som handler om, at sker der voldsomme overgreb på borgergrupper, og har vi muligheden for at gribe ind eller dæmme op for en gruppe som for eksempel ISIL, så kan vi overveje at gøre det. Men det står ikke i vores magt at skabe fred i Mellemøsten. Det er jo nogle processer, de selv skal skabe, og det er jo helt forfærdeligt, fordi det har så mange menneskelige lidelser, at konflikterne er så dybe. Vi har heller ikke kunnet skabe vækst i Afrika ved at give dem støtte. Vi må erkende, at det er ikke lykkes overhovedet. Vi kan altså heller ikke ved intervention skabe fred og demokrati i Mellemøsten.

RÆSON: Marie Krarup, er du enig i det?
KRARUP: Fuldstændig. Grunden til, at vi skal involvere os, er jo udelukkende for at fjerne en trussel mod Danmark, fordi ISIL er en terrororganisation, som kan slå til i et hvilket som helst land, og derfor skal de nedkæmpes og fjernes.

Det bedste, vi kan håbe på for Mellemøsten, det er, at der opstår en ny magtbalance, som vi andre kan leve med. For det er klart, at der er så dybe religiøse og etniske splittelser dernede, at det vil tage mange hundrede år, før de overhovedet kan skabe noget, som kan give den samme form for frihed, som vi har i Vesteuropa.

Det bedste, vi kan håbe på, er, at konflikten ikke spredes til at blive stormagtskonflikter, og det er jo derfor, stormagterne er involveret. De holder hver på nogen heste, og så gælder det om at finde en balance. Lige nu har vi russerne, der for første gang i mange år blander sig i et storpolitisk spil, hvor de forsøger at holde nogle af deres interesser levende. Det involverer så blandt andet Assad, som du (henvendt til Jarlov, red.) ikke bryder dig om, og det er der jo ikke nogen, der gør. Det gør jeg heller ikke selv. Man må bare erkende, at hvis russernes interesser skal tilfredsstilles, er det måske nødvendigt at samarbejde.

Så er der os andre, den vestlige verden og den arabiske verden. De har alle sammen nogle interesser, og det gælder så om på en eller anden måde at holde det i skak, så vi ikke får en stormagtskonflikt. Hvis man i den proces er nødt til at acceptere nogle antidemokratiske stater, som stort set er det eneste, man har dernede, så er det jo dét, man gør. Alternativet er, at man får en stormagtskonflikt ud af det. Det ville være forfærdeligt, og det er dét, der er kunsten.

RÆSON: Så formålet er ikke at skabe fred i Mellemøsten?
KRARUP: Formålet er at skabe fred i Danmark.

TAKSØE-JENSEN RAPPORTEN: FORSVARET OG ARKTIS

RÆSON: Rasmus Jarlov, hvad er din umiddelbare vurdering af Peter Taksøe-Jensens rapport om dansk udenrigspolitik?
JARLOV: Der er både gode og dårlige anbefalinger i Taksøe-rapporten. Jeg synes, det er dejligt med opbakning til, at vi skal have et større forsvarsbudget. Det er jo en kernesag for os konservative.

Jeg er også enig med ham i, at vi skal koncentrere vores indsats mere; vi i det Konservative har også stemt imod Mali-missionen for nylig, fordi vi synes, det er vigtigt ikke at sprede os for tyndt ud og bidrage med ti mand i hundrede forskellige konflikter. Så vil vi hellere have, at vi har en stor styrke et eller to steder, så vi virkelig kan gøre en stor forskel. Jeg er også enig i, at vi skal have et større fokus på Arktis. Det er utroligt, at vi bruger så mange kræfter i Mellemøsten, når vi har Grønland, som vi skal tage os af. Det burde vi være meget mere fokuserede på.

