11.05.2016

„Det er godt, at man på nogle overenskomstområder anderkender, at den nuværende mindsteløn er så høj, så den udelukker flygtninge fra at komme ind på arbejdsmarkedet. Og at man i nogle tilfælde sænker lønnen til omkring 70 kr. i timen, som på industriens områder. Men der er en lang række snubletråde. Den værste snubletråd i det her er kravet om, at flygtningene skal være på uddannelsesbænken i 20 uger. Det er noget, der vil bremse succesen. En lokal caféejer kan ikke overskue, at en medarbejder skal være væk i 20 uger på uddannelse inden for to år. Uddannelse kan være fint, men det bør foregå i flygtningenes fritid. Cafeejeren har brug for en ordning, hvor flygtninge kan møde op på virksomheden og sige: ”Her er jeg. Jeg vil gerne arbejde til 70 kroner i timen”. Så er idéen selvfølgelig, at man skal stige i løn i takt med, at man bliver bedre til sit arbejde og mere produktiv.‟

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Er Danmark ude af krisen?
LUNDBY: Ja, de offentlige finanser er i god gænge efter Løkkes reformer tilbage i periode 2009-2011, hvor de offentlige finanser blev genoprettet. Bl.a. via tilbagetiltrækningsreformen, reformen af efterløn og folkepension, dagpengeperioden, der blev reduceret fra fire ti to år og offentlig nulvækst, der blev lagt frem i 2010 og som blev gennemført under Løkke og Thorning. Så samlet, hvis man kigger på de offentlige finanser, så er der faktisk overholdbarhed på den lange bane. Skattetrykket er ca. 0,5 % af BNP højere, end det behøver at være for at finansiere de langsigtede udgiftsforpligtelser.

Men vi står til en meget lav økonomisk vækst ifølge Finansministeriet. Ifølge OECD står vi til en meget lavere vækst frem mod 2030 end svenskerne. Så på det punkt står vi med en udfordring. Det er ikke så meget en konjunkturel vækstkrise. Det er en strukturel vækstkrise. I 2030 vil en svensker pr. indbygger være ca. 9 % rigere end en gennemsnitsdansker. Så jeg vil sige, at der er en vækstkrise, som politikerne skal adressere.

Politikerne skal derfor gøre det mere attraktivt at arbejde flere timer og mere produktivt, og så skal det blive mere attraktivt for virksomheder at investere i maskiner, teknologi og forskning, for at øge produktiviteten.

RÆSON: Hvordan skal det blive mere attraktivt for virksomheder at investere i maskiner mv.?
LUNDBY: Det skal ske ved, at man sænker skatten på virksomheder. Hvis man lægger grønne afgifter på energi, så bliver der brugt mindre energi. Hvis man lægger høje skatter på investeringer, så bliver der investeret mindre. Vi er i den kedelige situation, at vi har nogle af de allerhøjeste kapitalskatter i OECD. Selskabs- og aktionærskatten ligger på tilsammen omkring 56 %. Så min anbefaling til Løkke er at lave en Thorning. Han skal konvertere vækst i det offentlige forbrug til lavere selskabsskat. Lavere selskabsskat er noget af det mest effektive til at øge produktiviteten.

RÆSON: Ifølge hvem?
LUNDBY: Ifølge Thornings produktivitetskommission og OECD. Man bør sænke selvskabsskatten yderligere og finansiere det ved at reducere væksten i det offentlige forbrug. Vi skal huske på, at det offentlige forbrug som andel af BNP er det højeste i hele OECD. Så vi kan sagtens slanke verdens højeste offentlige forbrug i OECD og bruge pengene på blandt andet lavere selvskabsskat.

