17.01.2016

”… alle mennesker er lige meget værd, men jeg mener også, at den vestlige, og herunder danske, kultur er at foretrække frem for andre og da i særdeleshed i Danmark‟, siger Mikkel Andersson. ”Mange af de problemer, vi ser med indvandringen, er begrundet i, at der er et sammenstød mellem nogle uforenlige værdier […] Hvis du føler det som en stor, personlig krænkelse, at der er nogle, der tegner din profet, kan du ikke mødes på midten med den vestlige oplysningstradition for ytringsfrihed. Man kan ikke tegne profeten en lille smule.”

RÆSON har talt med debattør, satiriker og journalist Mikkel Andersson – om velfærdstat, værdikamp, dansk udlændingepolitik og hans vej fra venstreorienteret til borgerlig.

INTERVIEW af Esben Schjørring

Det var en af neokonservatismens founding fathers, Irving Kristol, der med en fortid som trotskistisk marxist sagde, at en neokonservativ var en venstreorienteret, der var blevet overfaldet af virkeligheden. Noget lignende gør sig gældende for Berlingske-journalisten og bloggeren Mikkel Andersson. Han er selverklæret borgerlig fritænker, der sidst satte krydset ved Liberal Alliance og er desillusioneret over den venstrefløj, han kom fra og voksede op i. Et miljø, hvor det var en selvfølge, at man mindst stemte SF og så ned på borgerlige som ondsindede typer med egen svinestald, og hvor det eneste, der sad dårligere på dem, end deres billige jakkesæt, var deres tænder. I Anderssons tilfælde hedder den virkelighed, der først udfordrede og siden drev ham helt væk fra sit venstreorienterede udgangspunkt, værdipolitik og kultursammenstød. Emner, han stadig mener, står helt øverst på listen over udfordringer for Danmark og Europa. Ikke mindst i lyset af de enorme flygtninge- og migrantstrømme, der sidste år førte et i forvejen kriseramt EU ud i nye vanskeligheder og som fra udskudte forhandlinger om skattereformer til de seneste ugers debat om Venstres forskellige forslag om at beslaglægge flygtninges smykker, bliver ved med at dominere dagsordenen i dansk politik. Og et problem, der er ifølge Andersson nu har opnået en så høj grad af alvorlighed, at han i dag gør sig til talsmand for, at Danmark opsiger sit medlemskab af FNs flygtningekonventioner.

”Venstres smykkeforslag er ikke bare symbolpolitik, der er gået horribelt galt. Ultimativt er det et udtryk for en berøringsangst i forhold til at gøre det er nødvendigt, hvis tilstrømningen af flygtninge fortsætter. Og det er at opsige konventionerne eller genfortolke dem til ugenkendelighed,” siger Andersson.

”For det er flygtningenes retskrav på asylbehandling ved ankomsten til et europæisk land og mulighed for permanent at indvandre hertil og ikke blot midlertidig beskyttelse, der skaber incitamentet til overhovedet at komme til Europa i første omgang.”

Foghs kulturkamp var vigtig
Spørgsmålet om dansk opslutning til internationale konventioner, og i hvor høj grad det er her, ansvaret for flygtninge-presset på Europa og Danmark skal findes, vender vi tilbage til.

For at man i dag kan tale åbent for, at Danmark skal forlade det juridiske og etiske regelsæt, der blev sat i værk i kølvandet på Anden Verdenskrig, er i sig selv udtryk for den store forandring, de seneste 15 års borgerlig værdikamp har ført med sig. På Christiansborg er der i dag en de facto konsensus om stram udlændingepolitik, der strækker sig fra DF til Socialdemokratiet, og det er kun Enhedslisten og de Radikale, der for alvor slår sig op på en alternativ kurs. Ser man på den offentlige debat, er tiden, hvor centrum-venstre sad tungt og selvfølgeligt på definitionsmagten, en saga blot. I dag er avisernes opinionsspalter og deres respektive bloggosfærer domineret af en hærskare af yngre, borgerlige debattører – gående fra nationalkonservative stemmer som kulturforsker og forfatter Kasper Støvring, historiker og forfatter Mikael Jalving og filosof Eva Selsing til liberale røster som Jacob Mchangama, direktør for tænketanken Justitia, skribent Amalie Lyhne og LAU-formand Alexander Vanopslagh. Og et eller andet sted derimellem altså den efterhånden allestedsnærværende snart 37-årige Mikkel Andersson, som meget sigende møder RÆSON efter endnu en holmgang om dansk udlændingepolitik og værdier, denne gang på Radio24syv. Den store bevægelse spejler sig med andre ord i den lille – Andersson sprang ud som borgerlig undervejs i den værdikamp, Anders Fogh Rasmussen blæste i gang, da han indtog Slotsholmen for 15 år siden.