Dér, hvor jeg ikke er enig, er, at Taksøe lægger for meget op til, at det danske forsvar skal blive en del af et NATO-forsvar, frem for at vi skal have et forsvar, der kan kæmpe selvstændigt. Ud fra den tankegang kan man undvære forskellige våbenarter; man kan for eksempel sige, at vi ikke behøver at have jagerfly, for det har amerikanerne – og der er jeg bare uenig – for vi er ikke en delstat af USA, der ligger ved Østersøen. Vi er et selvstændigt land, som skal have vores egne styrker, der skal kunne kæmpe selvstændigt, og derfor skal vi have alle våbenarter i vores forsvar.

RÆSON: Marie Krarup, det er jo også noget, Dansk Folkeparti må være enig i. Hvorfor er det nødvendigt at hæve forsvarsbudgettet?
KRARUP: Det er fordi, Forsvaret er blevet udsultet i den sidste forligsperiode; der blev det skåret med 15 pct., og vi så jo sidste år, hvor problematisk det var for Forsvaret at have udsendt dets F16-fly. Det resulterede i, at Forsvaret blev nødt til at trække dem hjem i en periode, fordi der simpelthen ikke var dybde nok i personelstrukturen til, at der var nok mennesker til at servicere flyene. Det er problematisk, og man er simpelthen nødt til at have flere folk i de enkelte enheder, sådan som Taksøe-Jensen også foreslår.

Der, hvor jeg ser et problem i hans rapport, det er hans EU-jubel. Vi skal være meget forsigtige med EU, og vi skal fx ikke have fjernet vores forsvarsforhold og gå ind i et forsvarssamarbejde på EU-plan. Ellers synes jeg, det er utroligt forfriskende at se en rapport, som tør tænke interesser i stedet for værdikamp, som jo ellers har været på mode efter Den Kolde Krig.

RÆSON: Du snakker om dét, Taksøe siger omkring, at vi skal fokusere mere på Danmarks egne interesser.
KRARUP: Selvfølgelig. Altså det er en selvfølge efter min mening, men det har været lidt op ad bakke at sige dét de sidste tyve år.

RÆSON: Hvordan står du her Merete Riisager? Skal vi fokusere mere på egne interesser og ikke så meget på vores værdier?
RIISAGER: Det er stadig vigtigt, at vi orienterer os i forhold til vores historiske samarbejdspartnere. Det vil vi fortsat blive nødt til. Og som sagt, jeg er hverken forsvars- eller udenrigsordfører, så derfor kan jeg ikke bore meget ned i den her rapport. Men sådan som jeg har forstået det, så lægger Taksøe også vægt på, at vi skal prøve at bruge vores ressourcer, i forhold til folk der flygter, ved at hjælpe mere lokalt – altså lave mere lokal, akut hjælp. Det er også det, vi foreslår i Liberal Alliance. Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at vi bruger så meget på vores asylsystem; jeg har et tal, der var helt oppe på 11 milliarder, men det kan være, jeg tager fejl. Men i hvert fald kunne vi hjælpe rigtig meget, hvis vi brugte nogle af de ressourcer på mennesker, der er lokalt. Alene i Syrien er der op mod syv millioner mennesker, der har måttet forlade deres hjem og som har brug for hjælp. Alene dét, at folk flytter sig på den måde, giver nogle sikkerhedsudfordringer, og der kan vi – med de ressourcer vi har – hjælpe meget mere ved at gøre en lokal indsats i stedet for at tage imod de mennesker, der kommer til Danmark, og som har haft penge og kræfter til at komme hertil. Det er en helt skæv måde at gøre tingene på, så den del er jeg enig i.

RÆSON: Rasmus Jarlov, hvad kan vi få ud at være en arktisk stormagt?
JARLOV: Det giver Danmark en international betydning, som vi ikke ville have uden Arktis. Først og fremmest er det dog ikke et spørgsmål om, hvad vi kan få ud af det, det er et spørgsmål om, at vi er det. Altså Grønland er en del af vores land, og så har vi også en forpligtigelse til at passe godt på det. Jeg går ikke ind for Rigsfællesskabet ud fra en nyttebetragtning, fordi jeg tror sådan set, vi kunne spare en masse penge ved ikke at have Grønland og Færøerne. Vi giver et enormt stort tilskud til de landsdele, men for mig er det et spørgsmål om, at vi hører sammen, at det er en del af vores familie og en del af vores land, og det har vi en forpligtigelse til at holde sammen på. Derfor synes jeg, vi er nødt til også at prioritere det.