RÆSON: De her vækstskøn bliver jo jævnligt justeret. Det er vel vanskeligt at forudsige, hvad der helt grundlæggende sker i fremtiden og dermed også hvilke reformer, vi skal lave?
LUNDBY: Corydon og Finansministeriets økonomer vurderede, at væksten ville blive endnu lavere, end det OECD vurderer frem til 2030. Den gode nyhed er, at vi kan gøre noget ved det. Vi har en kæmpe arbejdskraftreserve. Vi har 2,1 million danskere på overførselsindkomst, herunder dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister, SU-modtagere, efterlønsmodtagere og folkepensionister. Så vi skal have aktiveret rugbrødsmotoren, dvs. vi skal have flere i arbejde via reformer. 1) Bl.a. bør man sænke dagpengene. I en række tilfælde taber en person penge på at tage et lavlønsjob. Hvis vi sænker dagpengeniveauet med 10 %, så får vi ca. 13.000 ekstra i arbejde. 2) Vi anbefaler også, at man standser tilgangen til efterlønnen. Det vil give 40.000 ekstra i job frem mod 2025. 3) Der er også brug for en reform af kontanthjælpen. Ifølge Rockwool-fondens analyseenhed, så lægger kontanthjælpsniveauet ca. 50 % over niveauet i Sverige 4) SUen skal omlægges på kandidatdelen på universiteter til lån. 5) Hypermarkedet (meget store supermarkeder) skal tillades, da de kan presse priserne ned. 6) Og så skal vi have forbedret integrationen rigtig meget gennem en indslusningsløn, hvor flygtninge skal have lov til at arbejde til 70 kr. i timen.

RÆSON: Med trepartsaftalen kom flygtninge i kombineret uddannelse og beskæftigelse. Var den aftale ikke et skridt i den rigtige retning?
LUNDBY: Det var et meget lille skridt i den rigtige retning. Det er godt, at man på nogle overenskomstområder anderkender, at den nuværende mindsteløn er så høj, så den udelukker flygtninge fra at komme ind på arbejdsmarkedet, og at man i nogle tilfælde sænker lønnen til omkring 70 kr. i timen, som på industriens områder. Men der er en lang række snubletråde. Den værste snubletråd i det her er kravet om, at flygtningene skal være på uddannelsesbænken i 20 uger. Det er noget, der vil bremse succesen. En lokal caféejer kan ikke overskue, at en medarbejder skal være væk i 20 uger på uddannelse inden for 2 år. Uddannelse kan være fint, men det bør foregå i flygtningenes fritid. Cafeejeren har brug for en ordning, hvor flygtninge kan møde op på virksomheden og sige: ”Her er jeg. Jeg vil gerne arbejde til 70 kroner i timen”. Så er idéen selvfølgelig, at man skal stige i løn i takt med, at man bliver bedre til sit arbejde og mere produktiv.

RÆSON: Men her råber fagbevægelsen jo rigtig højt. De argumenterer for, at der på den måde er andre i lavlønsgruppen, som bliver presset ud af arbejdsmarkedet, fordi flygtninge kommer her til landet og presser minimumslønnen ned. Og hvor er dokumentationen for, at man ikke lukker andre ude fra arbejdsmarkedet, når så stor en gruppe flygtninge kommer ind på en lavere løn?
LUNDBY: Det er rigtigt, at det er mantraet fra fagbevægelsen. For det første er det min vurdering, at mange af de jobs, som flygtninge vil tage, er job, som ikke er besat i dag. Hvis du går ind på en dansk café, så prøv lige at sammenligne serviceniveauet med serviceniveauet på en amerikansk café. Årsagen er, at arbejdskraften er alt for dyr i Danmark. Så min vurdering er, at flygtningene vil få en lang række servicejobs, herunder på caféer, restaurenter, byggepladser og hoteller, som ikke findes i dag.