”Kulturkampen var vigtig. Jeg synes Anders Fogh Rasmussen gjorde mange ting rigtigt i nullerne som statsminister. Han gjorde op med den kulturrelativisme og laden-stå-til-holdning, der ellers havde præget dansk politik i 80’erne og 90’erne. Altså det her multikulturalistiske projekt, hvor alle værdier var lige gode, og det hele kunne sameksistere i skøn samdrægtighed,” siger Andersson.

”Tingene blev sat på spidsen igennem nullerne. Det blev klart, at der er nogle fundamentale, væsentlige og eksistentielle ting, som de forskellige grupper ser helt forskelligt på – spørgsmål om liv og død, og hvad det vil sige at være et godt menneske. Og der synes jeg, at jihadisterne tog det meget mere alvorligt end os – altså de var sgu godt klar over, hvad deres værdier var, men det var vi til gengæld ikke. Det bidrog både den borgerlige værdikamp og i særdeleshed Muhammed-krisen til at afklare for rigtig mange. Selvom det stadig ikke rigtig er gået op for dem, jeg kalder Politiken-segmentet.”

RÆSON: Hvorfor havnede venstrefløjen der?
”Jeg tror, det kom med Vestens syndefald og skyldskompleks efter Anden Verdenskrig. Der var – og er der stadig på venstrefløjen – den her angst for dybest set at være nazister, og sammen med hele bagagen fra kolonialismen blev den dårlige samvittighed videreført i diskussionen om den masseindvandring, som er kommet siden 1980’erne. Det har i for lang tid gjort os uvillige til at sige til indvandrerne, at vi har nogle værdier, som vi forventer, at man i hvert fald nogenlunde tilpasser sig. Af frygt for at det skulle virke som om vi syntes, at ikke-vestlige kulturer var mindre gode end vores.

RÆSON: Men er de ikke også det?
”Jo, selvfølgelig. Jeg mener så afgjort, at alle mennesker er lige meget værd, men jeg mener også, at den vestlige, og herunder danske, kultur er at foretrække frem for andre og da i særdeleshed i Danmark. Men det er også fuldt ud legitimt. Det betyder ikke, at vi skal ud og eksportere demokrati og vestlige værdier til andre lande, som vi prøvede i Irak. Men det betyder, at vi skal sige til indvandrere og flygtninge, der kommer til Danmark, at her er der en forventning om, at de accepterer, at her kan piger tage på lejrskole også sammen med drenge, at de frit må vælge deres kæreste, at man godt må gøre grin med religion, og at homoseksualitet er noget, som alle må tolerere.”

… alle mennesker er lige meget værd, men jeg mener også, at den vestlige, og herunder danske, kultur er at foretrække frem for andre og da i særdeleshed i Danmark.
____________________

 

RÆSON: Hvordan måler man om indvandrere og flygtninge accepterer vores værdier?
”Ja, det kan man jo heller ikke. Og jeg mener heller ikke at folk, skal udvises, hvis de siger, at de ikke kan lide Muhammed-tegningerne. Men i forhold til det, der fx er sket i Köln, må man sige, at seksuel chikane bare ikke er i orden, og at dem, der gør det, enten må udvises eller komme på tålt ophold uden mulighed for permanent ophold. Vi skal sige, at vores bagatelgrænse er ret lav, fordi du kommer til et land, hvor du får økonomisk overførsel, uddannelse og sundhedsydelser, og derfor forventer vi, at du lever op til de normer, der er her.”

