29.04.2016

ISIL er en trussel mod Danmark og skal bekæmpes for enhver pris lyder budskabet fra Marie Krarup, forsvarsordfører for Dansk Folkeparti, også selv om det kan betyde, at vi må samarbejde med Assad-regimet, Rusland, Iran eller forskellige militante islamistiske bevægelser:

”Det, der er væsentligt, er at fjerne truslen mod Danmark. Det gør vi ved at fjerne Islamisk Stat og forhåbentligt får vi en eller anden form for stabilitet dernede. Hvis Assad kan levere den stabilitet og udryddelse af Islamisk stat, så er det fint,” siger Marie Krarup til RÆSON.

Interview med Marie Krarup (f. 1965), folketingsmedlem og forsvarsordfører for Dansk Folkeparti. Krarup sidder desuden i bl.a. Forsvarsudvalget, NATO’s Parlamentariske Forsamling, Det Udenrigspolitiske Nævn og Udenrigsudvalget.

INTERVIEW af Malthe Harvald

RÆSON: Er Danmark blevet et mere sikkert sted som følge af vores militære engagementer i den muslimske verden?
KRARUP: Ja, Danmark er blevet et sikrere sted. Hvis ikke vi havde bekæmpet al-Qaeda i Afghanistan, så havde de haft et fristed til at udvikle og træne deres terrorister, der så kunne drage ud på terrorfærd mod os og andre vestlige lande. Så verden er helt sikkert blevet et mere sikkert sted af, at de fik tæsk i Afghanistan, men de eksisterer jo stadigvæk rundt omkring.

Det samme er tilfældet med Islamisk Stat; de skal også have bank i Irak. De skal ikke have mulighed for at oprette deres egen stat, hvor de frit kan udvikle sig. De skal bekæmpes. Men det betyder jo ikke, at vi har udryddet ideologien af Islamisk Stat eller alle forgreninger af Islamisk Stat. Men det betyder, at vi har svækket dem voldsomt, hvis og når det lykkes at bekæmpe oprettelsen af deres egen stat i Irak og Syrien.

RÆSON: Det ses ofte, at udøvere af ISIL-inspireret terrorisme ikke kommer fra ISIL’s kerneområde i Syrien og Irak, men derimod fra de lande, hvori de begår deres terrorangreb. Tror du, at angreb i Syrien og Irak vil formindske eller forøge deres motivation for at begå terror?
KRARUP: Jeg tror, at på kort sigt vil der være en forøget risiko for terrorangreb i Danmark netop fra ”hjemdyrkede” terrorister, som vil blive opmuntret af Islamisk Stat til at begå terror imod os. På lang sigt vil terrortruslen blive mindre, fordi vi bekæmper, at Islamisk Stat får et fristed og dermed forhåbentligt svækker deres ideologi og deres mulighed for at udbrede deres ideologi og træne terrorister osv.

… på kort sigt vil der være en forøget risiko for terrorangreb i Danmark netop fra ”hjemdyrkede” terrorister, som vil blive opmuntret af Islamisk Stat til at begå terror imod os.
____________________

 

RÆSON: Tror du ikke, at de militære engagementer kan bruges som et propagandaredskab for ISIL og deres sympatisører til at opildne til had mod Danmark?
KRARUP: Jo, det er klart. Ligesom nazisterne også brugte de allieredes modstand mod nazismen og den tyske aggression i deres propaganda. Sådan er det jo altid, når man nægter at underordne sig en eller anden modbydelig ideologi eller aggressiv stormagt. Så er det klart, at ens modstand altid vil blive udnyttet i propagandaen. Det kommer man slet ikke udenom, men hvis man var så dum at sige ”så må jeg hellere lade være med at bekæmpe de onde, fordi de bruger mig i deres propaganda,” så har man jo givet op. Så har dermed givet de onde sejren på forhånd, fordi man ikke tør bekæmpe det onde. Og det er svagt og forkert. Så dermed må vi selvfølgelig acceptere, at sådan noget kan ske, og så må vi selv være aktive og sige, hvorfor og hvordan vi gør det osv.