Man finder i den undersøgelse ud af, at lavtlønnede danskere oplever en stigende løn, når der kommer flygtninge til landet, og deres beskæftigelsesgrad falder ikke.
____________________

 

Ift. dokumentation vil jeg nævne, at den danske forsker Mette Foged, sammen med forskeren Giovanni Peri, netop har fået udgivet en videnskabelig undersøgelse med navnet ”Immigrants’ Effect on Native Worker” i det anerkendte økonomisk fagtidsskrift IZA DP. I undersøgelsen har man kigget på perioden fra 90erne og frem, hvor der har været en stor flygtningetilstrømning til Danmark. Man finder i den undersøgelse ud af, at lavtlønnede danskere oplever en stigende løn, når der kommer flygtninge til landet, og deres beskæftigelsesgrad falder ikke. Det skyldes bl.a., at de lavtlønnede flygtninge får en komplementær-effekt på de lavtlønnede danskeres arbejde. Flygtninge på lavere løn kan f.eks. få mere manuelle jobfunktioner, og danskerne får mere komplekse, ofte ledelsesprægede opgaver. Forestil dig et budfirma i København. Her kan det være en ufaglært dansker, der leder, hvordan buddet kører rundt i byen med mad og varer, og buddene kan fx være flygtninge.

Det vigtige er, at vi gør noget ved integrationen. Vi er blandt de lande, der er dårligst til at integrere på arbejdsmarkedet.

RÆSON: Der kommer flere kvinder i uddannelse og stadigt flere indvandrere i arbejde. Så det går da bedre?
LUNDBY: Det går ikke særlig godt. Det er kun 33 % af flygtninge, der er i job efter 3 år, og blandt ikke-vestlige indvandrere er beskæftigelsesgraden generelt 50 %, hvor den er 75 % for danskere.

Når vi sammenligner os med andre lande, så går det dårligt. Og en meget væsentlige forklaring er mindstelønnen. Vi har en af de højeste mindstelønninger i den rige verden. Hvis du kun kan producere for 70 kr. i timen som flygtning, så er der ikke mange arbejdsgivere, der vil give de 110 kr. i timen. Det giver jo et tab på 40. kr. i timen.

RÆSON: Vi skal tale om det, som man kunne kalde ”prisen for økonomisk vækst”. Lad os starte med emnet stress. En undersøgelse fra det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø og Danmarks Statistik viser, at 370.000 danskere ofte eller hele tiden er stressede. 67 % af dem peger på arbejdet som den primære årsag til stress. Du har fortalt, at arbejdsudbuddet bør øges. Jeg regner også med, at du vil have de allerede arbejdende dansker til at arbejde mere. Hvorfor skal vi arbejde mere, hvis danskerne bliver mere stressede?
LUNDBY: Ja, vi skal arbejde mere. Men det skal foregå på mere frivillig basis. Jeg vil ikke sige som Thorning, at danskerne SKAL arbejde 12 minutter mere om dagen. Jeg synes, at det skal være mere attraktivt at arbejde. Skatten for at arbejde ekstra skal lettes. I dag udgør den øverste marginalskat, inklusiv afgifter, 67 %.

RÆSON: Men er det ikke snarere en liberal ideologisk pointe, når du siger, at folk skal beholde mere selv?
LUNDBY: Videnskabelige undersøgelser viser, at når man gennemfører den slags reformer, fx ved at nedsætte den øverste marginalskat, så øges arbejdsudbuddet. Det bliver mere attraktivt at arbejde flere timer. Men det er jo ikke alle, der vil vælge at arbejde ekstra. Så min pointe er også, at hvis du letter marginalskatten på arbejde, så giver du også større råderum til den enkelte i vedkommendes dagligdag. Så har man mulighed for at spare op, og så kan man også på et tidspunkt trække sig ud af arbejdsmarkedet i en midlertidig periode, hvis man har lyst til det. En sænkning af marginalskatten kan samtidig give dig råd til at købe rengøringshjælp til hjemmet. Dermed forsvinder noget stress, og man får arbejdsliv og hjem til at hænge bedre sammen.

RÆSON: Industrialiseringen gav os i sin tid mulighed for at opfylde nogle materielle behov. Fattige familier fik brød på bordet og tag over hovedet. Nu har vi sådan set fået opfyldt de behov. Mange danskere rejser, og nogle vil sige, at vi ser et materielt overforbrug blandt danskerne. Når vi har fået opfyldt vores basale behov, hvorfor skal vi så have mere vækst?
LUNDBY: Et af menneskets fornemste træk er en stræben efter forbedringer på alle områder, herunder en bedre levestandard. At tale om at vores materielle behov er opfyldt, synes jeg er meningsløst. Velstand betyder, at man får et råderum til at disponere over sit liv. Man får mulighed for at prioritere sundhed, miljø, rejser, kunst og livskvalitet mv.

