05.05.2016

”Den eneste konkrete nye anbefaling, Taksøe kommer med, det er at øge forsvarsbudgettet. Og jeg har svært ved at se, hvorfor det er vigtigt at øge forsvarsbudgettet, men ikke udviklingsbistanden og udenrigstjenesten”

INTERVIEW af Jacob Jørgensen

RÆSON: I sin rapport anbefaler Peter Taksøe, at Danmark i fremtiden skal fokusere mere på områder, hvor vi har egeninteresser. Er du enig i det?
LIDEGAARD: Faktisk har jeg brugt en del tid her de seneste dage på at finde ud af præcis, hvad det er Taksøe mener med denne mere interessebårne politik. Fra starten har jeg sagt, at jeg synes, det var en forplumret og falsk modsætning at sige, at vi skal være mere interessebaseret og mindre værdibaseret. Jeg mener sådan set altid, at dansk udenrigspolitik har handlet om at varetage danske interesser – spørgsmålet er: Hvordan gør vi det bedst? Der har dét at forfølge vores værdier været en vigtig del, fx med hensyn til fattigdomsbekæmpelse, menneskerettigheder, demokrati og klima. Det har alle sammen været værdier, som det er i vores interesse at kæmpe for dem. Jeg forstår så heller ikke det, Taksøe mener. Han mener ikke, der er nogen modsætning mellem det værdimæssige og det interessebårne. Og så er der en geografisk prioritering – her har han været ude at sige, at vi skal have mere fat på vores nærområder. Lad mig starte med, hvor jeg er enig. Jeg er enig med ham i, at det giver mening med et større fokus på Arktis og Østersøen. Men når det handler om mere internationale operationer, så mener jeg sådan set stadig, at Danmark har interesse i at blande sig og kæmpe for dét, som nogen vil kalde for vores værdier, og som andre bare vil kalde for stabilitet i verden.

RÆSON: Hvilke konkrete interesser har vi ved at sende styrker til Irak og Syrien, som det blev vedtaget den 19. april?
LIDEGAARD: Den ustabilitet, der har ramt Europa både øst og syd for os, den har en meget stor betydning for vores stabilitet. Hvis man skal være helt præcis og sige, hvad er egentlig Danmarks interesser? Det er at forsøge at få skabt økonomiske, demokratiske og politiske regimer i Mellemøsten og det nordlige Afrika. Det skal sikre, at den enorme befolkningstilvækst, der er i den del af verden, kommer til at ske i ro og orden og med en økonomisk udvikling. Den største udfordring i Mellemøsten er, at der er nogle politiske regimer, som ikke skaber økonomisk udvikling, men som står fuldstændig fast i en konservativ ideologi uden økonomisk differentiering og med total afhængighed af deres olieindtægter, som kun kommer ganske få mennesker til gode. Og det er ikke bare af idealistiske årsager, at det er i Danmarks interesse at skabe demokrati og menneskerettigheder i Mellemøsten; det er nemlig også vejen til bedre økonomisk udvikling, hvilket i sidste ende er dét, som skal skabe fx mindre ekstremisme. Så det, mener jeg, er vigtigt.

Jeg har også sagt, at jeg er træt af, at hver gang vi diskuterer, om vi skal deltage i internationale operationer, så fokuserer vi på det militære. Jeg er til gengæld enig med Taksøe, når han siger, at vi ikke per automatik skal bidrage med F16-fly hver gang, vi bliver bedt om det. Vi skal spørge os selv, hvor er det egentlig, vi kan bidrage bedst? Hvor er det, Danmarks bidrag virkelig kan gøre nytte? Der kunne jeg godt forestille mig, at vi fremover skal fokusere mere på de kombinerede, forebyggende indsatser; kapacitetsopbygninger af myndigheder, stabiliserende indsatser og måske mindre på de militære bidrag.

