27.09.2016

Interview med Marie Krarup (DF) [fra RÆSON27]

RÆSON: Nogle snakker om en tilbagevenden til Den Kolde Krig – kan man i dine øjne snakke om det, og hvor alvorlig er den situation, vi befinder os i nu?

Vi er tilbage i noget, der ligner Den Kolde Krig. Jeg har lige læst en meget interessant artikel af en britisk Ruslandsforsker, der hedder Richard Sakwa, som kalder det for en mimetisk kold krig. Dvs. at vi mimer det, men der er ikke et koldkrigsrationale. Hele årsagen var jo en ideologisk forskel, og den er jo væk. Der er ikke kommunisme i Rusland længere, der er ikke en ekspansiv, aggressiv ideologi, som kommunismen jo var. Men der var atomvåben, oprustning og konflikt. Og det, der er uheldigt, er, at i dag er det meget nemt for os at falde ned i de huller og gøre, som vi er vant til, for der er en institutionel logik. Warszawapagten er væk, men NATO eksisterer stadigvæk, og NATO mangler egentlig en begrundelse for sin eksistens, så man falder meget hurtigt ned i at gøre de samme ting. Det er institutionel logik – hvad skulle vi ellers lave? Man burde jo have nedlagt NATO efter Den Kolde Krig og sluttet en alliance med Rusland. Nu har vi jo lavet en ny Versaillestraktat. Dengang kom der en revanchisme i Tyskland, som blev forfærdelig farlig og skabte Hitler. Vi risikerer det samme med Rusland i dag.

RÆSON: Begge parter er medansvarlige for denne her oprustning – hvem er de aggressive i det spil?

Jeg mener, det er NATO og EU, der opfører sig aggressivt, men vi opfatter det jo ikke selv sådan. Det er jo det, der er problemet. I Vesten kan vi slet ikke forstå, at russerne opfatter vores handlinger som en trussel. Og når så russerne reagerer som en truet part, reagerer vi efter en gammeldags logik, hvor man siger: ”Russerne er farlige og aggressive, så nu må vi atter opruste.” Vi må forstå, at russernes handlinger kommer som en reaktion på vores egne handlinger. Vi burde stoppe op, sætte os selv i hinandens sted og snakke sammen, så vi kan få løst problemerne og blive enige om, at vi jo i virkeligheden ikke har så store modsætninger.

RÆSON: Du har tidligere i RÆSON skrevet, at vi bør se Putin som en samarbejdspartner og en kommende allieret i stedet for en modstander. Betyder det så, at Vesten slet ikke skal reagere på de ting, vi har set på Krim og i Østukraine?

Vi skal i hvert fald forstå, at det kommer som en reaktion på vores egne handlinger. Hvis vi havde gidet at lytte til russerne, når de blev ved med at sige – allerede med udvidelsen i de baltiske stater – at det er en trussel mod dem, var det her jo ikke sket. Men nu er det sket, og så er det klart, at situationen er blevet meget, meget mere vanskelig. Men så skal man prøve at løse den i stedet for at optrappe den.

RÆSON: Det er efterhånden uomtvisteligt, at Rusland spiller en rolle i Østukraine og på Krim – og hvis ikke vi skal reagere med sanktioner, hvordan skal vi så reagere?

Jamen vi skal jo sætte os ned og have en fornuftig forhandling. Vi får jo aldrig nogensinde russerne til at rømme Krim, og vi får aldrig nogensinde russerne til at synes, det er en god idé, at Ukraine bliver medlem af NATO. Og det er vi nødt til at acceptere i stedet for at lave en sanktionspolitik, hvor vi siger: ”Vi stopper først, når I gør præcis, som vi vil have det.” Det er en underkuelse af det russiske synspunkt, og så er vi jo allerede inde i en kold krig, hvor vi er dem, der kæmper for den hårde sag. Den måde kan man jo ikke forhandle på, for så anerkender man ikke den anden som en ligeværdig partner, og så kan man ikke finde frem til kompromisforslag. Hvis man på forhånd siger: ”Jeg vil kun tale med dig, hvis du lover ikke at sige noget og give mig ret i alt”, hvad har vi så at tale om?

