11.04.2016

RÆSON: Men hånden på hjertet. Havde du gennemført den asylstramning – første asylstramning i tolv år – hvis du sad alene i regering?
MORTEN ØSTERGAARD: Stillet over for valget mellem at acceptere dårligere vilkår for alle eller tage hånd om dem med størst behov for beskyttelse, traf vi et svært valg. Det står jeg ved. Jeg ville hellere være flygtning i Danmark under SR-regeringen, end jeg ville under den tidligere VK-regering eller den nuværende Venstre-regering. Men jeg havde ikke forudset at Socialdemokraterne ville bruge ændringen til at fortegne billedet af SR-regeringens flygtningepolitik. Og ej heller at de ville se stort på at det var et midlertidigt tiltag. Så set i bakspejlet. Nej, det ville jeg ikke.

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Hvad er dit partis grundværdier?
MORTEN ØSTERGAARD: Radikale Venstre handler om at sætte mennesker fri. Vi ønsker at skabe et stærkt fællesskab, der gør at flest mulig mennesker kan bestemme over deres eget liv. Samtidig ønsker vi et mangfoldigt fællesskab, hvor man drager omsorg for hinanden.

I forbindelse med stiftelsen af Radikale Venstre var et af vores væsentligste krav en grundlovsændring, så kvinder fik valgret – det tog ti år, før vi kom igennem med den mærkesag. For mig går der en lige linje fra husmændenes frisættelse, diskussionerne om jordens fordeling, kvindefrigørelse, satsningen på et velfærdssamfund baseret på uddannelse, universelle rettigheder, muligheder uafhængigt af pengepung og så til dagens diskussion om udlændinges vilkår og tolerancen over for folk, som vælger at leve på en anden måde end flertallet i Danmark.

RÆSON: Du nævner mange værdier, som tidligere radikale medlemmer i dag står for. Man kunne pege på Anders Samuelsen, som står for strikse økonomiske reformer, Uffe Elbæk, som står for bæredygtighed og Manu Sareen, som står for en social mobilitetskamp. Når de her mennesker smutter fra partiet, er Radikale Venstre så i tilstrækkelig kontakt med sine grundværdier?
MORTEN ØSTERGAARD: Særkendet ved Radikale Venstre, er, at vi er de eneste som formår at kombinere [disse ting]. Vi kan se – og det er vi ikke kede af – at der er partier som deler vores ønsker. Flere partier ønsker, at vi skærmer os mod en ny krise, at vi har grønne ambitioner, og at vi satser på tolerance. Men du kan ikke finde nogen partier, der kombinerer alle tre ting.

RÆSON: Men er du ikke ked af at så mange personer – herunder to nuværende partiledere – er smuttet fra Radikale Venstre?
MORTEN ØSTERGAARD: Jeg har lige været i statsministeriet, hvor der var otte repræsentanter fra partierne – da De Konservative sendte Naser Khader, jokede vi med, at der var fire mennesker, der var nuværende eller tidligere radikale. Jeg synes, det er lige ærgerligt hver gang, der er én, der har besluttet for ikke længere at være radikal. Men det særlige radikale, det er der ikke nogen, der har taget med.

RÆSON: Heller ikke Alternativet?
MORTEN ØSTERGAARD: Nej, bestemt ikke. Jeg har ikke brug for at have patent på politiske synspunkter.

RÆSON: Så jeres værdier står stærkt i dag?
MORTEN ØSTERGAARD: Ja. Men jeg vil måske også gerne sige, at vi er et parti, som i modsætning til de partier, du har nævnt, er villig til ikke bare at tage ansvar en gang imellem, men at tage ansvar for det hele ved at lede et land. Det har jo været vores særkende: Der er vel dårligt noget parti, der har været så meget i regering som os. Vi angler efter ansvar. Jeg håber selvfølgelig på, at vi kan komme i regering igen. Hvis den situation opstår, vil jeg være meget bevidst om, at man så ikke falder i ét med systemet og bliver administratorer.