RÆSON: Og hvem skal sige det – politikerne?
”Ja i høj grad, men det skal de folk, som modtager flygtninge og indvandrere, også. Jeg mener, at vi skal være meget skarpere, når det kommer til tildeling af statsborgerskab. Jeg kan godt lide ideen om, at statsborgerskabet er en politisk vurdering af den enkeltes habilitet. Altså, hvis man synes, at Osama Bin Ladin var en guttermand, og Kurt Westergaard skal dø, men ellers ikke har begået noget kriminelt, så er det aldeles legitimt at mene, at vedkommende ikke have statsborgerskab. Det signal må man gerne sende.”

RÆSON: Men havde og har venstrefløjen mulighed for en anden kurs?
”Ja, for venstrefløjen er vokset ud af oplysningsprojektet. Man kunne sagtens have stået fast på sine grundværdier om frihed, lighed og broderskab, og været meget mere klar i mælet over for muslimske indvandrere. Der svigtede venstrefløjen. Men der var en slags narcissisme på spil, som man faktisk også fandt på højrefløjen – fx i Uffe Ellemans Venstre. Man troede, at når bare folk kom herop og så, hvor fantastisk vores land var, så ville de automatisk tage vores kultur og værdier til sig, og så gik det hele af sig selv. Der har man undervurderet, hvor meget værdier betyder for mennesket, hvor stor betydning kultur havde.”

Man kan ikke tegne profeten en lille smule
Den sidste pointe om kulturens betydning er vigtig. Historisk set har der været to forklaringer på dårlig integration blandt danske borgerlige. Der har været den liberale, som fx Venstres kultur- og kirkeminister, Bertel Haarder, siden 90’erne har gjort sig til talsmand for. Her bærer velfærdsstaten med dens fintmaskede net af høje sociale ydelser det store ansvar for, at ellers entreprenante indvandrere, aflærer sig de gode borgerlige værdier om selvforsørgelse og personligt ansvar, som de ifølge Haarder havde med sig. Dermed havnede de i Haarders optik i ghettoer præget af arbejdsløshed og dens kedelige følgevirkninger som højere kriminalitet og opposition til det danske samfund. Og så var der den mere konservative forklaring, som tidligere folketingsmedlem for Dansk Folkeparti, Søren Krarup, har stået fader til, hvor pilen udelukkende peger på islams uforenlighed med vestlig og kristen kultur.

Andersson placerer sig et sted midt i mellem: ”Der er en helt oplagt pointe i at velfærdsstaten bærer en del af ansvaret,” siger han. Men det er også tydeligt, at bevægelsen går mere i retning af den konservative udlægning end den rent liberale.

”Mange af de problemer, vi ser med indvandringen, er begrundet i, at der er et sammenstød mellem nogle uforenlige værdier. Hvis du mener skyld og ære er kollektive begreber, og at ens datter fx er bærer af familiens ære, jamen, det kan du ikke forene med et vestligt syn på ligestilling og individualisme. Der er ikke noget gylden middelvej her – ligesom der ikke er nogle mellemposition på ytringsfriheden. Hvis du føler det som en stor, personlig krænkelse, at der er nogle, der tegner din profet, kan du ikke mødes på midten med den vestlige oplysningstradition for ytringsfrihed. Man kan ikke tegne profeten en lille smule,” analyserer Andersson.