RÆSON: Kan vi bekæmpe ISIL’s ideologi med militære midler alene?
KRARUP: Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Men det er et meget vigtigt signal at sende til dem, der kan blive overbevist om, at denne ideologi er korrekt; at vi bekæmper deres bannerførere militært. Det vil sige, at man sender et meget klart signal om nultolerance over for den slags ideologer. Og det er ret vigtigt at sende til alle herboende potentielle terrorister, at man får sådan en på frakken, hvis det er sådan, man reagerer. Det kan ikke accepteres i den vestlige verden.

RÆSON: Hvilke andre midler tænker du så, at man skal tage i brug for at bekæmpe ideologien?
KRARUP: Der er en lang række: Det handler om integration og udlændingepolitik. Først og fremmest skal man stoppe al muslimsk indvandring til Europa, sådan at vi får begrænset den muslimske minoritet.

Først og fremmest skal man stoppe al muslimsk indvandring til Europa, sådan at vi får begrænset den muslimske minoritet.
____________________

 

Så skal den muslimske minoritet, som er her, integreres på en meget bedre måde. Vi har lige denne her uge fået et godt eksempel på, hvor elendigt man behandler integrationspolitik i Danmark, hvor man jo har oprettet kønsadskilt svømmeundervisning. Det vil sige, at man indfører sharia i Danmark, og det er lige præcis opskriften på, hvordan vi får flere og flere problemer på sigt; altså at acceptere, at den hellige islamiske lov indføres i Danmark. Det er jo en fuldstændig kapitulation over for de tanker, som blandt andet Islamisk Stat står for.

Det er den modsatte vej, vi skal gå. Vi skal sige: ”Her i Vesten lever vi på vestlig vis, og det skal alle folk, som bor her, faktisk også gøre.” De skal i hvert fald acceptere lovgivningen. Vi kan ikke lave særregler for dem. Så en meget mere håndfast integrationspolitik. For det, der foregår lige nu, er bestemt ikke godt nok. Og det er ikke noget, som man bekæmper terrorisme med på lang sigt. På lang sigt er det jo meningen, at de muslimske minoriteter skal føle sig som danskere; føle sig som en del af det danske samfund og ikke have lyst til at angribe det. Og det er jo ikke det, som man arbejder målrettet på lige nu.

RÆSON: Hvad tror du er den underliggende årsag til, at vi bliver ved at se nye militante, islamistiske terrororganisationer blomstre op?
KRARUP: Jeg tror, at det er den islamiske vækkelse, som har gået sin sejrsgang siden starten af 1900-tallet og frem til i dag. Det er den muslimske reaktion på Vestens succes. Den har en meget stærk klangbund i mange lande og især blandt unge muslimer, som er vokset op i Vesten. I deres underlegenhedsfølelse bliver det her had til Vesten − hadet til at man lever på en bestemt måde, og at det ville være meget bedre, hvis man gik tilbage til 600-tallets regler, og at muslimen egentlig er højerestående i forhold til den vestlige verden − det bliver til en ideologi. Netop fordi man føler sig som en taber og jo høj grad også er det. Fordi de muslimske lande er jo fejlslagne, og der er mange muslimer, der har meget svært ved at blive integreret i den vestlige verden. Der bliver det en vinderideologi for nogen, som føler sig som tabere.

Netop fordi man føler sig som en taber og jo høj grad også er det. Fordi de muslimske lande er jo fejlslagne, og der er mange muslimer, der har meget svært ved at blive integreret i den vestlige verden.
____________________

 

Det, kan jeg godt forstå, virker tillokkende for mange; at man selv indtager vinderpositionen og får ret til at angribe dem, som man egentlig misunder. Så jeg tror, at det skyldes religionen islam og den her ”offer- og tabermentalitet”, som jo har været udbredt, på grund af at de muslimske lande ikke har været velfungerende, ikke har kunne give deres befolkninger det, som de drømmer om – altså velstand og frihed.

RÆSON: Så det er noget, som vi kommer til at se, indtil den muslimske verden stabiliseres, og landene kan tilbyde deres borgere et bedre liv?
KRARUP: Ja. Og det vil de aldrig kunne, før de på en eller anden måde får gjort op med deres ideologiske grundlag. Man kan jo se, at Tyrkiet kæmper voldsomt med det, og Tyrkiet har gennemgået en anti-islamisk revolution, hvor man har tvunget islam i defensiven. Man har tvangsindført sekulære love osv. Og selv dér er det jo rigtig svært at skabe udvikling og frihed.