… vi er et parti, som i modsætning til de partier, du har nævnt, er villig til ikke bare at tage ansvar en gang imellem, men at tage ansvar for det hele ved at lede et land. Det har jo været vores særkende: Der er vel dårligt noget parti, der har været så meget i regering som os.
____________________

 

Jeg synes bestemt, at der er grund til en værdimæssig oprustning. Helt fra valgkampen, hvor udlændingespørgsmålet jo brød ud i lys lue, har mange kunnet mærke, at Radikale Venstre står vagt om, at det enkelte menneskes værdighed er ukrænkeligt. Det er der heldigvis også andre partier, der er med på. Men vi adskiller os ved at være et parti, der bejler til regeringsmagten, og vi tror på, at man kunne lede landet gennem flygtningekrisen uden at skulle vælge de redskaber, som S, V og O har betjent sig af nu.

Grundstenen i retssamfundet blev bragt i spil ift. at indespærre folk på ubestemt tid over smykke-lovgivningen og vilkårsforringelser for forfulgte mennesker, der kommer hertil. Vi repræsenterer ikke bare en anden holdning, men også et løfte om, at man kunne lede Danmark gennem flygtningekrisen, uden at behøve at gå den vej.

RÆSON: Jeres slogan hedder ”Det handler om mennesker”. I regeringstiden blev i særligt kædet sammen med frasen ”nødvendighedens politik”. Er jeres nye slogan et forsøg på at samle tabte vælgere op igen?
MORTEN ØSTERGAARD: Det var jo et slogan, vi tog efter, at jeg kom til som politisk leder. Og det var et forsøg på at vise folk, at bag alle de mange tanker om reformer, initiativer og lovforslag, når man sidder i regering, er der et stærkt fokus på det enkelte menneskes værdighed og hvad vi i fællesskab kan gøre for at frisætte det. Og det er jo derfor, at vi siger ”Det handler om mennesker”. Vi sagde jo også, da vi lavede sloganet: ”Det handler om mennesker – ikke vælgere”. Vi er ikke et interesseparti for bestemte samfundsgrupper. Vi har helhedssynet. Vi er ikke et arbejderparti eller et erhvervsparti, men et parti for alle.

I valgkampen kunne de fleste se, at hvis det havde handlet om at lefle for vælgerne, så havde man måske ikke slået sig op på at ville ændre på boligskatterne eller hæve pensionsalderen. Men det gjorde vi jo, fordi vi kunne se, at hvis vi ikke skal have de nedskæringer, som vi ser på uddannelse i dag, så må vi finde veje til at finansiere velfærden – især når der er flere, der går på pension.

RÆSON: Jeres slogan (Det handler om mennesker) var ikke en erkendelse over for jer selv om, at balance, reformer, teknik og Excel-ark fyldte for meget?
MORTEN ØSTERGAARD: Jo. Det var en erkendelse af, at mange, herunder os selv, tabte fornemmelsen af, hvorfor vi ønskede grundlæggende økonomiske reformer.

RÆSON: Tabte I også den fornemmelse i regeringen?
MORTEN ØSTERGAARD: I særlig grad i regeringen. Vi har jo ikke valgt, at der skulle være en flygtningekrise. Vi har gjort det, vi hele tiden gør. Nemlig at sige det, vi mener. Det var det, der lå i at ’Det handler om mennesker – ikke om vælgere’. Det kan godt være, at der var flere vælgere i at gøre som andre partier og tale ind i folks frygt. Men de Radikale kommer aldrig til at blive et parti, der stiller sig på skuldrene af folks frygt, når vi skal drive vores politiske gerning. Det er det, jeg synes der er sket det sidste halve år.