Mange af de problemer, vi ser med indvandringen, er begrundet i, at der er et sammenstød mellem nogle uforenlige værdier […] Hvis du føler det som en stor, personlig krænkelse, at der er nogle, der tegner din profet, kan du ikke mødes på midten med den vestlige oplysningstradition for ytringsfrihed. Man kan ikke tegne profeten en lille smule.
____________________

 

Det er tydeligt at de seneste 10-15 års debat om multikultur har efterladt ham med et noget dystert syn på fremtiden for et multikulturelt Danmark: ”Hvis succesen er, at alle indvandrere overtager alle vores værdier, tror jeg ikke, det vil lykkes inden for nogen overskuelig fremtid. Men kommer vi til at se erhvervsfrekvenser, der ligner de danske og en kriminalitetsrate, der også er på niveau med den danske, så er der vel mange, som vil sige, at det er en succes. Også selvom vores samfund vil være præget af segregering og opdelte byer, hvor muslimske børn ofte går i muslimske friskoler osv. Er integrationen så lykkedes? Ja, måske – hvis det fungerer relativt gnidningsfrit, er det måske ikke så slemt.”

RÆSON: Ikke så slemt – det er den lyseste fremtid, du ser for dig?
”På den korte bane er jeg overhovedet ikke optimist, for jeg synes, at tegnene er dårlige. Vi ser lidt bedre erhvervsfrekvenser for efterkommere end for deres forældre, selvom de stadig er forstemmende lave, men uddannelsesmæssigt står det skidt til på mange parametre. Konsekvensen bliver, at vi kommer til at stå med en masse ufaglærte indvandrere på overførselsindkomst. Det kan blive meget dyrt. Den eneste måde at løse det på, er ved at skabe et lavløns-arbejdsmarked. Og for at det kan lykkes, bliver man nødt til at sænke mindstelønnen eller skære i overførselsindkomsten, så det blive mere attraktivt at tage et job. Eller begge dele. Og det er jeg ikke sikker på, bliver særligt fedt. For så kan vi se frem til at få et stort indvandrer-pjalteproletariat – plus en masse etnisk danske ufaglærte, som også vil befinde sig på bunden af samfundet. Det vil ikke være et specielt godt samfund. Ikke bedre end nu.”

RÆSON: Som liberal er det vel ikke så galt, at velfærdssamfundet bliver demonteret?
”Uanset hvor liberal jeg er, går jeg stadig ind for kernen i velfærdsstaten om fri og lige adgang til sundhed, uddannelse og en ordentlige ældrepleje. Det er jo heller ikke noget, som nogen danske partier udfordrer, selv ikke Liberal Alliance. Jeg mener, at en af de store styrker ved det danske samfund, er den velfærdsmodel, som samspillet mellem borgerlige og Socialdemokraterne har udviklet.”

Flygtningestrømmen stopper, hvis vi opsiger konventionerne
Så er vi tilbage ved det spørgsmål, der står og blinker vildt og voldsomt i dansk politik i disse dage – og som har gjort det siden Folketingsvalget sidste sommer: Flygtninge- og migrantkrisen. For Andersson er der ingen tvivl. Manglende succes med integrationen indtil videre betyder, at grænsen for, hvor mange der bør kunne få asyl, er så lav, at dansk tilslutning til flygtningekonventionerne ligeså godt kan opsiges med det samme.

”Signalet til de millioner af flygtninge, som enten er taget af sted eller sidder i lejrene er – og det er faktisk en beskrivelse af virkeligheden – at langt størstedelen af dem er berettiget til asyl og store sociale ydelser. Det kommer til at betyde markante beskæringer af velfærden, og det kan man jo se allerede nu. Der er en grænse for, hvor mange vi kan tage – det er alle jo enige om. Når vi kommer til det punkt, ja, så havner vi uundgåeligt i at måtte opsige konventionerne. For man kan ikke definere en grænse inden for konventionens rammer, fordi man er forpligtet på at asylbehandle dem, der kommer. Det vi kan gøre nu, så vi ikke havner i Sveriges situation, er at sige, at grænsen går her, og så har vi et råderum, hvor vi i stedet kan sende x-antal milliarder til nærområderne,” siger Andersson.

Der er en grænse for, hvor mange vi kan tage – det er alle jo enige om. Når vi kommer til det punkt, ja, så havner vi uundgåeligt i at måtte opsige konventionerne […] Det vi kan gøre nu, så vi ikke havner i Sveriges situation, er at sige, at grænsen går her…
____________________

 

RÆSON: Så vi skal afvise folk ved grænsen?
”Ja, og folk, der ikke kan udsendes, skal komme på tålt ophold indtil de selv rejser hjem, uden mulighed for familiesammenføring.”

