30.03.2016

„Grækenland har erklæret Tyrkiet for et sikkert land, for så har man mulighed for at sende asylansøgere tilbage. Men det er både dobbeltmoralsk og hyklerisk, at EU som sådan ikke vil erklære Tyrkiet for et sikkert land. Det bliver efter alt at dømme kun Grækenland, der gør det, for at man kan implementere aftalen. Vi ved, at EU i mange andre sammenhænge har fordømt Tyrkiet i forhold til menneskerettighedskrænkelser, pressefrihed og ytringsfrihed. Det man skal huske på her, at EU landene har følt sig tvunget til en mere real- end idealpolitisk strategi.‟

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: EU og Tyrkiet vedtog i midten af marts 2016 endnu en flygtningeaftale. Det vigtigste punkt i aftalen handler om, at Grækenland kan sende flygtninge, som kommer til græske øer, tilbage til Tyrkiet. Til gengæld skal EU modtage én flygtning fra de tyrkiske lejre for hver flygtning, som EU sender til Tyrkiet. Er aftalen en succes?
WIND: Det kommer an på, om du kigger på storpolitikken i det, eller om du ser på implementeringen og løsningen af det konkrete problem. Hvis du kigger på det storpolitiske niveau, så er det en succes for både EU og Tyrkiet, at man har kunnet lave en aftale efter så mange forsøg. Tyrkiet har vist, at man er konstruktiv. EU har udvist handlekraft. Men hvis du kigger på implementeringen så er det meget mere tvivlsomt, hvor stor en succes den her aftale er.

RÆSON: Aftalen ophører, når 72.000 flygtninge er sendt fra Tyrkiet til EU. Der er snak om, at der muligvis kommer helt op til én mio. flygtninge til EU i 2016. Hvor stor indflydelse får den her aftale på mængden af flygtninge?
WIND: Det er meget vanskeligt at sige på nuværende tidspunkt. Man regner med, at aftalen vil få den effekt at færre folk tager til Grækenland. Hvis de gør det, bliver de sendt tilbage til Tyrkiet, og så kommer de bagerst i køen i forhold til et
om-allokeringsprogram. Så man håber på og regner med, at der ikke kommer så mange asylansøgere næste år. Men så kan du sige, at asylansøgerne selvfølgelig begynder at tage andre ruter. Alle regner med, at både Lampedusa-ruten, vejen over Sortehavet til Bulgarien og ruterne gennem Albanien og Italien vil blive mere attraktive. Problemet er, at den her aftale slet ikke adresserer udfordringerne med alternative ruter.

RÆSON: Flere menneskerettighedsorganisationer har udtrykt bekymringer i forhold til aftalen. Det har blandt andet været på tale, at Grækenland måske ligefrem skal bruge tåregas, hvis man skal lykkedes med at sende flygtninge tilbage. Muligvis kan Tyrkiet heller ikke levere en ordentlig behandling til flygtningene. Mener du, at de her bekymringer er velbegrundede?
WIND: Jeg mener, at de er velbegrundede. Og derfor så skal man også være meget opmærksom på, hvad der kommer til at ske helt konkret. Hvem har for det første lyst til at se på billeder af asylansøgere, der bliver tvunget om bord på færger fra Grækenland til Tyrkiet, måske med tåregas? En anden ting er, at situationen i Tyrkiet er dybt problematisk. Grækenland har erklæret Tyrkiet for et sikkert land, for så har man mulighed for at sende asylansøgere tilbage. Men det er både dobbeltmoralsk og hyklerisk, at EU som sådan ikke vil erklære Tyrkiet for et sikkert land. Det bliver efter alt at dømme kun Grækenland, der gør det, for at man kan implementere aftalen. Vi ved jo at EU i mange andre sammenhænge har fordømt Tyrkiet i forhold til menneskerettighedskrænkelser, pressefrihed og ytringsfrihed. Det man skal huske på her, at EU landene har følt sig tvunget til en mere real- end idealpolitisk strategi. Vi bliver med andre ord nødt til at skelne mellem realpolitik og idealpolitik. Ud fra en idealpolitisk synsvinkel så har menneskerettighedsorganisationerne god grund til bekymring. Og det har EU også. Kigger man realpolitisk på det, så ser situationen anderledes ud. For hvad er alternativet? Situationen er forholdsvis desperat. Men man kan selvfølgelig sige, at det også er et udtryk for en afmagt fra EUs side, at man er nødt til at gå så langt for at løse et problem, der måske kunne have været løst, hvis landene havde udvist rettidig omhu på et meget tidligere tidpunkt. Lige nu er analysen imidlertid, at det er den eneste (realpolitiske) løsning, man kunne blive enige om.

