04.03.2016

”Det er Tyskland, der sidder med redskaberne til at løse flygtningekrisen, og Tyskland der sidder med viljen til, for øjeblikket, at løse den via den europæiske vej. Det er usikkerhedsskabende, fordi Tyskland har – som ingen andre – en historie som de fleste lande har begyndt at revitalisere og tænke på i lyset af, hvad der sker,” siger Ove Kaj Pedersen til RÆSON.

Samtidig mener han at det er forkert at vi i Danmark entydig definerer flygtninge og immigranter som en omkostning: ”… en entydig diskussion om flygtninge som en omkostning er at spilde en stor chance og løbe en enorm risiko.”

INTERVIEW af Mathias Terp

RÆSON: Der har været meget snak om en splittelse af Europa, især nu under flygtningekrisen, hvor flere europæiske lande har valgt at indføre grænsekontrol. Hvad har flygtningekrisen betydet for Europa som helhed?
PEDERSEN: Det har givet Europa endnu en udfordring oven i mange andre, som håndteringen af 2008-krisen, Englands folkeafstemning om Brexit, Grækenlandskrisen og debatten om Sydeuropa i forhold til Nordeuropa – og i det hele taget den skarpe højredrejning i mange medlemslande, ikke mindst i Central- og Østeuropa.

Derudover er der den position som Tyskland gradvist har kommet til at spille. Tyskland er uden tvivl den stærkeste – både økonomisk og politisk – og har derfor ikke nødvendigvis haft den samme klassiske alliance til Frankrig eller modspillet i England. Resultatet er, at magtbalancen i EU er røget. Det ser vi i forbindelse med løsningen af 2008-krisen, Grækenland og flygtningekrisen. Det er Tyskland, der sidder med redskaberne til at løse flygtningekrisen, og Tyskland der sidder med viljen til, for øjeblikket, at løse den via den europæiske vej. Det er usikkerhedsskabende, fordi Tyskland har,- som ingen andre – en historie som de fleste lande er begyndt at revitalisere og tænke på i lyset af, hvad der sker. Derfor er Englands udmelding om et mulig Brexit tænkt ind i den sammenhæng, for hverken Sydeuropa eller Frankrig har en mulighed for at afbalancere Tyskland.

RÆSON: Så det vil sige, at Brexit-afstemningen i virkeligheden er et magtspil fra englændernes side overfor tyskerne, som svar på, at de mener tyskerne er blevet for magtfulde i Europa?
PEDERSEN: Det er i hvert fald et magtspil i forhold til Tyskland og institutionerne i EU. Men det er især et magtspil omkring forholdet om EU skal være en tysk orienteret planløsning med mere og mere union, eller om det skal være nationalstaternes forhold til hinanden med mindre magt til EU-institutionerne.

Det er et spil mellem den tyske strategi om at lade de finansielle institutioner være det vigtigste i EU, overfor en britisk strategi om at lade Det Indre Marked være den vigtigste institution i EU. Det er der spillet står. Ind i det er også Englands revitalisering af historien om et Tyskland med en historie, der stadig ikke er glemt.

RÆSON: Så det er Nazi-Tysklands spøgelser, der stadigvæk er på spil i Europa?
PEDERSEN: Ja. I Europa er der nu, som tidligere, tre udfordringer: Tyskland, Tyskland og Tyskland.

RÆSON: Så Tyskland er simpelthen det problem, der skal løses før, at vi kan komme videre…
PEDERSEN: Jeg ville ikke sige, at det er problemet, for det er også styrken. Hvis Tyskland ikke havde været der, så havde EU ikke været der – i hvert fald ikke i den forstand vi kender det i dag efter de mange kriser.

RÆSON: Og dét er en styrke i sig selv, at de har opretholdt EU?
PEDERSEN: Det at de kører en integrerende linje og finder kollektive løsninger på fælles udfordringer er en styrke for EU. En styrke som de andre lande free-rider på. Men det er også en svaghed i det forhold, at de andre lande kan se, hvordan magtbalancen har ændret sig, og det skaber de her gamle, traditionelle diskussioner.