RÆSON: Lad os tale om forholdet mellem S og R. I har bakket op om Søren Pape Poulsen og hans linje om at Eva Kjer Hansen skulle gå – også selvom det kunne blive til et kabinetsspørgsmål. Lad os nu forestille os den helt samme situation med en rød regering med Mette Frederiksen i spidsen. Scenariet er, at der bliver lavet fejlagtige begninger på miljøområdet. Vil I så også lave en Søren Pape Poulsen og kræve en ministers afgang?
MORTEN ØSTERGAARD: Både Ida og jeg deltog i de forhandlinger. Havde det ikke været for vores mellemkomst, så havde de aldrig opdaget, at de havde fået forkerte tal. Det var fordi, at vi sad og gjorde vores benarbejde. Og det er bestemt en alvorlig sag, når man ikke lægger sine forudsætninger åbent frem. Det, man skal se i vores bidrag til den diskussion, er jo vores særkende: at for os er det jo ikke afgørende, hvem der siger hvad og hvornår – men hvad sagen handler om. Det, der var vigtigt for os, og som vi synes gav grund til at rose De Konservative, det var, at her var der altså noget centralt på spil. Det handlede om kvaliteten af vores drikkevand for kommende generationer. Det handlede ikke om metoden men om sagen og indholdet. Derfor er det for mig ligegyldigt, om det var Søren Pape eller Kristian Thulesen Dahl, vi bakkede op. Hvis vi er enig i det, de siger, så er vi både villige til at samarbejde og også til at dele roser ud.

RÆSON: Men vil du repræsentere et parti, der går ud med trusler om at hive tæppet væk under en regering?
MORTEN ØSTERGAARD: Af åbenlyse grunde går jeg ind for flerparti-regeringer. De har det jo med at være lidt mere stabile, end det vi ser nu. Nu har vi haft lejlighed til at genopfriske tiden under Anker Jørgensen – det var jo også en ustabil tid med adskillige et-parti-regeringer og valg hvert andet år. Jeg skal ikke tage noget fra ham og hans lederskab, men jeg synes bare, at der er noget der taler for, at det giver god mening at sikre sig stabilitet i forbindelse med en regeringsdannelse. Bl.a. ved at sørge for at der trods alt er en vis mængde mandater bag. Men igen. For mig bliver det aldrig en metodisk diskussion. Det at gå i regering bliver aldrig et mål i sig selv. Vi går i regering, hvis politikken er den rigtige.

Det er jo derfor, jeg meget klart har sagt til Socialdemokraterne, at når det handler om udlændingepolitikken, så er det jo for os centralt, at en ny regering, vi bringer til magten, kommer til at ændre sin politik på det helt afgørende område.
____________________

 

Det er jo derfor, jeg meget klart har sagt til Socialdemokraterne, at når det handler om udlændingepolitikken, så er det jo for os centralt, at en ny regering, vi bringer til magten, kommer til at ændre sin politik på det helt afgørende område. Det vil vi jo i sagens natur sikre med vores afgørende stemmer.

RÆSON: Og der kan man jo sige, at I virkelig er oppe i to hjørner. Man kunne forestille sig, at Dansk Folkeparti kunne blive et reelt støtteparti for S. De to partier deler mange synspunkter på asylområdet og velfærdsområdet. Hvis I stiller jer for hårdt fast på udlændingepolitikken, risikerer I så ikke at udspille jeres historiske rolle og sende Socialdemokraterne i armene på Dansk Folkeparti?
MORTEN ØSTERGAARD: Sådan var der mange, der tænkte op til valget i 2011. Jeg tror de fleste anderkender, at vi trods alt fik relativt stor indflydelse i den seneste regering, både på den økonomiske politik, den grønne politik, men jo i høj grad også på udlændingepolitikken. Vi fik lavet omkring 45 forbedringer af udlændingepolitikken.

Det centrale er jo, at man skal ikke gå i regering for at afvikle sin politik. Man skal gå i regering hvis man mener, at man kan få gennemført sin politik. Vi er meget ivrige i forhold til at få lov til at tage regeringsansvar igen og vil meget gerne. Men det er klart, at en regering som Radikale Venstre er en del af, der vil dens politik, herunder dens udlændingepolitik, jo afspejle det.

RÆSON: Der var engang, at kriteriet hed ”mest mulig radikal indflydelse”. Nu er det som om, at man har en linje, hvor man mere står fast på et ultimatum på udlændingeområdet.
Morten Østergaard: Næ. Pointen er ikke et ultimatum. Pointen er at sige, at vores politik vil blive afspejlet i en regering, vi bringer til magten. Det gælder også på udlændingepolitikken.