RÆSON: Skal vi sende militært udstyr til Arktis?
JARLOV: Nej, vi har ikke behov for en oprustning af tunge våben i Arktis. Det er der slet ikke behov for, og jeg har meget svært ved at forestille mig et kampscenarium deroppe med kampvogne og jagerfly. Det ser jeg overhovedet ikke for mig. Der er Danmark faktisk meget mere truet og Baltikum er meget mere truet. Men vi har behov for overvågning i form af fly og skibe til fiskeriovervågning og miljøovervågning. Der er meget mere trafik den vej nu, nord om Nordamerika og forbi Grønlands vestkyst, på grund af klimaforandringerne. Vi skal have et bedre miljøberedskab, fordi chancen for et katastrofalt olieudslip deroppe er steget, og det skal vi være rustet til at tage os af, hvis det skulle ske. Den slags opgaver, et redningsberedskab, er nødt til at blive opgraderet. Og så skal vi bare være tilstede deroppe, fordi hvis vi skal gøre krav på Nordpolen, som vi gør i øjeblikket, så kræver det også en fysisk tilstedeværelse, ellers får man ikke rettighederne til sådan et område. Derfor er der behov for en ganske kraftig opgradering i Arktis, men ikke et våbenkapløb, det vil vi gerne undgå.

RÆSON: Marie Krarup, helt kort, vil I sende militært udstyr til Arktis?
KRARUP: Jeg er helt enig med Rasmus i, at vi er nødt til at være tilstede, og vi er også tilstede med forsvarskapaciteter i forvejen. Og jo, vi er nødt til at have flere skibe og fly deroppe. Det er nemlig ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi får noget ud af det; det er bare noget, vi skal, fordi det er vores historiske forpligtigelse. Vi spørger jo heller ikke om, hvorvidt vi har brug for Lolland-Falster hver dag, det er bare vores historiske forpligtelse. Sådan er det. Det bliver så mere kompliceret, fordi adgangsvejene til Arktis er blevet lettere tilgængelige, så der er mere trafik og interesse angående Arktis, og det gør, at situationen har ændret sig. Men det er meget vigtigt, at vi er til stede og synlige, og at vi viser, at vi har viljen til at hævde Grønlands suverænitet.

SKATTELETTELSER

RÆSON: Lad os snakke om skattelettelser.
JARLOV: Så bliver Merete og jeg mere enige.

RÆSON: Riisager, du snakkede lige før om et svimlende højt beløb, som vi bruger på flygtninge her i Danmark. Hvordan vil I finansiere skattelettelser, når de udgifter er steget så markant?
RIISAGER: Det bliver en større udfordring, og der bliver et større behov. Vi har taget imod migranter, og vi har givet dem opholdstilladelse og asyl, og vi kan se, at vores evne til at få dem i arbejde og deres evne til at tage et arbejde er virkelig ringe. Efter to år er det omkring 12 pct., som er i arbejde. Det er skræmmende få. Også hvis vi ser på lang sigt, er det op mod halvdelen, der ikke kommer i arbejde. Det vil sige, at vi har en finansieringsbyrde, som er langsigtet, og det er et problem.