RÆSON: Hvis koalitionen beder om det, vil I så stemme for at sende landtropper til Irak og Syrien, som man gjorde i fx Afghanistan?
LIDEGAARD: Egentlige besættelsestropper har jeg ikke fantasi til at forestille mig, at vi kommer til at støtte med, hverken i Irak eller i Syrien. Det troppebidrag, vi har i øjeblikket, er et træningsbidrag, og jeg har ikke noget som helst ønsker eller nogen formodning om, at vi skal bidrage med noget, der minder om dét, vi så i Irak og Afghanistan. Hvad er det, der giver mening? Det, der giver mening i Irak lige nu, er faktisk, at man, samtidig med at træne deres hær, træner deres politi og bidrager til deres skoler. Det er af afgørende betydning, at folk nu oplever reel fremgang, så det er meget vigtige indsatser, og det kan det militære altså ikke klare alene, og derfor er vi optagede af at have en mere varieret indsats fremover.

RÆSON: Taksøe siger, at mere af ulandsbistanden skal bruges i ulandene frem for at blive brugt herhjemme i Danmark på fx flygtninge. Er du enig i den anbefaling?
LIDEGAARD: Ja. Jeg synes, at det er en skændsel, at vi effektivt har halveret den danske ulandsbistand i løbet af de sidste seks måneder. Det har gjort, at vi fra at være i verdenseliten på området nu vælter rundt i middelmådighedens mudder. Det er virkelig trist, og vi burde som minimum gøre som Sverige og sige, at det er maksimalt 30 pct. af vores udviklingsbistand, som skal gives til Danmark. Jeg så gerne, at det tal er endnu lavere, altså omkring 10 pct. Det er jo en ond cirkel. Hvis vi bruger alle pengene herhjemme, får vi aldrig lavet de forebyggende indsatser, der er brug for ude i verden.

Det er fortvivlende, at vi ikke er stand til at give de ressourcer, der kunne give dem en tålelig tilværelse med en eller anden form for fremtidsperspektiv i de lande, hvor de befinder sig. Det burde være allerhøjeste prioritet
____________________

 

Jeg talte med en af lederne fra UNICEF her forleden, og hun fortalte, at den mest afgørende faktor i forhold til de store flygtningestrømme, vi ser i øjeblikket, det er mangel på uddannelse til børnene. Der mangler 90 pct. af de midler, der skal til, for at alle børnene kan få en uddannelse. Det er simpelthen det, der gør, at forældrene flygter nu. Én ting er, at de selv har fået ødelagt deres liv, men at deres børn ikke kan få en uddannelse, det er en fremtid, som ingen forældre ønsker at byde deres børn. Derfor er det fortvivlende, at vi ikke er stand til at give de ressourcer, der kunne give dem en tålelig tilværelse med en eller anden form for fremtidsperspektiv i de lande, hvor de befinder sig. Det burde være allerhøjeste prioritet. Derfor er det en klog anbefaling, Taksøe kommer med.

RÆSON: Du skrev i en kronik i Politiken den 2. maj 2016 at, jeg citerer: „Sjældent – om nogensinde – er det lykkedes en dansk regering at skade vores udenrigspolitiske interesser så meget på så kort tid‟. Hvad er det helt grundlæggende regeringen har gjort galt med vores udenrigspolitik?
LIDEGAARD: Det er, at de har skåret så hårdt, så hurtigt og så brutalt i vores udviklingsbistand, at det har dræbt mange af de langvarige partnerskaber og indsatser, vi har lavet. Når jeg siger, det har ødelagt årtiers indsatser, hentyder jeg blandt andet til de 17 bæredygtighedsmål i FN. Det er faktisk nordiske mål, og vi har en kæmpe interesse i, både udenrigspolitisk og kommercielt, at støtte de mål, fordi det skaber større stabilitet og eksportmarkeder, som vi har brug for. Dét, at man så går ud og trækker stikket, det er efter min mening som at skyde sig selv i foden; både sikkerhedspolitisk, udenrigspolitisk og eksportpolitisk. Jeg synes, det gør ondt at se, at man så skærer ned, netop som man er ved at kunne høste frugterne af vores indsatser. Samtidig har man skåret hver tiende stilling i udenrigstjenesten, og det betyder, at vi, på et tidspunkt, hvor verden vokser eksplosivt, gør det sværere for os at kæmpe for danske interesser. Og det er stik modsat, hvad der sker i andre lande. Både England, Tyskland, Norge og Sverige opruster deres udenrigstjeneste, fordi de ved, at international indflydelse ikke kommer af sig selv.