RÆSON: Du mener ikke, at vi har en etisk forpligtelse her?
”Problemet er, at vi i den her debat havner i en tale der handler mere om os selv, end om hvordan vi hjælper folk på en effektiv måde. Vi hjælper 17.000 flygtninge i Danmark, mens der sidder to millioner i lejrene. Går du ind på Røde Kors hjemmeside kan du støtte en syrisk familie i nærområderne med 900 kroner og hjælpe dem gennem vinteren på den måde. Politiken havde en indsamling, hvor man cirka for det samme beløb kunne give et syrisk flygtningebarn mulighed for at gå til sport i år i Danmark. Altså det er jo fint, at gå til sport, men det illustrerer proportionsforholdet. For de fire milliarder, vi brugte ekstra på asylmodtagelse alene i 2015 kunne vi have hjulpet langt flere i nærområderne – særligt fordi det er her de svageste flygtninge, der ikke har råd til at betale titusindvis af kroner for at komme til Europa, er i forvejen.”

For de fire milliarder, vi brugte ekstra på asylmodtagelse alene i 2015 kunne vi have hjulpet langt flere i nærområderne – særligt fordi det er her de svageste flygtninge, der ikke har råd til at betale titusindvis af kroner for at komme til Europa, er i forvejen.
____________________

 

RÆSON: Men vil det ikke få ubærlige menneskelige konsekvenser – altså Middelhavet er allerede i dag en flydende kirkegård?
”Jo, men man skal gøre sig klart, at folk drukner i Middelhavet, netop fordi vi i Danmark og Europa har skabt den her incitaments-struktur, hvor folk stort set er sikre på at få asyl, hvis de bare kan nå frem til Europa. De folk, der flygter over Middelhavet, er jo nået i sikkerhed i nærområderne, før de drager ud på den risikable rejse, selvom jeg fuldt ud anerkender, at deres materielle vilkår absolut ikke er særlig gode der.”

RÆSON: Så du siger, at folk ikke ville flygte fra krigen, hvis ikke vi havde flygtningekonventionerne?
”Jamen, de er jo allerede flygtet til lejrene i Jordan, Libanon og Tyrkiet. Så det internationale samfunds forpligtelse må snarere gå på at løfte den opgave, det er at sørge for at indkvartere folk ordentligt i de områder. Det vil også være meget nemmere for de flygtninge at integrere sig der – enten taler de sproget i forvejen eller de kan lære det relativt nemt, og så ligner de kulturelle værdier hinanden i meget højere grad. Ligesom det ville være nemmere for mig, at blive integreret i Sverige end i Syrien. Det giver klart mest mening.”

RÆSON: Men igen er det er vores – EU’s – skyld, at flygtningene søger hertil, og ikke Syrien-krigen og et destabiliseret Irak?
”Ja, grunden til at flygtningene kommer hertil er EU. Hvis Grækenland ikke havde kunnet sende flygtninge videre, fordi der er en åben landkorridor på den anden side op til Sverige og Tyskland, havde vi ikke stået i den her situation. Så havde der været fem flådefartøjer, der havde sejlet gummibådene tilbage, og så var den incitamentsstruktur væk. Det er jeg fuldstændig overbevist om.”

RÆSON: Så du mener, at nationalstaten er løsningen?
”Det er den mindst ringe, realistiske løsning. Altså, hvor mange flygtninge er det, EU har fået omplaceret? 160? Efter uendelige forhandlinger og en håndfuld topmøder. EU er grundlæggende ud af stand til at gennemtvinge en løsning, og selv hvis det lykkes, ville det kun være symptombehandling.”

