10.08.2016

I en ny interview-serie sætter RÆSON fokus på Tyrkiet og Danmarks forhold til landet. Hvordan skal vi agere overfor det store land, der er langt fra os på områder, men som også er en vigtig strategisk samarbejdspartner.

Af Mathias Glistrup

I ugerne efter det fejlslagne militærkup i Tyrkiet 15. juli har den tyrkiske regering med præsident Recep Tayyip Erdogan i spidsen arresteret tusindvis af mennesker, renset gevaldigt ud i det tyrkiske retssystem, fjernet dommere, embedsmænd og skolelærere fra deres poster samt strammet grebet om flere kurdiske områder i den sydlige del af landet.

Internationale organisationer har råbt højt om alvorlige brud på menneskerettighederne, og EU’s ledere har i stærke vendinger udtrykt bekymring for, at Tyrkiet ser ud til at bevæge sig længere væk fra de europæiske ideer om demokrati og gennemskuelighed.

Men kritikken er ikke nået meget længere end til ord, for lige så meget som EU-landene er imod den seneste udvikling i landet mod sydvest, har de brug for Erdogan på deres side for at begrænse og kontrollere tilstrømningen af flygtninge og migranter fra Mellemøsten mod EU.

EU-lederne bør dog ikke sammenblande de to ting ved at bruge flygtningeaftalen som redskab til at presse en mere demokratisk retning igennem i Tyrkiet. Det mener Socialdemokraternes udenrigsordfører, Nick Hækkerup (S), som i stedet vil gå i ”kritisk dialog” med den tyrkiske præsident.

Nick Hækkerup, på den ene side har vi en menneskeretlig interesse i at påpege og kræve nogle ting af Tyrkiet, og på den anden side har vi et stærkt behov for Tyrkiets hjælp til at begrænse indvandringen af flygtninge til Europa. Hvordan skal vi navigere mellem de to hensyn?

”Efter min mening bliver man nødt til at se på spørgsmålet om krænkelser af menneskerettighederne for sig og blive ved med at italesætte det over for tyrkerne, blive ved med at rejse problemet.

Og så må man bare sige, at sådan som Tyrkiet agerer nu, så bevæger de sig selv længere og længere væk fra EU, fordi et EU-medlemskab kræver overholdelse af menneskerettigheder og demokrati og så videre. Der er en række forhandlingskapitler, man skal igennem. Og der placerer Tyrkiet sig i øjeblikket et sted, hvor de simpelthen ikke kan leve op til de krav, der bliver stillet.”

Hvordan bør vi så helt konkret reagere på menneskeretskrænkelserne?

”Det er der flere veje til. Den ene er EU-vejen, hvor de EU-kontakter, der hele tiden er der, bliver ved med at insistere på, at det her altså er noget, der skal overholdes. Og så er der selvfølgelig også det, vi kan gøre som Danmark, hvor det først og sidst er et regerings- og ministeransvar at være meget kritiske i den dialog, man har med Tyrkiet, på en række forskellige punkter.”

Skal vi kun være kritiske i dialogen, eller skal man tage nogle hårdere sanktionsmuligheder i brug?

”Jeg har svært ved at se, hvad der skulle være mere formålstjenesteligt end at have den kritiske dialog. Jeg tror ikke, vi vil få et mere demokratisk og vestligt-orienteret Tyrkiet ved at skamme dem ud eller ved at nægte at tale med dem.”

Man rejser allerede nu de her spørgsmål både på EU-niveau og fra Danmark, men er der overhovedet noget, der tyder på, at det hjælper?

Jeg tror ikke, vi vil få et mere demokratisk og vestligt-orienteret Tyrkiet ved at skamme dem ud
_______

 

”Det er jo et skidesvært spørgsmål, for det har det kontrafaktuelle i sin karakter derhen, at det jo kræver, at man har svaret på, hvad der helt præcist ville have været sket, hvis man ikke havde gjort noget. Hvilket jo af gode grunde er en anelse besværligt at svare på.

Men det er et væsentligt spørgsmål om tilgang. Jeg synes, at den tilgang, som vi har i Danmark til Tyrkiet og andre regimer eller styrer, som vi er utilfredse med, der går vi til dem med kritisk dialog og med kritik af det, der skal kritiseres, i stedet for at nægte at tale med dem og isolere dem. Men det er klart, at man bevæger sig hen et sted, hvor Tyrkiet gør det mere og mere besværligt for sig selv. Når Erdogan optræder som han gør, så træder de jo et skridt væk fra EU. Og hvis de genindfører dødsstraffen, så placerer man ligesom en rød linje, hvor man må sige: Okay, så må vi nok sætte forhandlingerne om medlemskab på standby.”