Så islam er en kæmpestor bremse på udvikling og frihed, og det er jo også derfor, at der er så mange, der ønsker at forlade de lande. Det er en af årsagerne til, at vi ser den her voldsomme folkevandring i Europa.

Så islam er en kæmpestor bremse på udvikling og frihed, og det er jo også derfor, at der er så mange, der ønsker at forlade de lande. Det er en af årsagerne til, at vi ser den her voldsomme folkevandring i Europa.
____________________

 

Det absurde er, at der er folk i de muslimske minoriteter i Europa, der så ønsker at indføre denne her fejlslagne ideologi i Europa. Det er jo helt barokt, fordi Europa netop er en succes, fordi vi ikke har den ideologi. Og deres egne lande netop er dårlige lande, fordi de har den ideologi.

RÆSON: Du sagde i din ordførertale til førstebehandlingen af B108 (beslutningsforslag vedrørende udsendelse af yderligere danske militære bidrag i kampen mod ISIL i Irak og Syrien, red.), at ISIL ”bør bekæmpes alle vegne, ikke blot i Irak og Syrien.” ISIL og ISIL-sympatisører findes nu mange steder i verden. Mener du dermed, at danske tropper skal sendes til andre lande end Irak og Syrien?
KRARUP: Nej, ikke endnu, men det kan selvfølgelig blive relevant på et tidspunkt. Jeg mener med den udtalelse, at vi også skal bekæmpe dem i Danmark. Og Tyskland skal bekæmpe dem i Tyskland. Og England skal bekæmpe dem i England.


Jeg synes ikke, at vi skal angribe militært andre steder, men vi kan jo ikke vide, om de kommer til at blive massivt tilstede i fx Libyen, som også er et kaotisk land, eller Yemen eller andre steder rundt omkring. Det ved vi ikke. Det kan godt være, at vi bliver nødt til at sætte ind andre steder i fremtiden. Jeg tror, at det er naivt at tro, at ISIL ikke har mulighed for at opstå andre steder i den islamiske verden.

RÆSON: I din ordførertale til andenbehandlingen af B108, sagde du, at det har vist sig at være umuligt at forhandle med ISIL. Hvornår har ISIL været inviteret med til fredsforhandlinger?
KRARUP: Man kan ikke invitere en terrorist til forhandlinger. Når man begår terrorhandlinger, sender man det signal, at man ikke forhandler. Så derfor er det fuldstændig umuligt at forhandle med Islamisk Stat.

RÆSON: Assad-regimet har været skyld i flere døde end ISIL og brugt kemiske våben mod civile. Han sidder ved forhandlingsbordet.
KRARUP: Det her drejer sig ikke om antallet af døde. Det her drejer sig om, hvem der er en trussel imod hvem. Islamisk Stat er en terrororganisation, som opfører sig på en måde, hvor man ikke kan få en rationel samtale med dem, og de er en trussel imod os.

Assad-styret er et modbydeligt styre. Det er fuldstændig rigtigt. Men de har dog en vis rationalitet og en vilje til at tale, og det gør, at man kan tro på, at der er en eller anden vilje til at skabe en orden, som kan indeholde flere elementer end dem selv. Det ser man ikke med Islamisk Stat.

RÆSON: Så man kan ikke forestille sig en forhandlet løsning i Syrien, hvis ISIL sidder ved forhandlingsbordet?
KRARUP: Nej, ikke med de metoder, de bruger, fordi når man begår terror mod andre befolkningsgrupper, så kan jeg ikke se, at kan tale med folk. Så kan man ikke lave en våbenhvile, som gør det muligt at tale sammen.

RÆSON: Assad bruger jo også terror mod sin egen befolkning.
KRARUP: Jeg vil ikke forsvare Assad, men man kan sige, at vedkommende har vist sig villig til at lave aftaler, og det ser vi ikke fra Islamisk Stat.