Det er også et problem, som har med skattelettelser at gøre på den måde, at jo mere det kan betale sig at arbejde, jo flere vil gøre det. Det betyder altså, at vi skal tage fat på reformer, der justerer forskellen på at arbejde og ikke at arbejde. Det vil have en gavnlig effekt, både i forhold til de mange danskere, der ikke er i arbejde, og de nye borgere, der heller ikke er det. Den udfordring, vi står i nu, presser os endnu mere i forhold til at lave reformer – fordi i et fastlåst samfund, som ikke kan skabe vækst, og hvor der ikke opstår nye arbejdspladser, og især ikke til folk, der er ufaglærte – jamen der har vi ikke en chance for at få asylmodtagerne i arbejde. Så vil danskerne skulle bære den byrde i fremtiden. Derfor er det en bunden opgave på vores børns vegne at lave reformer, der sikrer at flere kommer i arbejde, og at vi kan genskabe vores velstand.

RÆSON: Krarup, hvad skal der til for, at Dansk Folkeparti vil gå med til at forhandle om skattelettelser?
KRARUP: For det første er det sådan noget, som ledelsen beslutter, så det er ikke mig, der bestemmer det. Men dét, som Kristian Thulesen Dahl har sagt, er, at vi kan ikke forestille os, at der er råd til skattelettelser, før der er et asylstop.

Så hvis I bare stemmer ja i morgen til vores forslag om at have hurtig asylbehandling på grænsen, så kunne jeg godt forestille mig, at der blev penge til skattelettelser. Nu er jeg ikke skatteordfører, så jeg kender ikke de beregninger til bunds, men vores bekymring er, at pengene er brugt. På lang sigt er jeg fuldstændig enig med Merete i, at det selvfølgelig skal kunne betale sig at arbejde, det er absolut dét, vi ønsker. Vi er bare nødt til at stoppe ulykken først. Det er noget, som nogen af de andre partier rigtig gerne vil, og Venstre har ikke fået taget sig sammen til at få den straksopbremsning, som de havde lovet. Derfor er der en god anledning til nu at sige „kære venner, nu skal I altså tage jer sammen‟, for ellers får vi ikke dét, vi gerne vil.

RIISAGER: Der er ikke nogen undskyldning for, at vi ikke finder en løsning, for begge problemer skal løses. Vi skal have et asylstop.

KRARUP: Det er mere rækkefølgen i det. Vi mener, at asylstoppet skal komme først, og derfor har vi også alle sammen trykt vores valgplakater og er klar.

JARLOV: Det har jeg nu ikke.

RIISAGER: Vi skal politisk kunne bestemme, hvor mange mennesker vi giver asyl, og vi skal ikke tage imod flere, end vi kan forsørge og integrere, og det kan vi ikke i øjeblikket. Men vi skal også tale om den positive indvandring – fordi den findes også. Vi ønsker ikke, at man skal smække døren i hovedet på folk, der kommer hertil for at arbejde og ernære sig selv – de bidrager jo positivt til det her land. Når der kommer en kinesisk forsker eller en australsk it-udvikler, så er det positivt, og de bliver helt glemt i den krise, vi har lige nu. Det er faktisk ret vigtigt også at have det vindue åbent, at der kommer mennesker fra den store verden, som bidrager positivt, og som arbejder og opfører sig fuldstændigt i overensstemmelse med det demokrati, vi har. Men jeg kan ikke se andet, end at vi skal kunne løse det her sammen. Det er det, vi er her for, og så må vi ikke fortabe os i fnidder, for begge opgaver er historisk vigtige. Det skal være muligt, ellers har vi fejlet som politikere.

RÆSON: Jarlov, har vi råd til skattelettelser?
JARLOV: Sagtens. Der er så mange penge, der bliver spildt på alt muligt tant og fjas. Nu sidder vi her lige over for Københavns Rådhus, hvor jeg har siddet i seks år, hvor jeg bare må konstatere, at spildet driver ned ad væggene. Der bliver brugt penge på ungdomshuse, lysende bænke, mangfoldighedsfester og bycykler. Der er over hundrede kommunikationsmedarbejdere i kommunen – hvor mindst halvdelen kunne spares væk.

Der er så meget i den offentlige sektor, som vi ikke behøver. Jeg kan heller ikke forstå, at vi skal have verdens højeste skattetryk, og så samtidig ikke have råd til helt basale kerneydelser som fx et stærkt forsvar og et ordentligt politi. Så jeg synes, man prioriterer fuldstændig forkert.