RÆSON: Hvis I står fast på jeres holdning på udlændingeområdet, så kan det blive svært for Mette Frederiksen overhovedet at danne en regering, hun selv kan stå inde for. Risikerer I så ikke bare at sende regeringsmagten tilbage til blå blok?
MORTEN ØSTERGAARD: Den logik køber jeg ikke. Det er helt afgørende for mig, at folk kan mærke de radikale værdier i den politik, vi står bag. Og man ved, at man kommer til at kunne mærke dem i den førte politik. Jeg tror, at der er en vis erkendelse af, at sådan forholdt det sig med den sidste regering. Der siger jeg bare: Jeg gør mig ingen forestillinger om – og derfor er det ikke et ultimativt krav – at jeg alene kan bestemme hvad politikken skal være. Men der er heller ikke nogen, der skal gøre sig den modsatte forestilling. Man kan ikke bare regne vores stemmer med.

RÆSON: Du sagde i dit seneste interview med RÆSON, at I var SR-regeringens rygrad. Det var artiklens overskrift.
MORTEN ØSTERGAARD: Ja. Det var godt interview.

RÆSON: Da tidligere formand Margrethe Vestager blev kommissær, vedtog man den første asylstramning i tolv år. Det er svært at tolke den stramning på anden måde end, at Radikale Venstres rygrad blev svagere. Eller hvad?
MORTEN ØSTERGAARD: Det er det, der ligger i at være villig til at tage ansvar. Også når man pludselig står med den største flygtningestrøm i tyve år. Det udfordrer jo alle. Men jeg synes, at det må være helt tydeligt for enhver – altså glasklart – hvad der er forskellen på en regering, som det Radikale Venstre er en del af og en regering som Radikale Venstre ikke er en del af – især når det gælder håndteringen af flygtningekriser.

… det må være helt tydeligt for enhver – altså glasklart – hvad der er forskellen på en regering, som det Radikale Venstre er en del af og en regering som Radikale Venstre ikke er en del af – især når det gælder håndteringen af flygtningekriser.
____________________

 

Bare se nu, hvor man gør op med grundlæggende retsprincipper, laver vilkårsforringelser for børn og smykkelove, der smadrer Danmarks image. Alt det er jo kommet fordi, at vi manglede det mandat, der havde gjort, at vi fortsat sad i regering. Ellers så var det jo ikke kommet. Det sætter tingene i relief, synes jeg.

Jeg garanterer ikke, at vi ikke også, uanset hvilket politikområde det er, kommer til at skulle håndtere svære situationer og træffe svære beslutninger. Det er jo det, der ligger i ikke bare at tage ansvar, når det passer en selv, men at tage ansvar for det hele – hele tiden. Men jeg synes til gengæld, at selv et utrænet øje kan se, hvad forskellen er på håndteringen af flygtningekrisen, når det Radikale Venstre sidder i regering og når vi ikke er i regering.

RÆSON: Men hånden på hjertet. Havde du gennemført den asylstramning – første asylstramning i tolv år – hvis du sad alene i regering?
MORTEN ØSTERGAARD: Stillet over for valget mellem at acceptere dårligere vilkår for alle eller tage hånd om dem med størst behov for beskyttelse, traf vi et svært valg. Det står jeg ved. Jeg ville hellere være flygtning i Danmark under SR-regeringen, end jeg ville under den tidligere VK-regering eller den nuværende Venstre-regering. Men jeg havde ikke forudset at Socialdemokraterne ville bruge ændringen til at fortegne billedet af SR-regeringens flygtningepolitik. Og ej heller at de ville se stort på at det var et midlertidigt tiltag. Så set i bakspejlet. Nej, det ville jeg ikke.