RÆSON: Du er også inde på i din artikel, at Rusland har en legitim interesse i sine nærområder og i Ukraine. Hvordan skal det forstås?

Rusland er jo fx en meget stor del af Ukraines økonomi. Rusland har jo fx leveret energi til venskabspris. Og derfor var det også helt grotesk, at Rusland ikke var involveret i en forhandling af EU-associeringsaftalen, selvom de jo også selv bad om det. Det havde formentlig sparet Ukraine for denne her blodige borgerkrig, hvis det var lykkedes at finde en trepartsaftale i stedet for en topartsaftale. Så økonomisk spiller Rusland en enorm rolle for Ukraine. Og de har jo fælles interesser – Ukraine har også interesser i Rusland. Og så er der jo det nationale. De føler, at de er meget tæt forbundne – det er lidt ligesom Danmark og Norge.

Men man må se i øjnene, at Ukraine jo er et splittet land, hvor der simpelthen er en østlig og en vestlig del. Den vestlige del er kommet til at dominere med den nye regering efter kuppet på Maidanpladsen, hvor det jo var oppositionen, der tiltvang sig magten. Og det var jo præget af den vestukrainske opfattelse, at man ikke skulle tage hensyn til den del af befolkningen, som følte sig meget tæt på Rusland og ønskede en tættere tilknytning til Rusland, men at man skulle tage hensyn til den vestlige del af befolkningen, som ønskede en tættere tilknytning til Vesteuropa, EU og NATO.

RÆSON: Michael Aastrup Jensen lægger vægt på, at det russiske forsvarsbudget inden for det sidste årti er eksploderet, og han ser det nærmest som en overhængende fare, at Rusland får for meget militær magt. Hvis ikke vi reagerer på de ting, vi ser Putin gøre, kommer der så ikke nogle naturlige konsekvenser af det?

Jamen, altså, Rusland vil jo ikke angribe NATO. Rusland er stadigvæk mere end ti gange svagere end NATO. Det ville jo være fuldstændigt selvmord, så det kommer jo ikke til at ske. Og det at Rusland opruster, altså helt ærligt. De kom jo fra et niveau, som var helt grotesk lavt. Nu var jeg selv assisterende forsvarsattaché i Moskva, dengang Putin kom til magten, hvor jeg sad og skrev analyser af det russiske forsvar og sendte dem hjem til Danmark. De kom fra et niveau, hvor de ikke havde råd til at give deres ansatte løn. Folk gik ud og solgte deres uniformer og deres våben på markederne. De har et megadårligt forsvar, som de prøver at rette op på ved at købe nyt materiel og træning osv. – og det er fornuftigt. Det bør ethvert land gøre.

RÆSON: Så det er rimeligt, at Rusland opruster?

Ja, ligesom det er rimeligt, at vi ruster op. Vi har så nogle andre problemer, men vi skal helt klart ruste op, og forsvaret skal have flere midler. Men det er jo ikke noget, der truer Rusland. Ethvert land skal kunne forsvare sig selv, og det er ikke nødvendigvis noget, der truer andre stater, at man siger: ”Her er det mig, der er herre, og hvis du angriber mig, så slår jeg fra mig.” Det er sådan set bare opretholdelse af ens egen selvrespekt. Det har russerne også lov til at gøre, ligesom amerikanerne, kineserne og tyskerne har. Det behøver ikke at rykke ved den internationale balance, medmindre man direkte truer med at bruge våbnene, og det er jo der, vi er kommet ud. Det er jo det, der er så ulykkeligt.

RÆSON: Det har jo været et af argumenterne fra vestlige ledere, at Rusland har opført sig aggressivt, både med overflyvninger i vores luftrum og i Østersøen, med ambassadøren, der over for Jyllands-Posten nærmest direkte truede med atomvåben. Den retorik, er det ikke lige præcis den trussel, du snakker om?