Jeg kan slet ikke acceptere præmissen om, at fordi vi har et problem med udlændinge, så skal den offentlige sektor have lov til at sejle og spilde pengene. Eller at vi skal opkræve så mange penge fra folk i skat, så vi stille og roligt bliver et fattigere og fattigere land i forhold til vores nabolande, fordi alle andre lande har en mere konkurrencedygtig økonomi. Jeg synes, man må tage sig af begge dele. Jeg er enig i, at udlændinge er den største udfordring for os overhovedet, og det står også øverst på mit valgprogram at gøre noget ved det, men det er ikke nogen undskyldning for ikke at gøre noget ved skatten i mellemtiden.

REGERINGSDANNELSE OG HVAD DER SAMLER DEN BORGERLIGE FLØJ

RÆSON: Merete Riisager, for halvanden måneds tid siden var din partiformand Anders Samuelsen ude at sige, at det ville være godt for det borgerlige-liberale Danmark, hvis man kunne danne en flertalsregering. Tror du, det er realiserbart?
RIISAGER: Ja, det er det. Alting handler om vilje til at gøre tingene. Det tror jeg godt, vi kan. Det vigtigste er, at vi løser vores opgave, og der har vi lige skitseret, hvad de to største udfordringer er.

Om vi så vælger at samarbejde som en regering eller med Venstre i regeringen og os, der bakker op. Det afgørende er resultatet. Jeg tror sagtens, vi kan gå i regering, men det må ikke fortabe sig i strategisk spilfægteri. Vi skal løse de her ting. Vi er gået i stå, og på trods af at vi er så pressede på grund af udgifterne, så kan man faktisk fremadrettet se et råderum til skattelettelser. Det helt afgørende for mig er, at vi ikke fortaber os i fnidder. Det er meget menneskeligt at gøre dét, men det må ikke ske, for så kan vi risikere at tabe de resultater på gulvet, som vi har en forpligtigelse til at nå frem til.

RÆSON: Marie Krarup, kan du forestille dig en flertalsregering?
KRARUP: Man skal aldrig udelukke noget. Den her gang oplevede Dansk Folkeparti, at det ikke var muligt at skabe en regering sammen med Venstre, fordi der ikke var nogen lydhørhed til at få vores punkter igennem.

Jeg kan slet ikke se, hvorfor man skal sidde i en regering, hvis ikke man kan få sin politik igennem. Så er det bedre at stå udenfor og få det igennem, man kan, ved trusler og samarbejde med andre partier. Man er forpligtet til at få mest mulig af sin politik igennem, man er ikke forpligtet til at få ministertaburetter, hvor man bare sidder og er til grin, fordi man ikke får noget igennem.

RÆSON: Kan I få mere igennem som situationen er nu, end hvis I havde været i en regering?
KRARUP: Helt klart.

JARLOV: Hvad har I fået igennem?

KRARUP: Jamen vi kæmper jo for det. Lige nu prøver vi med fx med asylstoppet og skattelettelser; altså at kæde asylspørgsmålet sammen med skattelettelser er noget, vi ikke ville kunne, hvis vi havde siddet i en regering. Der ville vi sidde helt amputerede og impotente. Selvfølgelig er det afgørende, hvilket regeringsgrundlag, der kan laves – og havde det været lavet fyldt med Dansk Folkepartis mærkesager, så havde det jo ikke været et problem, fordi så var der ikke kommet den tilstrømning i 2015. Så var foden jo blevet sat hårdt ned fra begyndelsen.

JARLOV: Men du sagde, I havde mere indflydelse. Så undrer jeg mig bare over, hvad I har fået igennem indtil videre.

KRARUP: Hvad vi har fået igennem?

JARLOV: Ja.