Samtidig spiller det ind i den her diskussion om, hvordan man revitaliserer vækstpotentialet i Europa. Den sparepolitik som Tyskland har kørt, er der i hvert fald i Sydeuropa stor modstand imod. I England har der været en gradvis opbakning, men den er efterhånden røget. Så der er en stadig mere bred opposition mod den disciplinerende politik som Tyskland fører af flere årsager.

Derfor ligger der hos Tyskland en fortsættelse af den disciplinering, hvor de forsøger at disciplinere landene til at gennemføre den demokratisering og reorganisering af staten, så den er organiseret til at varetage fællesskabets interesser.
____________________

 

For det første har tyskerne en ordo-liberalistisk tilgang, hvilket vil sige, at man sparer sig ud af problemerne. Men de har også en holdning til EU-medlemskab, som er disciplinerende. Ved optagelsen af de Sydeuropæiske lande i 1986/1987 finansierede Tyskland deres demokratiseringsproces og åbningen af deres økonomier mod EU ved hjælp af infrastruktur mod kravet om, at de gamle diktaturer blev opløst – ikke bare som personer og partier – men også som statsstrukturer. Men det er tydeligt, at det ikke er gennemført. Derfor ligger der hos Tyskland en fortsættelse af den disciplinering, hvor de forsøger at disciplinere landene til at gennemføre den demokratisering og reorganisering af staten, så den er organiseret til at varetage fællesskabets interesser.

RÆSON: Det er så det, de har forsøgt at få gennemtvunget efter den økonomiske og finansielle krise – især i Sydeuropa og Grækenland. Men i forhold til fx flygtningepolitikken, så har vi set at Tyskland ikke har kunne føre deres egen politik. De har ikke kunne disciplinere de andre lande til at tage flere flygtninge…
PEDERSEN: Indtil videre.

RÆSON:… og man er endt med et sammenbrud af Dublin-ordningen og et skrantende Schengen.
PEDERSEN: Det er rigtigt. Det er endnu en krise.

RÆSON: Du siger ”indtil videre”?
PEDERSEN: Jeg ville sige for nærværende. Hvis du kigger på alle de kriser, vi har været igennem – Ukraine, Brexit, Bankunion, reaktionen på den finansielle krise – så tager det tid. EU er en langsom maskine, hovedsagligt en forhandlingsmaskine, som ikke er sammenlignelig med traditionelle politiske systemer. Der er ikke nogen beslutningsmagt.

Det hele skal nok ende med en vis enighed, i hvert fald mellem de vigtigste deltagere. Der er alternativer, der skal prøves af, og der er eksperimenter der skal afprøves. Der er heller ikke nogen tvivl om, at en fordelingsordning af flygtninge som Tyskland var ude med, kun er ét af mange redskaber, der skal anvendes. Af andre redskaber kan man nævne aftalen med NATO om at sende krigsskibe til Middelhavet for at samle informationer og aftalen med Tyrkiet.

RÆSON: Du siger, at tyskerne nok skal få gennemtvunget en eller anden form for løsning, hvad end redskaberne så bliver, på flygtningesituationen. Men kan man opretholde en institution som EU, hvis det tager flere år før at der kommer en løsning på problemerne?
PEDERSEN: Det kan man ikke. Derfor er der også et enormt tidspres på. Det der er fascinerende at se er, at efter fordelingen, som på nuværende tidspunkt ikke er lykkedes, er der kommet en masse alternative forslag som fx NATO-løsningen. Derefter Tyrkiet-løsningen som Tyskland og USA arbejdede for. Jeg tror ikke, at det bliver en ren tysk løsning, men en meget mere sammensat løsning og det kommer til at tage tid at få den på plads. Spørgsmålet er så bare, hvor lang tid, og hvordan man håndterer det i mellemtiden.