De bruger det her politisk – enhver kan jo regne ud, at der ikke kommer et rigtigt angreb, for det ville jo være rent selvmord. Så kunne de lige så godt sætte en pistol for tindingen. Så det, de gør, det svarer til den frække dreng i skolegården, der viser fuckfinger til den store dreng, fordi han godt ved, at der aldrig kommer en rigtig kamp. Det er sådan lidt, se mig, hør mig. Prøv at tænke, hvis det blev opfattet som et angreb på NATO, så havde de jo fået hele dynen af vores i første omgang konventionelle våben i hovedet, og det ville de jo dø af. Det er drillerier, det her, og det er selvfølgelig dumt og åndssvagt, men jeg tror, at de bruger det politisk for at sige: ”Hør nu her, I kan udvide NATO, I kan ydmyge os på mange måder, I kan lave sanktioner og ødelægge en hel masse, men vi vil bare gøre jer opmærksomme på, at vi kan få jer til næsten at tisse i bukserne. Vi er her stadigvæk.”

Det er interessant, at samtidig med at vi har det der meget barnagtige spil med, at vi truer hinanden, og at man dæmoniserer Putin i Vesten, og der sker de her helt åndssvage ting fra russisk side, så har man jo sideløbende en ualmindelig fornuftig og rationel debat i Det Arktiske Råd. Der sker jo ikke noget som helst ufornuftigt der. Vi talte med den finske udenrigsminister i går, som fortalte os, at når de taler om grænseoverskridende ting og sager, som der jo sker, når man er grænselande, så har de også en ualmindelig fornuftig og rationel debat med Rusland. Og det samme er på terrorbekæmpelsesområdet. Så i virkeligheden betragter man på en lang række områder Rusland som en fornuftig og rationel samarbejdspartner. Det er kun, når det kommer til spørgsmålet om fremmarchen af NATO-tropper i deres nærhed, at det bliver det her hysteriske niveau, hvor det er helt gakket. Og læg mærke til, at vi også fik en aftale mellem USA og Rusland i forhold til Syrien. Alle andre steder bliver de jo faktisk behandlet som en helt almindelig stormagt.

RÆSON: Hvad skal der til for at undgå en reel militær konfrontation i Østeuropa, og er der noget, Danmark kan gøre i den henseende?

Man er nødt til at komme ud af det, der bliver kaldt Weimar-syndromet, og så acceptere, at Rusland har nogle legitime nationale og geopolitiske interesser. Det har vi andre også. EU og NATO har glemt at se på sig selv som stormagter – men de er stormagter, der har geopolitiske og nationale interesser. De tror, at de bare er gode kræfter, men andre ser os ikke på den måde. Så vi har glemt at analysere os selv. I det øjeblik, vi erkender, at vi er ligeværdige stormagter med geopolitiske, nationale og økonomiske interesser, kan vi prøve at få en aftale på alle de områder, hvor vi har konflikter. Så kan vi koncentrere os om den virkelige udfordring, som er, at vi har lande, som risikerer en total destabilisering på grund af den muslimske indvandring.

RÆSON: Vores allierede i NATO, især de baltiske lande og Polen, giver udtryk for en frygt for, at de står som de næste på Putins liste. Har vi som allierede ikke en forpligtelse til at komme den frygt til livs?

Jo, det gør vi jo også, og det skal vi gøre meget mere. De er medlemmer af NATO, og der er også blevet stationeret tropper tættere på deres grænser. Men samtidig skal vi også sige: ”Mener I virkelig, at Rusland vil angribe i morgen?” Jeg tror, de overgør denne her retorik. Jeg tror, deres fortid gør, at de simpelthen ser billedet for sort. Så vi skal opfordre dem til at komme overens med russerne, ligesom vi skulle komme overens med tyskerne efter Anden Verdenskrig. Altså, russerne er ikke kommunister længere. De har ingen interesse i at angribe og besætte lande for at indføre deres ideologi der. Deres ideologi er ikke en ideologi, der kan eksporteres. Det er samlet om en nationalidentitet, og det kan ikke bare eksporteres til Polen eller Estland eller Letland. Men det er klart, at de lande, som har russiske minoriteter, er nødt til at prøve at få det til at køre ordentligt. For Rusland har selvfølgelig nogle nationale interesser i de nationale mindretal uden for landets grænser, ligesom vi har en meget stor interesse i, hvordan det danske mindretal i Tyskland bliver behandlet. Der må vi opfordre Ruslands grænselande til at få nogle ordentlige aftaler om, hvordan man behandler den russiske minoritet, sådan at der ikke opstår konflikter.