RÆSON: Mange er selvfølgelig ikke imod materiel vækst i sig selv. Der er bare nogle negative sideeffekter. Man kan også pege på påvirkningen på klima og miljø. Du anderkender vel, at økonomisk vækst og højere forbrug har en negativ effekt på klima og miljø?
LUNDBY: Ja, der er selvfølgelig en problemstilling. Men det er ikke helt så entydigt. Tag nu Beijing og København. Jeg tror, at vi er enige om, at Beijing er mere forurenet end København.

RÆSON: Kinesere i Beijing bor også tættere sammen end danskere i København.
LUNDBY: Ja. Men vi må konstatere, at fordi man er rigere her i København, så er der ikke mere forurening end i Beijing.

RÆSON: Tror du ikke, at der er mere forurening pr. borger i København end pr. borger i Beijing?
LUNDBY: Det er muligt. Det vil jeg ikke afvise. Men de nyhedshistorier, der har været omkring luftforurening i Beijing oplever vi ikke i København. Men der er en pointe ift. bæredygtighed. Det skal man adressere og håndtere igennem den økonomiske politik. Min anbefaling er, at man i den økonomiske politik lægger afgifter på forurening, som matcher de eksterne omkostninger.

RÆSON: Skal vi så have flere afgifter eller færre afgifter på forurening?
LUNDBY: Det afhænger af, hvem du taler om. Hvis du taler om Danmark, så er svaret nej, fordi vores afgifter helt generelt ligger på niveau med de eksterne omkostninger eller over. I Kina skal de formentlig have afgifter på forurening. CO2-udledning er et globalt problem. Derfor kan man indføre en global CO2-skat, hvor man landene imellem bliver enige om at lægge en ensartet CO-afgift på CO2-udledning. Så vil virksomheder globalt konkurrere om at udvikle teknologier, der bruger energi mere effektivt.

RÆSON: Du bruger begrebet ”eksterne økonomiske omkostninger” som om det er en objektiv størrelse. Det er et halvspøjst begreb, for eksterne omkostninger er vel op til en værdiladet, menneskelig vurdering. Hvis vi kigger på FNs klimarapport fra 2014, så taler de om tørke, hungersnød, naturkatastrofer, flygtningestrømme, forringet biodiversitet osv. Det kan man kalde eksterne omkostninger. FN siger også, at hvis vi skal nå målet om at begrænse global opvarmning til to grader – og to grader er vel noget af en ekstern omkostning – så skal CO2-udledningen skæres med 40 til 70 procent fra 2010 til 2060 og omkring 2100 skal den være nul. Er vi ikke nået til et punkt, hvor vi må prioritere bæredygtighed og jordens ressourcer højere grad end økonomisk vækst?
LUNDBY: Jeg er mere optimistisk i alt det her.

RÆSON: Du er mere optimistisk end FN?
LUNDBY: Lad mig sige det på den her måde: Vi har brug for mere vækst. Forskellen mellem rig og fattig er faldet siden år 2000 pga. den økonomiske vækst, fordi at hundrede af millioner kinesere og indere er hevet ud af fattigdom. Og det er meget positivt, og derfor skal vi fremadrettet have endnu mere vækst. Vækst kan betyde, at vi helt kan få fjernet den ekstreme fattigdom i verden om nogle årtier. Og økonomisk vækst kan gå hånd i hånd med en bæredygtig udvikling, hvis man formår på et tidspunkt at få sat en pris på CO2-udledningen.