Tror du, at flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet kan overleve alt det, der er sket i Tyrkiet de seneste uger og måneder?

”Alt sammen bliver jo mere besværligt, når et land bliver destabiliseret, som Tyrkiet jo er i øjeblikket. Men aftalen har nogle upsides for både Tyrkiet og Europa, som alt andet lige siger, at parterne har en interesse i at opfylde aftalen. Men det vil vise sig. Tyrkiet er et mere skrøbeligt land nu, end da aftalen blev indgået.”

Kritikere af den aftale vil sige: Hvordan kan vi lave aftaler med et land, som bevæger sig så voldsomt i en retning væk fra de europæiske, demokratiske menneskerettigheder? Hvad siger du til det?

”Det er lidt igen… Hvad tror man på er den mest hensigtsmæssige måde at agere på på den internationale scene? Er det, at man isolerer og ikke vil tale med lande, som man er uenige med, eller er det, at man har en kritisk dialog og bliver ved med at presse på? Jeg og Socialdemokratiet hylder den opfattelse, at vi skal have dialog og kritisk dialog med de lande, vi er uenige med. Også andre lande end Tyrkiet – Saudi-Arabien, Kina og så videre – hvor man må blive ved med at påpege problemer og blive ved med at arbejde med de emner, som der er.”

Så vi er villige til at se gennem fingrene med nogle ting, fordi det trods alt er bedre at gå i dialog med dem, vi er uenige med?

”Nej, det synes jeg ikke, man skal. Man skal ikke sætte kikkerten for det blinde øje og lade som om, at alting er fint. Jeg synes, man skal være meget insisterende i forhold til den kritiske dialog og i forhold til møde efter møde at påpege, hvad der er galt, og man skal blive ved og ved. Man skal bestemt ikke gøre problemerne mindre og lade som om, de ikke er der.”

…det er klart, at man bevæger sig hen et sted, hvor Tyrkiet gør det mere og mere besværligt for sig selv.
_______

 

En del af aftalen er også at sikre visumfrihed til tyrkere i EU og på længere sigt arbejde mod en decideret optagelse i EU. Synes du, det er en god idé?

”Det, der sker i Tyrkiet nu, betyder jo, at det vil blive endnu sværere for Tyrkiet at få den visumfrihed, fordi der er en lang række punkter – så vidt jeg husker 72 i alt – som Tyrkiet skal opfylde, før det overhovedet kommer på tale. Og når Tyrkiet agerer, som Tyrkiet gør i øjeblikket, så bevæger de sig ikke tættere på visumfrihed, men længere fra visumfrihed.

Der er ikke en automatik i, at der indtræder visumfrihed, tværtimod. Mette (Frederiksen, Socialdemokraternes leder, red.) og jeg har i Udenrigspolitisk Nævn over for regeringen lige præcis insisteret på, at den processuelle interesse, der kan være fra Tyrkiets side i at få det fremskyndet, ikke må gøre, at man slækker på de materielle krav. De skal opfylde de 72 punkter, før det kan komme på tale, og der er Tyrkiet altså et godt stykke fra.”

Tyrkiet er også medlem af NATO, og helt centralt i NATO-samarbejdet står Artikel 5, altså musketéreden. Er Tyrkiet stadig i dine øjne et land, som vi ønsker at forsvare militært på trods af alt det, der sker i landet lige nu?

”Hvis der er et angreb på et NATO-land, så har Danmark al interesse i, at Artikel 5 står så stærkt som muligt. Og det er fuldstændigt uanset hvem, NATO-landet er. Det, der så sker i praksis, og som er sket tidligere med lige præcis Tyrkiet, er, at man sikrer, at landet ikke påberåber sig Artikel 5. Man siger: Vi vil gerne hjælpe, men lad nu være med at råbe, at det er en Artikel 5-situation, så kommer der hjælp af forskellig art.

Danmark var blandt andet nede og hjælpe med at sætte missiler op på grænsen til Syrien, for at Syrien ikke skulle kunne bombe ind i Tyrkiet. Og der var aftalen så, at Tyrkiet ikke påberåbte sig Artikel 5, men at landene alligevel hjalp. Den politiske realitet i denne her situation er ikke, at det er enten-eller. Det er ligesom alt muligt andet politik, hvor man prøver at håndtere problemerne.”
■

ILLUSTRATION:Socialdemokraternes udenrigsordfører, Nick Hækkerup. FOTO: Jens Dresling/Polfoto