RÆSON: Nogle peger på, at Ruslands engagement i Syrien er et led i en ny og mere udadvendt udenrigspolitik. Skal Rusland have en plads i international konfliktløsning?

Øh ja, hvorfor ikke? Rusland føler sig som en stormagt, og nu opfører de sig som en stormagt. Tidligere følte de sig som en stormagt, men de havde ikke kræfterne eller evnerne til at opføre sig som en stormagt. Tænk på det latterlige Rusland, vi havde under Jeltsin. Altså en præsident, der dinglede rundt og var pissefuld, og et land, der var kaotisk. De sagde, at de var en stormagt, og de truede lidt med Kosovo, hvor de blev sure, men de kunne jo ikke. Og så har vi indrettet hele verdens sikkerhedsarkitektur, som om Rusland bliver ved med at være den der fulde, groggy mand, som Jeltsin jo var. Men det er de bare ikke mere. Nu er de kommet mere på fode, har fået mere orden på sig selv, har fået en bedre økonomi, voksende levealder med forbedret fertilitetsrate. De har fået deres selvværd tilbage. Og hvorfor er det så, at de ikke må føre den politik, som de gerne vil? De er en stormagt – godt nok en svag stormagt i forhold til USA.

RÆSON: Rusland bliver kritiseret for at se stort på menneskerettighederne – er verden ikke bedre tjent med, at et land som USA står i spidsen i internationale spørgsmål, fordi de i højere grad har moralen på deres side? Hvad tænker du om det?

Der er aldrig nogen, der har moralen på deres side, det synes jeg er mærkeligt. Så er der nogen, der er dømt ude, så må de ligesom ikke være med. Jeg ved godt, at det er det, der er holdningen, men hvis man har den holdning, så er der jo dømt verdenskrig. Skal vi så udslette Rusland og sige: ”I må ikke være her, ud, skrid!” Hvad så med Kina, Saudi-Arabien og Iran? Hvorfor må de så være der? Det er jo en kolossal chauvinistisk holdning at have, for det er jo et spørgsmål om magt. Jeg er jo realist, så det er klart, at dem, der kan blande sig og vil blande sig, de blander sig – og det er man jo nødt til at tage alvorligt. Så kan man ikke sige: ”Du har ingen adgang, du er et undermenneske, og derfor skal du lytte til mig.” Det er jo ikke den måde, man taler sammen på.

RÆSON: Der har tidligere været historier om, at Rusland så at sige skulle have infiltreret højrefløjen i Europa. Bl.a. skulle den russiske regering angiveligt have ydet nogle favorable lån til franske Front National …

Ja, der er også nogle, der mener, at jeg er på Putins lønningsliste. Det må jeg så skuffe med, at det er jeg ikke. Jeg kan godt lide russisk vodka, men jeg er altså nødt til at købe den.

RÆSON: Ja, for jeg skulle til at stille det oplagte spørgsmål: Har I nogen forbindelse til Rusland på den måde?

Overhovedet ikke. Men nu er jeg jo belastet af, at jeg kan russisk, jeg har boet der, og jeg har beskæftiget mig med Rusland hele mit liv. Og derfor kan jeg ikke acceptere de her fuldstændig groteske fjendebilleder.

Første del af mit liv viede jeg til kampen mod kommunismen, men ved du hvad? Russerne afskaffede den jo selv. De vandt Den Kolde Krig, det var ikke USA, der vandt Den Kolde Krig, det var ikke NATO. Reagans oprustning var selvfølgelig med til at fattiggøre Sovjetunionen, så den hurtigere faldt fra hinanden. Men det var russerne selv, og balterne, georgierne og armenerne – alle de nationale folk, der afskaffede kommunismen. Det var dem, der vandt Den Kolde Krig, og alle har fået credit for det. De har allesammen fået deres egen nationale stat, som alle bakker fuldstændigt op. Men russerne føler i den grad, at de ikke har fået noget. De føler, at de ikke er blevet lukket ind i det gode selskab. De er ikke blevet inviteret ind i NATO, selvom man talte om det i begyndelsen – der syntes russerne, at det var en naturlig ting, at vi selvfølgelig allesammen skulle være det nye Europa, hvor Rusland selvfølgelig var en del af Europa. Men det er jo ikke blevet til noget. Vi er i stedet faldet ind i den der mimetiske kolde krig.