RÆSON: I Syrien får Assad-regimet støtte af blandt andet Iran og Rusland til at bekæmpe oppositionen, herunder ISIL. Betyder det ikke, at Danmark på den måde kommer til de facto at stå på samme side som Rusland og Iran i denne kamp?
KRARUP: Jo, og det synes jeg egentlig også er helt ok. Vi ønsker, at der kommer stabilitet dernede. Vi ønsker at få dræbt, nedkæmpet og udryddet Islamisk Stat, og det har man meget større chance for, hvis man arbejder sammen med andre, der har det samme mål. Så det har vi da efterlyst.

RÆSON: Så vi bør samarbejde med Rusland, Iran og Assad-regimet, hvis det kan fremme bekæmpelsen af ISIL?
KRARUP: Ja, det synes jeg vil være klogest.

RÆSON: Så vi bør samarbejde med Rusland, Iran og Assad-regimet, hvis det kan fremme bekæmpelsen af ISIL? KRARUP: Ja, det synes jeg vil være klogest.
____________________

 

RÆSON: Kunne det ikke tænkes, at Assads vilje til at forhandle en løsning formindskes, når en af hans fjender, ISIL, er blevet nedkæmpet?
KRARUP: Det er jo ikke Danmark, der sidder med ved forhandlingsbordet. Det er ikke os, der fører forhandlingerne, så det er ikke os, der kan styre forhandlingsprocessen. Jeg er interesseret i, at der kommer orden og ro dernede, og at Islamisk Stat forsvinder. Om det så betyder, at det er Assad, der kommer til magten igen eller en anden, som han støtter, er ikke så væsentligt.

Det, der er væsentligt, er at fjerne truslen mod Danmark. Det gør vi ved at fjerne Islamisk Stat og forhåbentligt får vi en eller anden form for stabilitet dernede. Hvis Assad kan levere den stabilitet og udryddelse af Islamisk stat, så er det fint.

RÆSON: Koste hvad det vil…
KRARUP: Prøv at høre her: Islamisk Stat er en trussel mod Danmark, og ja, vi ønsker dem væk. Det er ikke fordi vi synes, at Assad er dejlig. Vi kæmper ikke for, at verden skal blive bedre; vi kæmper for, at Danmark skal blive bedre. Og Danmark bliver bedre, hvis vi fjerner en trussel mod Danmark.

Vi kæmper ikke for, at verden skal blive bedre; vi kæmper for, at Danmark skal blive bedre.
____________________

 

Vi skal ikke ned og måle, hvem der er god, godere og godest dernede. Vi har alligevel ikke nogen mulighed for at indføre det system, som vi synes er det bedste, som jo er det danske system. Det kan vi alligevel ikke indføre dernede, og det vil også være forkert, for det er nu engang beboerne i de lande, der selv skal bestemme, hvem der skal regere.

RÆSON: I Irak og Syrien findes der mange forskellige grupper, som bekæmper ISIL, herunder en del grupper, som selv kæmper for en ekstremistisk, militant fortolkning af islam. Skal Danmark samarbejde med dem, hvis det kan betyde ISIL’s nederlag?
KRARUP: Det kan man komme til nogle gange. Det kan jeg ikke sige, at vi helt sikkert ikke vil gøre. Prøv at tænk på, at under Anden Verdenskrig kæmpede amerikanerne sammen med Stalin – en af historiens største massemordere, der gik ind for en modbydelig, afskyelig ideologi, hvor man fratog folk enhver form for frihed. Men det var man altså nødt til for at bekæmpe den fare, der udsprang fra Tyskland under Hitler. Så nogle gange er man nødt til at kæmpe sammen med nogen, som man ikke kan lide.

RÆSON: Også selv om det er grupper, der på alle parametre er ligesom ISIL?
KRARUP: Ja. Altså de kan ikke være værre end Stalin. Det, som du åbenbart ikke rigtigt forstår, er, at det, vi bekæmper, er en trussel imod os. Og hvis de shia-muslimske grupper retter sig imod os med terrorisme og angreb, så skal de også bekæmpes. Men lige nu er det Islamisk Stat, der er udadreagerende og laver terrorangreb i Europa. Derfor er det Islamisk Stat, der skal udslettes.