KRARUP: Det, vi har fået igennem, er, at vi ikke står som eksponenter for en politik, vi ikke ville kunne ændre, hvis vi sad i regeringen. Det er det, der er problemet. Det er det, vi så, eller rettere sagt Kristian Thulesen Dahl så, da vi kom til forhandlingerne. Vi så, at der var overhovedet ikke plads til Dansk Folkepartis politik. Det, der ville være sket, var, at så havde vi siddet der på ministertaburetterne og været til grin.

JARLOV: Så det handler mere om, hvilket signal man sender til befolkningen, end hvor meget politik man kan få igennem?

KRARUP: Det handler om at få sin egen politik igennem. Vi havde ikke en jordisk chance for at få vores egen politik igennem i en regering. Ellers så var den politik, som Venstre har ført – som har været uklog og forkert – været gennemført med Dansk Folkepartis underskrifter, og det ville vi da aldrig nogensinde kunne have levet med. Aldrig.

JARLOV: Du tror ikke, man kunne have præget regeringen mere i jeres retning, hvis I havde siddet i regeringen?

KRARUP: Nej, for det var jo tydeligt i forbindelse med regeringsforhandlingerne, at der var overhovedet ikke nogen vilje til at rykke sig i den retning, og det kunne vi under ingen omstændigheder leve med. Så nej.

RÆSON: Her til sidst kører vi lige en runde: Hvad for ét projekt, tror du, kan samle den borgerlige fløj?
KRARUP: Det ved jeg ikke, jeg går ikke så meget op i det taktiske. Det vigtigste er, at vi får stoppet indvandringen, altså at vi får lavet en fornuftig udlændingepolitik. Det, håber jeg, kan samle os, og det bør det. Men det er mere en normativ betragtning end en faktuel. Jeg ved ikke, om alle kan tage sig sammen. Venstre har hele tiden sagt, at de gør det. Inger Støjberg siger stort set det samme som Dansk Folkeparti, men de sidder på deres hænder og laver ingenting. Der er noget, der er retorik, og der er noget, der er virkelighed. Så det skal jeg ikke gøre mig klog på.

RÆSON: Jarlov, er der ét projekt, I kan samles om?
JARLOV: Det er udlændingepolitikken, der er det borgerlige flertals eksistensberettigelse. Det er der slet ingen tvivl om, for på det økonomiske får vi ikke gennemført ret meget, fordi vi ikke har et borgerligt flertal i og med, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at lave økonomiske reformer.

Så det er udlændingepolitikken, der gør, at det er bedre at have en borgerlig regering end en venstreorienteret regering, fordi de ikke ville være blevet enige om de stramninger, der trods alt er blevet lavet. Jeg er helt enig i, at vi burde gå meget længere. Vi burde opsige Flygtningekonventionen og vi skulle have et asylstop. Men vi har trods alt fået lavet nogle stramninger af udlændingepolitikken, og det var ikke sket under en rød regering. Så det er det projekt, som jeg synes, vi har haft mest held med, selvom der virkelig stadigvæk er meget tilbage at ønske.

RÆSON: Merete Riisager, er det rigtigt, at det er udlændingepolitikken, I kan samles om?
RIISAGER: Nej, det er dualiteten mellem vækstskabelse og asylstop. De to ting hænger sammen, og vi skal have en vækstskabelse, vi skal have sat gang i vores samfund. Det kan ikke nytte noget, at fordi vi er under pres, så siger vi „okay stop, holdt, nu må alt andet vente‟. Det kan ikke nytte noget. Vi skal have sparket gang i Danmark igen.

Vi sidder og har fornuftige drøftelser omkring vores uddannelsessystem og kundskabstilegnelsen; det er også en investering i fremtiden. Men det nytter altså ikke noget, at de virksomheder, som skal skabe den velstand, og som skal give job til de unge, der bliver færdiguddannede, ikke fungerer. Så det er en dualitet mellem vækstskabelse og håndteringen af flygtningekrisen, og vi skal løse begge problemer.

ILLUSTRATION: Marie Krarup, Rasmus Jarlov og Merete Riisager [Foto: Folketinget/Steen Brogaard]