Stillet over for valget mellem at acceptere dårligere vilkår for alle eller tage hånd om dem med størst behov for beskyttelse, traf vi et svært valg. Det står jeg ved […] Men jeg havde ikke forudset at Socialdemokraterne ville bruge ændringen til at fortegne billedet af SR-regeringens flygtningepolitik. Og ej heller at de ville se stort på at det var et midlertidigt tiltag. Så set i bakspejlet. Nej, det ville jeg ikke.
____________________

 

RÆSON: Du taler om en human behandling. Du siger også, at stramningen var midlertidig. Sandheden var vel, at man havde børn, der ikke kunne komme i kontakt med deres familie. Er det human politik?
MORTEN ØSTERGAARD: Sandheden er, at sagsbehandlingstiden blev længere for den gruppe af flygtninge, der ikke kom direkte fra konfliktområdet. Det var den gruppe, hvor den ene forælder var i Danmark og den anden var blevet tilbage med familien. Det var konsekvensen af den førte politik for den gruppe. Den anden gruppe bestod af mennesker, der kom direkte fra konflikter, hvor familien var efterladt i konfliktområdet. De skulle ikke opleve, at deres sagsbehandlingstid gik op pga. et flygtningeboom. Og denne sidste gruppe fik jo familiesammenføring hurtige, end man gjorde i eksempelvis Sverige, fordi sagsbehandlingstiden i Sverige var på over et år. Og derfor er der jo nuancer i alting.

Men selvfølgelig var det et svært valg at træffe. Jeg havde helst været det foruden, fordi jeg helst havde været foruden en stor flygtningekrise. Og det var bestemt ikke nogen let beslutning.

Men jeg har også meget klart sagt, at med den situation, der har udviklet sig, så mener jeg, at man burde ophæve dét midlertidige tiltag, for nu er vi i en anden fase af den her flygtningekrise. Derfor er jeg lodret imod, at man nu har permanentliggjort tiltaget og er gået fra tolv måneder til tre år, hvor man efterlader familien tilbage. Jeg har i hvert fald ikke noget problem med at se forskel på, hvad det var for en politik, vi lagde stemmer til, og hvilken politik, der bliver ført i dag. Det gør en verden til forskel for flygtninge, om vi sidder i regering eller ej.

RÆSON: Holger K. Nielsen, som netop har annonceret, at han ikke vil genopstiller til næste Folketingsvalg, betegnede regeringsmøderne som ”pælesidningsdyster”. Vil du give Holger K. ret i, at regeringsmøderne var ”pælesidningsdyster”, hvor man sad og nedstirrede hinanden, indtil der blev givet nogle indrømmelser?
MORTEN ØSTERGAARD: [Tøven] Altså jeg synes, det er et sjovt billede. Nogen gange så handler det om at bide sig fast i bordet.

RÆSON: Var I gode nok til at bide jer fast i bordet?
MORTEN ØSTERGAARD: Det synes jeg. Det tror jeg også, at Holger K. Nielsen er enig i. Men jeg synes også, at når man ser på nogle af de problemer, der var under den tidligere regering, så er det min opfattelse, at mange af dem blev grundlagt i årene før regeringen kom til. S og SF førte fusioneret politik og lagde op til, at dét måtte Radikale Venstre finde sig i. Jeg har advaret om, at man igen tager vores stemmer for givet, for det var årsagen til, at der skulle bygges en meget lang bro. Den proces var udfordret fra start og derfor så mener jeg, at det handler ikke så meget om tiden i regering, men mere om tiden før regering. Og derfor er det klogt, at vi nu tænker over i oppositionen, hvordan man skal få det hele til at hænge sammen næste gang. Derfor gør jeg også meget ud af at tydeliggøre, hvad vores forventninger er.

RÆSON: Til sidst skal vi tale kort om EU. I USA har de Donald Trump, i Europa er EU-skepsissen stor og protektionisme er populært. Tidl. formand Margrethe Vestager mente, at Radikale Venstre havde ”en alliance med virkeligheden”. Men danskere ser tilsyneladende en helt anden virkelighed end I gør. Mange danskere er bekymret i forhold til EU. Har I stadig en alliance med virkeligheden?
MORTEN ØSTERGAARD: Jeg er bekymret over, at så mange ser EU som en del af problemet – og ikke en del af løsningen.