RÆSON: Så Danmark ville gøre klogere i også at opruste vores udenrigstjeneste?
LIDEGAARD: Ja, helt sikkert.

RÆSON: I kronikken i Politiken refererer du til Danmark som „småstaten Danmark‟. Hvordan vil Danmarks rolle i EU og verdenssamfundet ændre sig i løbet af de næste 10, 15 eller 20 år?
LIDEGAARD: Over de næste 10-15 år forventer vi, at der kommer en fordobling af verdensøkonomien, og at der kommer tre milliarder nye middelklasseborgere. Det vil virkelig forandre verden, som vi kender den; geopolitisk, fordi langt størstedelen af dén vækst kommer uden for Europas grænser og uden for USA’s grænser. Vi vil opleve en markant teknologisk udvikling. Der vil blive investeret mange nye midler og ressourcer i innovation og teknologi, og det hele vil også virkelig udfordre klimaet og vores naturgrundlag. Derfor er det helt afgørende, at vi får påvirket den økonomiske vækst, der kommer ude i verden, i en bæredygtig retning.

RÆSON: Kan Danmark så reelt støtte de lande i en mere bæredygtig retning?
LIDEGAARD: Vi har jo vores traditionelle udviklingsbistand. Jeg mener stadig, at langt størstedelen af den bør gå til de fattigste og skrøbeligste stater og hjælpe dem med kapacitetsopbygning; ikke mindst de lande, som huser mange flygtninge i øjeblikket eller har potentiale til at levere rigtig mange flygtninge. Det er den første og største økonomiske hjælp, vi har. Derudover forestiller jeg mig, at vi skal satse på et meget omfattende myndighedssamarbejde i de nye vækstøkonomier, altså afrikanske og asiatiske lande. Der mener jeg, vi skal forære vores bedste regulatoriske erfaringer væk, fx vores skattemodeller, vores grønne energimodeller, vores fødevareproduktionsmodeller, vores ældrepleje. Dét at regulere og skabe en bæredygtig fremtid, er virkelig svært at lovgive sig til. Vi har lavet mange dyrebare fejltagelser i vores udvikling, og vi skal ødsle ud af egne erfaringer på området nu, hvor der er efterspørgsel på det.

RÆSON: Taksøe mener, at det danske forsvarsbudget bør hæves grundet det nuværende trusselsbillede mod Danmark. Er det ikke rigtigt, at vi har brug for flere penge i forsvaret nu, end vi havde før Syrien-krigen og ISIL’s opståen?
LIDEGAARD: Det mener jeg sådan set ikke. Jeg mener, at en lang række af de indsatser, som situationen kalder på. Men det er ikke militære indsatser. Det er indsatser, som ligeså godt kan betales over udviklingsbistanden. Det gælder syd for Europa, altså hvordan vi bekæmper ISIL og skaber større stabilitet syd for Europa, men det gælder sådan set også, når vi snakker Rusland. I forvejen bruger NATO ti gange så meget på militæret, som Rusland gør. Så i min optik skaber det ikke den helt store forskel, hvis vi så bruger elleve gange så meget. Det, der virkelig kan gøre en forskel er, at vi yder den nødvendige støtte til både Ruslands nabolande i form af demokrati og civilsamfundsopbygning, men også til Ruslands demokratiske kræfter.