RÆSON: Hvis fundamentet for EU er det Indre Marked og de åbne grænser, som man nu er begyndt at se kritisk på pga. flygtningestrømmen, er EU så truet på dets eksistens?
PEDERSEN: Hvis Schengen går i opløsning, så har EU et væsentligt problem – især med Det Indre Marked. Derudover skal man bemærke, at det som de allervigtigste stater i EU er enige om, inkluderet England, er at kernen i EU er Det Indre Marked. Det vil sige at der er mange spillere, der har interesser opkoblet til det. Hvis England går ud af EU via folkeafstemningen, så er England i en helt anden situation og har måske ikke helt så stor en interesse i at være med til at løse flygtningeproblemerne osv. Men der er ingen tvivl om, at England derefter vil forhandle en eller anden form for tilknytning til Det Indre Marked. Det er dog uvist hvordan og med hvilket resultat. Alligevel er der ingen tvivl om at Schengen er en af kerneinstitutionerne for Det Indre Marked, og bliver det truet, er der et væsentligt problem.

Alligevel er der ingen tvivl om at Schengen er en af kerneinstitutionerne for Det Indre Marked, og bliver det truet, er der et væsentligt problem.
____________________

 

RÆSON: Hvad sker der med EU, hvis englænderne går ud?
PEDERSEN: Det vil skabe et EU med forskellige hastigheder, fordi der er ingen tvivl om, at England vil gøre, hvad de kan for at få en løsning ligesom Norge/Schweiz/Liechtenstein, hvor de ikke forlader Det Indre Marked, men mange andre dele af EU.
Der vil være et stigende skisma mellem England – plus muligvis nogle andre lande – omkring en norsk løsning, overfor resten af EU-landene, imellem hvilke der også er en forskel mellem Euro-landene og ikke-Euro-landene. Både Ukrainekrisen og flygtningekrisen har vist, at der både er skillelinjer, men også en dyb afhængighed i EU.

RÆSON: En række lande har været stærkt utilfredse med flygtningepolitikken i EU, herunder de Øst- og Centraleuropæiske lande. Hvis englænderne træder ud, er der så en risiko for at vi vil se en dominoeffekt, der vil decimere EU?
PEDERSEN: Nej, det tror jeg ikke. Øst- og Centraleuropa er netop dybt afhængige af EU pga. Rusland. Det er England ikke i samme omfang, og så alligevel.

RÆSON: Så af sikkerhedspolitiske årsager, så vil de Øst- og Centraleuropæiske lande næsten ligegyldigt hvad der sker holde sig til EU?
PEDERSEN: Ja, det er de bundet til. Der hvor muligheden for nye skismaer og dilemmaer kan opstå er igennem englændernes klassiske handelspartnere – Skandinavien og Nederlandene – som har kørt en mere liberalistisk og markedsorienteret økonomisk politik, og som har lagt vægt på mere liberale tiltag i forhold til den offentlige sektor og til fastholdelse af deres velfærdsstater end andre lande inden for EU.

RÆSON: Du siger, at hvis englænderne træder ud, så åbner det et rum for at nogle af de skandinaviske lande og Nederlandene ville kunne gå ud?
PEDERSEN: Jeg siger ikke noget som helst udover, at det vil rejse et spørgsmål, som de lande, der klassisk har allieret sig med England og har Det Indre Marked som det centrale i EU, de vil forholde sig til efterfølgende.

RÆSON: Lad os gå videre til Danmark. I en kronik i Information sidste år skrev du, at der er en mulighed for, at vi bevæger os fra konkurrencestaten over mod konkurrencesamfundet, at ”… den tyske model vinder indpas med en snært af USA og Storbritannien”. Hvis det er rigtigt at vi konkurrerer på modeller, ville det så ikke betyde, at vi taber konkurrenceevne i Danmark, hvis vi får en mere tysk model? Over de sidste 10-15 år har der været en rimelig stor forskel på den tyske og danske model i forhold til fx lønudvikling og de former for jobs, der bliver skabt på arbejdsmarkedet.
PEDERSEN: Jeg er enig. Den danske model skal stå endnu en prøve i løbet af de næste 5, 10, 20 år. Og dens overlevelse kommer til at afhænge af, om det er muligt at fastholde en overenskomststruktur og et forhandlingssystem på og omkring arbejdsmarkedet, som er traditionelt nordisk.

RÆSON: Så det er trepartsforhandlinger der er nøglen?
PEDERSEN: Nej, men det er ét af de væsentlige skridt i den nøgle, som er et samspil mellem de faglige organisationer på begge sider og regeringen, om via fælles løsninger at få integreret så stor en del af den potentielle arbejdskraft på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt.