RÆSON: Så du er bekymret over danskernes bekymring?
MORTEN ØSTERGAARD: Ja. Jeg vil advare imod, at de partier som normalt har stået sammen i EU-politikken og som jo typisk har været de partier, som ønsker regeringsmagten (bl.a. S, V og R) begynder at tale bekymringen efter munden. Det så vi med Venstre og børnechecken. Børnechecken var så marginalt en lille udfordring, at det jo er helt absurd (jeg var selv skatteminister dengang Venstre besluttede sig for at gøre et stort slag ud af det – for så i øvrigt selv at komme i regering og anderkende at de nok var nødt til at administrere efter de regler, vi havde lagt op til).

Hvis ikke vi formår at overbevise folk om, at EU er et væsentligt element i at kunne håndtere økonomiske kriser, flygtningekriser og klimakriser, så risikerer vi, at vi underminerer muligheden for at bruge EU som redskab.

Nu kan vi se et forfærdeligt terrorangreb i Belgien. Vi risikerer på grund af nej’et til retsforbeholdet, at vi står uden for nogle af de tiltag, der bliver taget for at blive bedre til at sikre, at man kan skærme sig mod den slags terrorister. Det er jo konsekvensen af det. Giver det mere tryghed for danskerne? Det tvivler jeg stærkt på. Derfor er mit svar på det her spørgsmål, at jeg siger det jeg mener. Det bliver jeg ved med. Jeg tror fuldt og fast på det EU, hvor jeg selv har haft fornøjelsen af at se, at det er mennesker, der træffer politiske beslutninger, præcis som de gør i det her hus [Christiansborg]. Det er så afgørende, at vi ikke tillader, at EU bliver et eller andet monster, et tog man ikke kan hoppe af fra. Alle de der analogier, der bliver brugt om EU, må ikke får lov at rodfæste sig. For EU er præcis det, vi gør det til.

Jeg tror fuldt og fast på det EU, hvor jeg selv har haft fornøjelsen af at se, at det er mennesker, der træffer politiske beslutninger, præcis som de gør i det her hus [Christiansborg].
____________________

 

I de her måneder ser vi ikke et EU, der er for stærkt. Vi ser et EU, der er for svagt til for alvor at håndtere kriserne. Det skyldes det manglende politiske lederskab og at for mange forsømmer at sige direkte til befolkningen: Vi kan ikke løse de her problemer, med mindre vi samarbejder med hinanden.

RÆSON: Så hvis jeg skal opsummere: Det lyder som om, at du siger, at Radikale Venstre kun har en opgave, som går ud på at overbevise danskerne om, at I har ret. Burde I ikke i stedet lytte mere til danskernes EU-bekymring?
MORTEN ØSTERGAARD: Man må lytte folks bekymringer og overvejelser. Det er forudsætningen for at kunne føre en diskussion med nogen om noget som helst. Men det er ikke det samme, som at man skal gøre deres bekymring til sin egen.

Politik handler ikke om at sige det, man tror, at folk gerne vil høre. For mig handler politik om at sige det, man mener, stå ved det og kæmpe for det. Også selv om man oplever, at det kræver sin kamp at opnå en folkelig opbakning.

Under mit lederskab i Radikale Venstre, kommer man aldrig til at opleve, at vi begynder at putte med vores holdninger. Så er vi selvfølgelig helt klare over, at vi skal samarbejde med andre for at få vores politik gennemført. Herhjemme, og så sandelig også ift. andre lande. Også selvom løsningerne ikke altid bliver, som vi kunne drømme om, fordi man i Polen eller Spanien har et andet synspunkt. Men hvor ville vi være ilde stedt i forhold til de store udfordringer, vi står over for, hvis ikke vi havde EU i dag. Det er vi nødt til at synliggøre.

I de her måneder ser vi ikke et EU, der er for stærkt. Vi ser et EU, der er for svagt til for alvor at håndtere kriserne.
____________________

 

FOTO: Robin Skjoldborg for RÆSON