Det er måske min allervigtigste pointe, at vi skaber et stærkere europæisk samarbejde omkring at udnytte vores energiunion til også at kunne spille en sikkerhedspolitisk rolle
____________________

 

Det er måske min allervigtigste pointe, at vi skaber et stærkere europæisk samarbejde omkring at udnytte vores energiunion til også at kunne spille en sikkerhedspolitisk rolle. Vi er jo verdens største importør af energi med 400 mia. kr. om året. Det er en kæmpe økonomisk muskel, der også kunne være en kæmpe sikkerhedspolitisk muskel, hvis vi bliver bedre til at bruge den sammen. Det tror jeg sådan set er et lige så effektivt middel som militær oprustning, når det kommer til at prøve at dæmpe Ruslands aggressioner – fordi den metode ikke vil eskalere den militære oprustning i Rusland, sådan som en militær oprustning fra vores side vil gøre.

RÆSON: Så De Radikale mener ikke, at vi skal øge forsvarsbudgettet?
LIDEGAARD: Nej, hvis vi skal øge noget, så er det vores bidrag til civile indsatser. På det område har regeringen halveret vores støtte til Ukraine og Georgien og Moldova altså alle østlandene under ét.

RÆSON: I Taksøes rapport fokuserer han også meget på Arktis. Hvad går Radikale Venstres Arktis-strategi ud på?
LIDEGAARD: Vedrørende Arktis har Danmark en helt unik placering. Vi er det eneste land i verden, der er medlem af både Arktisk Råd, EU og NATO. I takt med at isen smelter og trafikken stiger, vil vi kunne levere en helt unik indsats. Det mener jeg, at vi skal gøre ved at øge miljøovervågningsindsatsen, så vi kan holde styr på, hvad der sker deroppe. Vi skal også øge beredskabet, for jo mere transport og trafik, jo vigtigere bliver det, at vi ved, hvem der sejler deroppe og der er brug for at sørge for, at vi er i stand til at lave redningsindsatser. Det vil også øge vores tilstedeværelse rent strategisk og sikkerhedspolitisk. Jeg går ikke ind for et nyt militært oprustningskapløb i Grønland, men jeg tror, det er vigtigt, at vi er til stede, og at ingen er i tvivl om, at vi er det land i verden, der har mest styr på, hvad der foregår deroppe. Derfor så jeg gerne, at vi styrker Søværnets kapacitet deroppe, samt radar- og satellitovervågning.

RÆSON: Kan vi få noget økonomisk ud af at være til stede i Arktis?
LIDEGAARD: Absolut. Måske er den allervigtigste indsats, vi kan lave i Arktis, flere investeringer. Det vil skabe job, det vil skabe mulighed for bæredygtig ressourceudvinding og så videre. Der er et kæmpe potentiale dér, og det vil være den allerbedste måde at sikre vores fortsatte tilstedeværelse på.

RÆSON: Hvilken karakter vil du give Peter Taksøe-Jensens rapport på den gamle 13-skala?
LIDEGAARD: Jeg synes, at den er bestået, så jeg vil sige et 6-tal.

RÆSON: Så kun lige akkurat bestået?
LIDEGAARD: Ja, men det er fordi, den eneste konkrete nye anbefaling, Taksøe kommer med, det er at øge forsvarsbudgettet. Og jeg har svært ved at se, hvorfor det er vigtigt at øge forsvarsbudgettet, men ikke udviklingsbistanden og udenrigstjenesten. Derfor får han ikke en højere karakter. Men når han består, så er det fordi, jeg synes, det er en udmærket analyse ikke mindst på udviklingsbistanden og på behovet for at prioritere nogle bæredygtighedsmål. Jeg synes, at hele den analytiske del af rapporten er ganske glimrende, så derfor dumper den heller ikke.

Martin Lidegaard (f.1966) er udenrigsordfører for Det Radikale Venstre. Han har siddet i Folketinget siden 2001 og er tidligere klima-, energi- og bygningsminister og udenrigsminister. Cand.comm. ved Roskilde Universitetscenter.

ILLUSTRATION: Lidegaard [foto: Miriam Dalsgaard/Polfoto]