… grunden til at flygtningene kommer hertil er EU. Hvis Grækenland ikke havde kunnet sende flygtninge videre, fordi der er en åben landkorridor på den anden side op til Sverige og Tyskland, havde vi ikke stået i den her situation.
____________________

 

RÆSON: Men er svaret ikke et mere føderalt EU, der kan tackle de her grænseoverskridende problemer?
”Det tror jeg ikke, kan lade sig gøre. Hvilket lands befolkning, ville stemme ja til at afgive suverænitet på det niveau? Måske tyskerne, fordi de er bange for kun at være i stue med sig selv, af frygt for at starte en ny verdenskrig. Men nej, det kommer ikke til at ske.”

RÆSON: Men en genoptegning af de nationale grænser, betyder vel enden på EU-samarbejdet?
”Selvfølgelig vil man forsøge at holde fast i noget af det, der er gavnligt, som fri samhandel i det omfang det kan lade sig gøre over lukkede landegrænser. Men hvis konventionerne bliver opsagt kommer det til at virke som en dominoeffekt, og så vil incitamentet for at flygte til Europa dø ud.”

Socialdemokraterne kan ikke holde fast
Mod slutningen af interviewet vender vi tilbage til den borgerlige værdikamp og dens indflydelse på dansk politik. Som Andersson selv bemærker har definitionsmagten holdt flyttedag fra kulturradikale bastioner til borgerlige ditto: ”I 90’erne var Carsten Jensen, Tøger Seidenfaden og Klaus Rifbjerg de selvindlysende intellektuelle fyrtårne. I dag slår de, der repræsenterer de samme synspunkter, mig som sekteriske og lidt kuriøse stemmer i den offentlige debat,” siger han.

Men selvom Andersson vedkender sig, at Socialdemokratiet har rykket sig så betragteligt på den værdipolitiske skala, at der er i dag skal bruges lup for at finde forskelle mellem dem og Venstre – og selvom Regeringen Helle Thorning-Schmidt førte en politik, Andersson mener på lange stræk var god og rigtig, vil han ikke vende tilbage til den røde lejr, til trods for sin opbakning til kerneprincipperne i velfærdsstaten:

”Problemet er for mig at se dem, Socialdemokraterne skal lave regering med. Det skorter ikke på spændinger i den borgerlige blok i øjeblikket, men i forhold til den restriktive indvandringspolitik, som jeg mener er det absolut vigtigste spørgsmål i dag, så er der mest sammenhæng hos de borgerlige. Vil Socialdemokratiet kunne holde fast i den udlændingepolitiske linje med et parlamentariske grundlag udgjort af Enhedslisten og de Radikale? Jeg tvivler,” siger han.

RÆSON: Du tror simpelthen, at Morten Østergaard kan vride armen om på Mette Frederiksen på udlændingepolitikken?
”De Radikale kan jo få Socialdemokratiet med på mange ting.”

RÆSON: Men ved valget i 2011 var det jo også de Radikale, der gjorde det muligt for Socialdemokraterne, at danne regering, og alligevel skete der ikke betydelige ændringer af udlændingelovgivningen – hvorfor skulle det ske efter næste valg?
”Nej, men de Radikale fik Socialdemokraterne til at skrive ind i regeringsgrundlaget, at de ville fortsætte den borgerlige regerings økonomiske politik. Det var altså bemærkelsesværdigt. Og hvis de Radikale igen får de afgørende mandater på det, de slår sig mere og mere op på, nemlig de værdipolitiske emner om flygtninge og indvandring, er det urealistisk, at de ikke skulle holde fast i det på den anden side af et valg, hvor de leverer statsministerposten til Mette Frederiksen.”

RÆSON: Du støtter den borgerlige blok mest på baggrund af spørgsmålet om udlændingepolitik – du er liberal og kalder dig borgerlig, alligevel bakker du op om velfærdsstaten. Er det ikke et problem, at lade enkeltsager styre så meget i politik?
”Jo, men jeg er ikke sikker på, man skal lede efter de her store ideologiske projekter. Den tid er forbi. Hvis vi er verdens lykkeligste land, og hvis folk er enige om den grundlæggende velfærdsmodel, så bliver det enkeltsager som indvandring, som bliver afgørende for, hvor folk sætter deres kryds. Det synes jeg, er helt legitimt.”

ILLUSTRATION: Adrian Joachim/Polfoto