RÆSON: Nu har du sagt ulighed, så lad os gå videre til det emne. OECD og IMF konkluderer, at der er signifikant sammenhæng mellem ulighed og lavere vækst. Det skyldes, ifølge OECD, at ulighed fører til færre investeringer i uddannelse og mindre social mobilitet. Anderkender du, at den her sammenhæng eksisterer for Danmark?
LUNDBY: Nej. OECDs argument går på, at i lande med stor ulighed, der er det sådan, at mange unge ikke har adgang til uddannelse, store dele af befolkningen har ikke adgang til et sundhedssystem, og kvinderne kan ikke få passet deres børn, så de kan komme ud at arbejde. De her forhold gælder ikke for Danmark. Altså der er fri adgang til uddannelsessystemet. Det er gratis at gå i folkeskole, gymnasier, erhvervsskoler og universiteter. Vi har verdens højeste SU. Så argumentet kan man ikke fremføre omkring Danmark. Omkring sundhedssystemet så er der adgang til hospitaler, skadestuen og lægehjælp, uden at man skal betale for det.

Hvis vi kigger på de reformer, der øgede beskæftigelsen, under Thorning-regeringen, så har de helt systematisk øget uligheden. Det er formentlig fordi, at Thorning-regeringen vurderede, at det er vigtigt at lave nogle reformer, der øger den strukturelle beskæftigelse. Og sådanne reformer foregår ved, at man fx sænker marginalskatten på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde flere timer. Hvis man gør det, så stiger uligheden, fordi det er dem i arbejde, der får en marginalskattelettelse. De 2,1 millioner mennesker på overførselsindkomster får ingenting. Alt i alt stiger uligheden, men det øger beskæftigelsen og væksten.

RÆSON: Hvad hvis man laver et højere fradrag på de først tjente kroner, vil det ikke mindske uligheden? Så får vi vel både mere lighed og mere vækst.
LUNDBY: Nej. Hvis du øger jobfradraget, så vil du øge uligheden, bare ikke så meget, som hvis du letter topskatten. De 2,3 millioner fuldtidsbeskæftigede mennesker i Danmark, der har et job, får højere indkomst. De 2,1 millioner på overførselsindkomst får ingenting. Og tilsvarende når Mette Frederiksen sænkede kontanthjælpen og den årlige regulering af dagpenge, kontanthjælp mv. så var det tiltag, der fik mennesker i arbejde, fordi incitamentet til at tage job blev større. Men det er klart, at uligheden i samfundet vokser.

RÆSON: En ting er vækst herhjemme. Men noget andet er, at økonomisk vækst på globalt plan bliver fordelt meget ulige mellem rig og fattig, ifølge en organisation som eksempelvis Oxfam. Anderkender du overhovedet, at økonomisk ulighed har negative effekter på tillid, tryghed, kriminalitetsniveauet, tilfredsheden og stabilitet?
LUNDBY: Det vil jeg anderkende, når vi taler om helt andre lande end Danmark, herunder ulande. Jeg er bare nødt til at understrege i de diskussioner, at vi er det land i OECD med den allerlaveste ulighed ifølge OECD, og hvis det her samfund skal bevæge sig fremad i form af mere vækst og mere beskæftigelse, så kommer de reformer systematisk til at trække retning af øget ulighed, fordi når man skal have folk i arbejde, så skal det grundlæggende være mindre attraktivt at være på overførselsindkomst.

Ulighed er ikke et mål i sig selv – slet ikke. Men det er et mål, at skabe vækst og beskæftigelse via reformer. De reformer har som bieffekt at uligheden stiger og det bør være acceptabelt i Danmark.
____________________

 

Udfordringen er i høj grad, at beskæftigelsen er for lav og væksten er for lav. Uligheden er et meget mindre problem. Ulighed er ikke et mål i sig selv – slet ikke. Men det er et mål, at skabe vækst og beskæftigelse via reformer. De reformer har som bieffekt at uligheden stiger og det bør være acceptabelt i Danmark.