RÆSON: Søren Espersen (DF) har tidligere udtalt, at Tyrkiet kunne grine hele vejen hjem til banken, da man lavede den sidste aftale mellem EU og Tyrkiet. Den aftale indebar en udbetaling til Tyrkiet på lidt over 20 mia. kr., hvis Tyrkiet til gengæld hjælper med at holde flygtninge fra EUs grænser. Nu har man så lavet en ny aftale. Er du enig med Søren Espersen i, at EU simpelthen bare bliver taget godt og grundigt ved næsen af Tyrkiet?
WIND: Igen kommer det an på, hvordan Tyrkiet implementerer aftalen. Det er centralt, om EU får mulighed for at overvåge, om pengene går til de rette formål. Bliver pengene brugt på flygtninge, adgang til uddannelse, hospitaler, infrastruktur, jobs osv., så mener jeg, at de her penge er givet rigtig godt ud. Forestil dig, hvad det ville koste at skulle håndtere én mio. eller bare en halv mio. asylansøgere i Europa. Hvis man på den anden side opdager, at de her penge ender i de forkerte lommer, så er det selvfølgelig klart, at Tyrkiet kan grine hele vejen til banken. Så er EU blevet taget ved næsen. Men man har netop indbygget i aftalen, at EU skal have snor i, hvordan pengene bliver brugt.

…for rigtig mange asylansøgere er det sandsynligvis en bedre løsning at komme til Tyrkiet
____________________

 

RÆSON: Så vil du ligefrem sige, at Tyrkiet har været med til at gøre EUs håndtering af flygtninge og dermed EUs overlevelse mere sikker?
WIND: Ja, det vil jeg sige. Dog med det store forbehold, at Tyrkiet skal kunne levere lægehjælp, skolegang osv. til flygtningene. Man skal være opmærksom på, at Tyrkiet ligger tæt på Syrien. Hvis asylansøgerne kan arbejde, så får de i reglen lov til at sive ud i samfundet ret hurtigt. Tyrkiet er ikke et land, hvor folk sidder og rådner op i flygtninge- og asylcentre. Kun omkring 260.00 flygtninge sidder i lejre. Derudover er sproget og kulturen tættere på det, de er vant til, ligesom adgangen til familiesammenføring er nemmere. Så for rigtig mange asylansøgere er det sandsynligvis en bedre løsning at komme til Tyrkiet end at komme til Danmark, Sverige og Tyskland, som de jo ellers kommer til. Så på mange leder og kanter, så skal man passe på med ikke at dæmonisere aftalen mellem Tyrkiet og EU. Den har også positive takter, især når det handler om at fastholde en tilknytning til hjemlandet og måske i forhold til at flygtninge hurtigere vil kunne vende hjem og hjælpe med at opbygge deres land igen. Men alt afhænger naturligvis af om Tyrkiet rent faktisk overholder deres del af aftalen og sikrer disse mennesker et ordenligt liv, mens de er i Tyrkiet.

RÆSON: Det lyder næsten som om, at du faktisk mener, at EU kunne finde inspiration hos Tyrkiet og deres måde at håndtere flygtninge på?
WIND: Det kan du have ret i, men man må bare sige, at det er to forskellige økonomiske modeller. Den tyrkiske model er i videre udstrækning baseret på en sort økonomi. Mange asylansøgere kan komme ind i økonomien og varetage småjobs uden de store problemer, og det kan vi naturligvis ikke kopiere i Danmark. Vi går også op i, at man skal have minimumsløn, at man skal behandles ordentligt og at man får pension. Og at flygtninge ikke er løntrykkere. Alle disse ting gør naturligvis integration til en langt større udfordring på vores breddegrader.

…det er et kæmpe nederlag for EU, både for ånden og idéen bag samarbejdet , at medlemslandene, når det kommer til stykket, ikke udviser den nødvendige solidaritet.
____________________

 

RÆSON: Lad os tale om, hvilken betydning flygtningestrømmen får for EUs fremtid. EU kan gennemføre ØMU-krav, vidtrækkende bankaftaler, forhandle aftaler med Storbritannien osv. Men når det kommer til flygtninge, så er det som om, at EU spiller fallit. Hvordan kan det egentlig være?
WIND: Man skal passe på med at sige, at EU spiller fallit. Medlemslandene spiller fallit. Det er medlemslandene, der forhindrer, at EU kan lave de aftaler, som EU-institutionerne har foreslået gennem de sidste mange år. Kommissionen har jo advaret om migrationsstrømme de sidste 5-7 år. Medlemslandene har lagt det døve øre til. Medlemslandenes solidaritet er fuldstændig fraværende i øjeblikket og utilstrækkelig i forhold til at løse en forholdsvis overkommelig udfordring som den at tage imod mennesker på flugt. Så ja, det er et kæmpe nederlag for EU, både for ånden og idéen bag samarbejdet , at medlemslandene, når det kommer til stykket, ikke udviser den nødvendige solidaritet. Det gælder i høj grad de central- og østeuropæiske lande, som de sidste 20 år har lukreret på den fri bevægelighed og haft enorme vækstrater, især Polen. Nu står disse lande i en situationen, hvor man lige pludselig skal betale tilbage til det fælles projekt, og så smækker man døren i og siger ”Vi vil ikke være solidariske”. Solidariteten fra andre EU-medlemslande er der tilsyneladende heller ikke nu. Se igen på aftalen med Tyrkiet. Den handler jo ene og alene om at få et tredjeland til at løse problemerne for sig. Jeg mener således i det store hele ikke at en decideret flygtningekrise, men en solidaritets og beslutningskrise.