RÆSON: Nu vendte Stalin sig jo netop imod Vesten efter Anden Verdenskrig. Kunne man ikke forestille sig, at fx de shia-muslimske grupperinger kunne gøre det samme, når ISIL er blevet nedkæmpet? Det så man jo i Afghanistan.
KRARUP: Jo, selvfølgelig. Men derfor var det alligevel rigtigt at støtte Taleban, dengang de bekæmpede Sovjetunionen. Det giver ikke nogen garanti for, at de så ikke vender sig imod os på lang sigt. Der er ikke nogen garantier her i historien. Tingene udvikler sig på forskellige måder hele tiden, og hvis man vil have garantier for alt, så kan man ligeså godt give op. Så kan man ligeså godt overgive sig til Islamisk Stat.

Det Dansk Folkeparti ønsker er, at Danmark skal overleve, og det kan godt være, at man så nogle gange er nødt til at kæmpe på en måde, så at man indirekte kommer til at støtte nogle skiderikker, og sådan er det. Så må man bekæmpe dem, hvis de vender sig imod os på et tidspunkt.

RÆSON: I betænkningen til B108 bemærker Dansk Folkeparti, at partiet ikke kan ”godtage forklaringen om, at man ikke må udlevere krigsfanger til lande, der ikke overholder konventionerne. For alternativet – enten frisættelse eller drab – er ganske enkelt værre.” Er det en mulighed, at Danmark bevidst skal bryde med den Europæiske Menneskerettighedskonvention af taktiske årsager?
KRARUP: Ja, det vil jeg anbefale. Jeg synes, at det er helt tosset, at man opfører sig sådan i krig på grund af et eller andet stykke papir. Det er ikke i nogens interesse, at man har en eller anden farlig fjende, som man tager til fange, og så skal man lade vedkommende gå igen, så han kan angribe os en gang til, eller at man er nødt til at skyde ham i stedet for at tage ham til fange. Begge dele er jo fuldstændigt åndssvage. Selvfølgelig er det da meget bedre at indgå en aftale med de irakiske myndigheder, sådan at de kan sætte ham i fængsel. Også selv om det er et dårligt fængsel og et dårligt system, de har, så er det langt bedre end alternativet.

RÆSON: Det ”stykke papir”, som du kalder det, er en juridisk bindende konvention, som Danmark har indgået med knap 50 andre europæiske lande, og hvor der er en domstol, som kan dømme Danmark, hvis vi bryder konventionen.
KRARUP: Ja, det er også en stor fejl. Det er en fuldstændig tåbelig konvention, som det ville være bedst at få opsagt og komme ud af, for den tvinger os til at handle irrationelt og umenneskeligt efter min mening.

RÆSON: Så Danmark bør træde ud af den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
KRARUP: Ja, det synes jeg bestemt. På det her område er den fuldstændig destruktiv. Det er fuldstændigt grotesk, at man lader den være afgørende i en krigssituation. Det burde jo være krigens love, der var afgørende her.

RÆSON: Så Danmark bør træde ud af den Europæiske Menneskerettighedskonvention? KRARUP: Ja, det synes jeg bestemt. På det her område er den fuldstændig destruktiv.
____________________

 

Der sker en udvikling af det her lovkompleks angående krige, som er uacceptabelt, for det er jo nærmest forbudt at føre krig. Man kan jo ikke forsvare sig imod det onde, fordi man vedtager den slags konventioner. Det synes jeg er grotesk.

Så i det her tilfælde, synes jeg, at det er kontraproduktivt; man opfordrer i virkeligheden folk til at begå nogle inhumane og ubehagelige handlinger, fordi fristelsen til at likvidere folk i stedet for at tage dem til fange vil være stor. Jeg synes, at det er urimeligt at stille vores soldater i den situation. Det er også urimeligt over for de fanger, der kan ende med at blive skudt i stedet for at blive taget til fange og stillet for en dommer.

RÆSON: Dansk Folkeparti går officielt ikke ind for dødsstraf. Er drab på stedet af krigsfanger så et reelt alternativ på linje med løsladelse og udlevering?
KRARUP: Nej, det er det jo ikke. Det ville være en forbrydelse. Men man kan kæmpe krigen på forskellige måder; man kan kæmpe den sådan, at alle bliver dræbt i stedet for at tage fanger. Men det er da en dum måde at gøre det på. Hvis man har mulighed for at tage fanger, så er det da bedre.

FOTO: Jonas Olufson/Polfoto