RÆSON: Det ligner, at der, i kølvandet på det værste af finanskrisen, er kommet en modstandsbevægelse mod konkurrencestaten, reformer og ”Excel-ark-politik”. Kritikken kunne måske rettes mod økonomer i eksempelvis Cepos, Dansk Arbejdsgiverforening og Finansministeriet. Burde flere økonomer ikke sætte mere fokus på mennesket i stedet for fokus på vækst?
LUNDBY: Det synes jeg også, at jeg gør.

RÆSON: Ingen indrømmelse?
LUNDBY: Nej. Jeg synes, at vi fokuserer meget på det enkelte menneskes frihed. Når jeg anbefaler eksempelvis lavere marginalskat på arbejde, så er det også fordi, at det giver mere selvbestemmelse og frihed for den enkelte. Det betyder, at man kan beholde mere af sin egen arbejdsindsats. Det betyder, at man i større omfang kan spare op, så man kan holde fri når man har lyst. Det betyder generelt større råderum i livet. Man kan bedre bestemme, hvor man bor, hvor man vil arbejde sig hen, hvad man vil spise.

RÆSON: Igennem det her interview har du alligevel anderkendt, at vi skal fokusere på bæredygtighed. Prøv engang at forholde dig til BNP-begrebet. Det fokuserer udelukkende på økonomisk vækst. I Bhutan har man fokus på lykke i BNP-opgørelsen. Man kunne også forestille sig, at tilfredshed, bæredygtighed og større global lighed blev inddraget i BNP-begrebet. Har vi behov for et bredere vækstbegreb?
LUNDBY: Jeg synes ikke, at vi brug for et vækstbegreb, der fx indregner lighed. BNP er ikke noget perfekt mål. Men det er det bedste, vi har i øjeblikket. Og vores fokus på BNP afspejler i overvejende grad det forhold, at stort set alle mennesker stræber efter mere velstand.

RÆSON: Gør alle Alternativets vælgere det? Er det ikke en antagelse blandt økonomer, at alle mennesker ønsker mere velstand?
LUNDBY: Jeg har været i en debat med en person fra den gruppe, som du her omtaler. Det var en person fra Etisk Råd, som anbefalede, at vi skulle stræbe mindre efter velstand, materielle goder og spise mindre kød. Han stod jo i et Armani-jakkesæt og med Armani-briller og med en dyr Apple-computer. Jeg sagde derfor: ”Jeg kan ikke rigtig se nogen sammenhæng mellem det, du siger og den person, jeg ser”. Så sagde han faktisk: ”Du har fuldstændig ret. Jeg er en kæmpe hykler. Jeg gør det stik modsatte af, hvad jeg anbefaler andre at gøre”.

RÆSON: Men vi har jo bare set en modbevægelse herhjemme. Der er mennesker, der måske gerne vil have vækst i sig selv men ikke på bekostning af eksempelvis miljø og lighed.
LUNDBY: Jamen det enkelte menneske har mulighed for at arbejde meget mindre. Man kan jo egentlig bare arbejde halv tid og så leve med en relativt lavere levestandard. Man har jo mulighed for at stemple ud fra karriereræset, det hårde job og de lange arbejdstider. Så kan man leve i nøjsomhed. Det har jeg stor respekt for at man gør, hvis man ønsker det.

RÆSON: Så fremtidens kurs for Danmark er et hardcore fokus på økonomisk vækst?
LUNDBY: Jeg synes, at ambitionen skal være, at Danmark skal være blandt de allermest velstående lande. Vi skal øge vores vækstpotentiale ganske markant. Det skal vi gøre gennem de tiltag, jeg foreslog først; vi skal fx gøre det nemmere at investere i virksomheden, sænke selskabsskatten, sænke dagpengeniveauet, stoppe adgangen til efterløn, sænke kontanthjælpen, indføre en indslusningsløn til flygtninge på 70 kr. i timen, omlægge SUen på kandidatdelen til lån og tillade hypermarkeder.

Mads Lundby Hansen er cheføkonom og vicedirektør i CEPOS, hvor han har været ansat siden tænketankens grundlæggelse i 2005.

ILLUSTRATION: Mads Lundby Hansen [foto: CEPOS]