Man er jo nødt til at tænke på Europa som noget andet end EU og NATO, fordi Rusland er Europa. Hvad skal vi ellers gøre ved dem? Skal vi lave en ny mur, et nyt jerntæppe? Det er jo det, vi er ved at konstruere, og det er uhyggeligt.

RÆSON: Et af argumenterne er jo, at den russiske økonomi er så presset, så hvis vi bare bliver ved med at opruste mod Rusland, så vil de til sidst ikke have råd til at fortsætte kapløbet – og derfor vil vi i sidste ende vinde. Hvad siger du til sådan en?

Jamen det vil jo sige, at så er vi på vej til krig. Det er da en fuldstændig forrykt tankegang. Jeg mener ikke, at oprustningen i sig selv er et problem – jeg mener fx også, at Danmark skal opruste – fordi ethvert land skal selvfølgelig have et forsvar, der fungerer. Men at true hinanden militært og sige, at vi kun kan tale med Rusland, når de afskaffer deres forsvar eller underordner sig og bliver en del af … Hvad skal de, blive en lydstat? Skal Obama regere i Moskva, er det det? Hvad er det, der skal til? Man skal gå de folk på klingen og sige: Hvad er det, der er målet? Er målet, at de bliver som os og tænker som os? Hvad nu, hvis de ikke vil det? Hvad nu, hvis de synes, at den måde, de tænker på og er på, at den skal de have lov til, hvis ikke de truer nogen? Er det så ikke okay, kan de så ikke være der? Det vil jeg jo synes, at de kunne, og så er det vores fælles opgave at lære at leve på det her kontinent, sådan at vi ikke truer hinanden.

RÆSON: Vi skal videre – men hvordan gør vi så det? Hvem skal tage første skridt, og hvem kan tage første skridt?

Jeg ved ikke, om jeg skal være helt nede i de her praktikaliteter. Du kan høre på den tyske udenrigsminister, at han synes, der skal åbnes op, så vi kan begynde at tale med Rusland. Tyskland og Rusland er meget tæt på hinanden, de har meget samhandel og har altid haft meget forståelse for hinanden, så jeg tror, det kommer af sig selv. Jeg tror, at Tyskland og Frankrig vil nærme sig Rusland, og så vil der blive lagt pres på resten af EU. Man vil prøve at få fortalt de der baltere, at nu er de altså nødt til at få taget en pille og lade være med at komme med deres vanvittige skrækvisioner. De siger, Putin er farlig og vil angribe dem, og så bruger de altså ingen penge på deres forsvar, og de har altså ikke alle mand ude ved østgrænsen med våben. Estland gør, de bruger mere end 2 pct. på deres forsvar, men Letland og Litauen gør ikke. Og på en eller anden måde er det jo ikke okay. De råber, at ulven kommer, og så gør de ikke noget selv, men forventer, at andre gør det. Det er også en måde, kan man sige, at score en fredsdividende på – ved at sige, at det er NATO’s forsvar, der skal på trappen, i stedet for ens eget.

Samtidig med at de selvfølgelig har denne her meget traumatiske historie, så er der nogle fjendebilleder, som de bare ikke kan overvinde. Der har vi altså bare en pædagogisk opgave i at fortælle dem – det er EU’s og NATO’s opgave – at ”I er nødt til at tage nogle piller og trække vejret roligt. For I dør ikke nu. Og hvis det endelig skulle ske, er vi her til at tage os af jer”. I stedet for at hoppe med på det der med, at Putin er den nye Hitler eller Stalin eller nogle af de andre helt groteske ting, der er blevet sagt.

Marie Krarup (f. 1965) er MF og forsvarsordfører for Dansk Folkeparti.