…kommissionen pressede for meget på for en tvungen omfordelingsløsning. Man kunne måske i højere grad have brugt det stille diplomati og en overtalelses-strategi
____________________

 

RÆSON: Findes der nogle indbyggede fejl i EU’s beslutningsproces, som har gjort håndteringen af flygtningestrømmen vanskelig?
WIND: Nej, man traf en beslutning i maj-måned omkring fordeling af flygtninge, og det gjorde man gennem aftalen om fordeling af de 160.000. Flygtninge er et overnationalt anliggende. Derfor var det rent teknisk helt i orden, at man traf denne beslutning med flertal. Men man kan måske pege på nogle fodfejl fra kommissionens side i hele processen. For det første siger mine kilder i det europæiske råd, at kommissionen pressede for meget på for en tvungen omfordelingsløsning. Man kunne måske i højere grad have brugt det stille diplomati og en overtalelses-strategi i stedet for at gå ud i fuld offentlighed og ydmyge medlemslandene ved at true med omfordeling. For det andet kunne man have prøvet at overtale de central- og østeuropæiske lande til at tage flere asylansøgere ved at sige til dem, at man alternativt kunne blive nødt til at trække deres landbrugs- eller regionalstøtte. Simpelthen fordi alle var nødt til at bidrage. Ville man ikke tage asylansøgere, måtte man således bidrage på anden vise. Det kunne måske have hjulpet dem på gled. Men man kan altid være bagklog på kommissionens vegne. Hvis man ser på det i helikopter-perspektiv, så vil jeg stadig hævde at det primære problem ikke ligger hos EU institutionerne, men i medlemslandenes manglende solidaritet. Den er det helt gal med i øjeblikket og det svækker EU generelle legitimitet i befolkningernes øjne.

RÆSON: Du taler om, at man muligvis skal trække penge fra landsbrugsstøtten til central- og østeuropæiske lande, som ikke vil åbne sig mere op for flygtninge. Risikerer vi ikke, at de bare tager deres gode tøj og går og melder sig ud af EU? På den måde ville den seneste EU-udvidelse vel være helt forgæves.
WIND: Jo. Men det må de jo så gøre. I forvejen ser vi i horisonten et Europa der er ved at gå op i limningen. Hvis ikke man har fundet en løsning, der ser holdbar ud, så vil man være nødt til at indføre en 2-årig periode med midlertidig grænsekontrol og dermed sætte Schengen-reglerne ud af kraft i en periode. De central og østeuropæiske lande har om nogen haft fordele af de frie grænser og den frie bevægelighed i de seneste 20 år, så det vil koste på bundlinjen, hvis forfængelighed og modvilje mod muslimske asylansøgere får dem til at smække med døren. Man skal også være opmærksom på, at flere lande har været ude at sige, at hvis ikke flygtningeudfordringen kan løses og Schengen går helt i stykker, så vil de lave deres eget mini-Schengen-samarbejde, med egne ydre grænser. Her vil de fastholde den fri interne bevægelighed, fælles regler og fælles omfordeling af flygtninge. Sker det har vi i den grad et nyt Europa. Dette er efter min mening ikke en trussel, men en reel mulighed, hvis ikke de udfordringer vi står med løses i fællesskab. En sådan udvikling har de de central- og østeuropæiske lande ingen interesse i,så de vil – forhåbentlig – indse, hvilke økonomiske fordele der er og har været ved de åbne grænser og EU-fællesskabet i det hele taget og dermed drage den konklusion, at de selvfølgelig – som alle andre – må udvise solidaritet.

I øvrigt er en reform af Dublin-systemet lige på trapperne. Den vil blive annonceret i begyndelsen af april. Alle regner med, at der vil være tale om en omkalfatring af Dublin-systemet, sådan så omfordeling vil blive et uomgængeligt vilkår [i stedet for princippet om, at det land en asylansøger først kommer til, har hele ansvaret].
EU handler om at være solidarisk. Jeg er ret sikker på, at forstår flertallet af EU lande ikke det, vil Merkel sætte foden ned og sige: ”Det her er simpelthen op til jer selv. Hvis I ikke kan se de økonomiske fordele, I har haft af EU-fællesskabet og se, at det her hviler på solidaritet og fælles værdier, så er det nok ikke den her klub, I burde have meldt jer ind i ”.