Det indebærer en fastholdelse, men også stadig effektivisering, af velfærdsstaten – den type velfærdsstat hvor der er en universel tilgang til service og en målrettet tilgang til ydelser. Tyskland har en todelt velfærdsstat, delt mellem dem der har overenskomst og selv sparer op, og dem der er afhængige af offentlige ydelser og ydelsesniveauet. Det skaber en voksende ulighed og en todeling i samfundet som er større end den danske.

RÆSON: Så du siger, at den danske model er en konkurrencegevinst, og at vi ville tabe konkurrenceevne, hvis vi gik over til den tyske model?
PEDERSEN: Ja. Fordi den demografiske faktor bliver i stigende grad et konkurrenceparameter…

RÆSON: Og du mener så, at den danske model er bedre til at tage sig af den demografiske faktor end den tyske?
PEDERSEN: Det der er spørgsmålet er, om den vil blive ved med at være bedre? Vi ser en stemmeafgivning, hvor baby-boom generationen begynder at stemme mere og mere status quo, mere og mere konservativt, i et forsøg på at fastholde de forventninger og privilegier, som de har haft. Det har betydning for de politiske koalitionsmuligheder. Det har også betydning for fastholdelsen af den danske model. Der er ingen tvivl om, at fx Dansk Folkeparti har fået stor vælgeropbakning bl.a. pga. den demografiske faktor. Hvor lang tid varer det, og hvor meget vil den store generation sikre sig selv på bekostning af den næste generation?

RÆSON: Sker det på bekostning af den næste generation?
PEDERSEN: Det er et godt spørgsmål. Hvis væksten og produktiviteten kan forhøjes, og der kan komme ny produktiv arbejdskraft ind – flygtninge og østeuropæere – så er det ikke givet. Men hvis ikke, så er svaret åbent.

RÆSON: Så mens vi taler så meget om at lukke grænsen, så siger du i virkeligheden, at vi har behov for ny arbejdskraft i form af flygtninge og østeuropæere?
PEDERSEN: Ud fra den demografiske faktor, ja. Men hvor stort behovet er, og hvilken type arbejdskraft vi har behov for, er der ingen der ved. Kan produktiviteten forøges ganske kraftigt med voldsomme investeringer, så er der ikke nødvendigvis brug for ny arbejdskraft. Men er der noget der tyder på, at der i virksomhederne bliver investeret udover det sædvanlige i nye typer teknologi, som kan sikre produktiviteten? Nej. Er der noget der tyder på at det er muligt at forøge arbejdstid og/eller produktivitet med den eksisterende arbejdskraft? Nej. Af samme grund er tilførsel af ny arbejdskraft, måske en forudsætning, om end ikke en nødvendighed, for at fastholde vækst-, velstands- og velfærdsniveau i Danmark.

Af samme grund er tilførsel af ny arbejdskraft, måske en forudsætning, om end ikke en nødvendighed, for at fastholde vækst-, velstands- og velfærdsniveau i Danmark.
____________________

 

RÆSON: Så vi skal målrette vores servicesektor mod fx klimainvesteringer, hvor vi har en fordel?
PEDERSEN: Ja, og investere i at vi får servicemedarbejdere i hoteller, restauranter, hospitaler, osv. Højkompetent og stabil arbejdskraft der er velbetalt. I det hele taget få den ikke-permanente ansatte servicemedarbejder ind i det normale overenskomstsystem, så de både bliver efterspørgselsdygtige og i stand til at sikre deres egen fremtid. Hvordan får vi så mange ind i et kollektivt overenskomstsystem, som muligt – især fra den store servicesektor? Det er det store spørgsmål. Der er integration et allerhelvedes væsentligt spørgsmål. Også omkring flygtninge. Det er også væsentligt om integration er kortsigtet, eller om den har det langsigtede mål at frembringe kvalificeret, stabil arbejdskraft som er i stand til at levere høj produktivitet og dermed også sikre sin egen fremtid.