RÆSON: Hvilke instrumenter kan EU helt overordnet tage i brug, hvis vi skal få asylstrømmen under kontrol?
WIND: Hvis jeg kunne svare dig på det, så ville jeg sidde i en lukrativ stilling et eller andet sted og tjene en masse penge. Man gør det, man kan gøre lige nu. Men der er selvfølgelig nogle tangenter man kan spille på. 1) Man kan lave en reformeret Dublin-forordning og sørge for, at det ikke længere er det første land en flygtning kommer til, som skal tage alle byrderne. 2) Man bør satse på effektive aftaler med nærområderne, der også giver dem nogle fordele. 3) Man skal støtte op om en løsning i Syrien. 4) Man bør sørge for adgang til skoler og sundhed i nærområderne 5) I forhold til Tyrkiet er man nødt til at insistere på, at man får ret til at monitorere, at de vilkår, som asylansøgerne skal leve under, er i orden. Ellers kan EU ikke se sig selv i spejlet.

RÆSON: Du plejer at være varm fortaler for et mere forpligtende EU-samarbejde, hvor mere national suverænitet afgives til EU-institutionerne. Er det også i de næste årtier den vej, vi skal gå, hvis vi skal håndtere flygtningestrømmen, som jo ikke ser ud til at høre op?
WIND: Ja. Det er jeg fuldstændig overbevist om. Det bør i den ideelle verden være EU, der fordeler, hvor asylansøgere skal hen, således at medlemslandene får tildelt en kvote ligesom vi kender det fra FN systemet. På den måde bør det ikke være et bestemt land, man søger asyl i, men EU. Det er det, vi ser i USA. Det er også den eneste vej frem for Europa. Det eneste rimelige og det eneste solidariske. Det handler også om, at asylansøgerne skal acceptere, at asyl ikke er en buffet. Man kan ikke bare rejse gennem landene og sige: ”Vi gider ikke bo her. Vi vil kun bo der og der”. På den måde må man også acceptere, at EU tager ansvaret for en fordeling, der naturligvis skal tage hensyn til den enkeltes sprog, familieforhold etc. I Portugal fx har man flere gange givet udtryk for, at man gerne vil huse flygtninge, men at ingen vil dertil.

I dag handler suverænitet om indflydelse og fælles handling. Det handler ikke om at sidde inde bag grænsebommen og se den anden vej og lade som om, at problemerne ikke eksisterer.
____________________

 

RÆSON: Men som du også har forsket i, så halter det med tilliden fra EUs borgere til EU. Herhjemme har vi lige haft en forbeholdsafstemning, hvor det blev et stort nej til mere EU. Risikerer et mere forpligtende EU-samarbejde ikke bare at forværre tillidskrisen, vi ser mellem borgere og EU?
WIND: Det er meget svært at fortolke undersøgelser om borgernes tillid eller mistillid til EU. Der er rigtig mange borgere, der spørger: ”Hvorfor kan EU ikke håndtere den her krise?”. EU står jo tilbage som et handlingslammet samarbejde. Det er lige præcis det, som Kommissionen vil prøve at imødekomme ved at levere fælles løsninger. Kun en mere centraliseret håndtering af flygtningestrømmene til Europa, kan udvise den handlekraft, men også retfærdighed som borgerne efterspørger. Mange borgere i de lande, der tager flest asylansøgere har vanskeligt ved at forstå, at der er lande, der stort set ingen tager. Det holder bare ikke i længden. Jeg tror derfor, at borgerne i en undersøgelse vil svare ja til mere EU på flygtningeområdet, hvis det betød at EU effektivt og på en ordentlig, transparent måde tog hånd om flygtningesituationen. Jeg tror også, at borgerne i en undersøgelse vil svare ja til et fælles asylsystem med fælles regler og én måde at søge asyl på. Min pointe er, at man ikke både kan blæse og have mel i munden. Man kan ikke på den ene side kritisere EU for at gøre for lidt og for at håndtere flygtningesituationen forkert, og så på den anden side klamre sig til en eller anden forestilling om suverænitet, der ikke længere giver nogen mening. I dag handler suverænitet om indflydelse og fælles handling. Det handler ikke om at sidde inde bag grænsebommen og se den anden vej og lade som om, at problemerne ikke eksisterer.

Marlene Wind (f. 1963), PhD, Professor og leder af Center for Europæisk Politik (CEP) ved Institut for Statskundskab. Wind er også professor ved iCourts, Centre of Excellence for international Courts, Juridisk Fakultet. Begge Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Marlene Wind [foto: Københavns Universitet]