RÆSON: Jeg kan mærke, at du ville foretrække det sidste.
PEDERSEN: Det ville jeg. Jeg mener, at en entydig diskussion om flygtninge som en omkostning er at spilde en stor chance og løbe en enorm risiko. Ikke alene ved at det skaber nogle konflikter og fører til opbrud i den politiske sammenhængskraft, men også ved at der en mulighed for at formindske konsekvenserne af den demografiske faktor og derved mindske konflikterne mellem den nuværende store baby-boom generation og de fremtidige generationer.

Hvis de ser, at velfærdsstaten kan udnyttes mod deres interesse, hvilket der er stadig flere eksempler på rundt omkring i verden, kommer der en generationsmæssig modstand mod velfærdsstaten, og så er den ‚doomed‛.
____________________

 

Hvis de yngre generationer får den fornemmelse, at baby-boom generationen anvender velfærdsstaten til at sikre dens egen tryghed, og dermed pålægger den yngre generation mindre tryghed, vil de yngre generationer om 10 år så stemme på de partier, som går ind for velfærdsstaten? Hvis de ser, at velfærdsstaten kan udnyttes mod deres interesse, hvilket der er stadig flere eksempler på rundt omkring i verden, kommer der en generationsmæssig modstand mod velfærdsstaten, og så er den ‚doomed‛. Derfor er min generation, baby-boom generation, forpligtet til at tænke på generationsspørgsmålet. Hvis man mener, at velfærdsstaten er et gode, så er der en generationsproblematik. Spørgsmålet er, hvordan den i den nuværende situation gøres langtidsholdbar.

RÆSON: Så der er kommet en ensidig diskussion af flygtninge?
PEDERSEN: Ja. Det er fordi de fleste partier simpelthen har løbet efter den af ren stemmeopportunisme. Det er ikke partierne eller politikerne, der er udfordringen i dag. Det er den højredrejning der er i befolkningen.

Det er ikke partierne eller politikerne, der er udfordringen i dag. Det er den højredrejning der er i befolkningen.
____________________

 

RÆSON: Men er den ikke netop kommet efter, at befolkningen helt legitimt ser det som et problem, at man ikke kan integrere flygtninge ordentligt, man kan ikke få dem med på arbejdsmarkedet. Mange rapporter viser, at i hvert fald i de første mange år, giver flygtninge og indvandrere ikke nogen positiv økonomisk gevinst.
PEDERSEN: Det er rigtigt. Det er et forbandet dilemma. Der er intet politisk system, der bare kan overleve at åbne sine grænser. Hvor går grænsen for langtidsholdbarhed? Problemet er, at grænsen ikke er objektiv eller forudsigelig. Den er politisk og altid påvirket af den politiske debat og de argumenter der her anvendes, især af de såkaldt ansvarlige partier. Hvor går den politiske grænse? Man kan måske diskutere, hvorfor den politiske grænse blev sat så den entydigt definerede flygtninge og immigranter som en omkostning. Hvorfor går den ud på, at vi kan tage 1.000 og ikke flere eller færre? Alt afhænger af fremtidens integrationspolitik. Derfor kan man også se den nuværende situation fra en positiv vinkel. Den har skabt en brændende platform for at diskutere integration som en væsentlig form for velstands- og velfærdspolitik.

RÆSON: Har vi ikke gjort det før? Hvor mange integrationspakker er det ikke der er blevet gennemført de sidste 15 år?
PEDERSEN: Nej, det har aldrig været så brændende og så langtidsperspektiverende. Det er det positive ved det. Der er kommet politisk opmærksomhed, politiske konflikter og muligvis også politiske valg, der er mere rationelle og velovervejede end tidligere. Spørgsmålet er hvordan det politiske system håndterer det.

Ove Kaj Pedersen (f.1948) er dr.phil. og professor i komparativ politisk økonomi ved Copenhagen Business School, hvor han også har været med til at grundlægge Department of Business and Politics. Han er desuden forfatter til flere bøger herunder ’Konkurrencestaten’ og ’Markedsstaten’.

Mathias Terp (f.1993) er redaktør for RÆSON og statskundskabsstuderende ved Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Angela Merkel, 14. marts, 2013 [foto: European People’s Party]