27.02.2016

Ruslands udenrigspolitik i Mellemøsten er lodret imod enhver forestilling om regimeskifte, og det stik modsatte af den politik USA har tegnet i mange år. Og parterne er ikke ved at nærme sig, til trods for den aftalte våbenhvile:

”Men hvis man tror – og det er der mange der gør – at der er tilnærmelser mellem Rusland og USA, så er man for optimistisk. Det, det i bund og grund handler om, er en våbenhvile. Altså, en pause i kampen, så der kan komme nødhjælp til de trængte områder. That’s it,” siger seniorforsker Lars Erslev Andersen til RÆSON.

Interview med Lars Erslev Andersen, seniorforsker på Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) med speciale i international sikkerhedspolitik i Mellemøsten.

INTERVIEW af Ferhat Gurini

RÆSON: Ruslands luftstøtte til Bashar al-Assad var kronen på værket i Moskvas mere proaktive Mellemøst-politik. Hvilke regionale ambitioner har Putin og Rusland i Mellemøsten?
ANDERSEN: Rusland og Putin har en ambition om at markere sig som en stormagt med en alternativ Mellemøstpolitik, end den som USA har tegnet i mange år. En politik som er lodret imod enhver forestilling om regimeskifte. Og det er de enige med Irak, Iran og Hezbollah om.

De har dannet en russisk-ledet alliance, som blev annonceret i september sidste år, og hvor det selvfølgelig er bemærkelsesværdigt at irakerne er en del af den. For dermed står Irak i et modsætningsforhold til vores interesser – altså Vestens interesser – samtidig med at de har inviteret os ned til at kæmpe mod Islamisk Stat.

RÆSON: Du sagde at Rusland har en anden form for udenrigspolitik i Mellemøsten, end det USA har. Hvordan er det Rusland substituerer USA, hvad er det Moskva kan, som Washington ikke kan?
ANDERSEN: USA har været toneangivende i det internationale engagement i Mellemøsten i mange år. USSR havde nogen allierede, de havde fra skiftende tid Irak og Egypten, men det var USA, der var overhund i det spil.

Der er blevet kørt en magtbalancepolitik fra Anden Verdenskrig og frem til Golfkrigen i 1990-91, det har været en meget realistisk politik, der har prioriteret stabilitet og en stabilitet, der har garanteret national sikkerhed for USA. Hvilket vil sige en magtbalance, der ikke må forrykkes. Det er blevet gjort i alliance med skiftende, men forbavsende stabile partnere: Saudi-Arabien, Israel, Egypten og Jordan. Og så har amerikanerne haft stater, de har haft problemer med: Syrien, Iran efter revolutionen og Irak. For USA har det altså været vigtigt at føre en regimebevarende politik, hvor man havde en række venner, man allierede sig med, og som kørte deres politik, og så var man ligeglad med, hvordan styret var. Den politik ændrede sig markant med George W. Bush regeringens reaktion på 11. september terrorismen hvor regimeskifte blev prioriteret: først i Afghanistan, dernæst i Irak, senest i Libyen og mål om afsættelse af det nuværende regime i Syrien.

For Rusland gælder det, at de vil have stabilitet og alliancepartnere. Og peger på, at hver gang man foretager et forceret regimeskifte, ender det galt. Man nævner Libyen, Afghanistan og Irak.

RÆSON: Den tilgang USA har haft til Irak, efter deres invasion i 2003, har i høj grad været præget af idepolitik og værdier. Hvordan ser den russiske udenrigspolitik i Mellemøsten ud?
ANDERSEN: Den er meget realpolitisk og magtpolitisk, men samtidig også idepolitisk i den forstand, at den er anti-USA: Putin har ingen ambitioner om at Syrien, som tak for hjælpen, skal ligne Rusland. Det er de ligeglade med. Og der har Putin og Rusland bevæget sig væk fra Sovjetunionen.

Putin har ingen ambitioner om at Syrien, som tak for hjælpen, skal ligne Rusland. Det er de ligeglade med.
____________________

 

RÆSON: Ja, for det er vel let at forfalde til tanken om et Kold Krigs-narrativ, hvad angår Ruslands nye indtog i Mellemøsten. Men der er gået mere end 25 år siden Sovjetunionens opløsning og i dag hedder Skt. Petersborg ikke længere Leningrad. Kan du i brede linjer forklare, hvad der karakteriserer Ruslands udenrigspolitik i Mellemøsten i dag, modsat dengang?
ANDERSEN: Det er anti-regimeskifte, der virkelig er markant for den russiske udenrigspolitik. Og det er det, som bliver helt afgørende for dilemmaet i Syrien.

Det er anti-regimeskifte, der virkelig er markant for den russiske udenrigspolitik. Og det er det, som bliver helt afgørende for dilemmaet i Syrien.
____________________

 

Hvis du spørger Rusland, hvem er den legitime leder, så er svaret Bashar al-Assad. Og hvis man ligeledes spørger, hvem der er terroristerne, så bliver svaret alle dem, der retter deres våben mod Bashar al-Assad. Og blandt dem tæller Jabhat al-Nusra, Islamisk Stat – men også dem, USA kalder den moderate opposition. Derfor handler det for Rusland om at hjælpe Bashar al-Assad, at genvinde ro, orden og stabilitet i Syrien, og det gør man ved at fordrive alle dem, der med våben i hånden ikke vil indordne sig under Bashar al-Assads regime. For Putin er det fuldstændig ligegyldigt hvorvidt de er sekulære eller liberale. Derfor er der ikke nogen militant opposition, som er spiselig for hverken Bashar al-Assad eller Rusland. Og det er den dagsorden, som Rusland banker igennem, og som de ikke er bange for at udtale højt.

På den anden side har USA den opfattelse, at Bashar al-Assad er illegitim og har et hovedansvar i de store antal dræbte i Syrien. Han har begået krigsforbrydelser med kemiske våben og tøndebomber, og det medgiver russerne, men de mener også at alle andre aktører i Syrien også overtræder krigens love. For Rusland er det derfor intet problem i at Bashar al-Assad bliver siddende, tværtimod.

RÆSON: Man kan vel også sige, at den liberale demokratimodel slog fejl i Irak, som nu er dybt polariseret, og at der altid er en risiko for et farligt magttomrum i stater, hvor man tidligere har haft en meget heftig centralisering af magten – hvilke muligheder er der, for at Assad bliver?
ANDERSEN: Det er jo det, Iran og Rusland vil pege på – at fjerner man Bashar al-Assad regimet, så vil man få det samme rod, som man har i Irak, Libyen, Sahel, Somalia og Mali. Så Irak-Iran-Rusland er ude i at Bashar al-Assad bliver.

Det er jo det, Iran og Rusland vil pege på – at fjerner man Bashar al-Assad regimet, så vil man få det samme rod, som man har i Irak, Libyen, Sahel, Somalia og Mali.
____________________

 

Der er to andre scenarier, man kan forestille sig. Hvor man i Vesten siger, man godt kan se, det er nødvendigt, at man beholder et regime, men det skal være et regime, der skal være indstillet på at gå af. Det var det, som Martin Lidegaard, da han var udenrigsminister, forsøgte at forklare, at man både var for og imod Bashar al-Assad. Det består i, at Assad må forstå, han er uønsket, så han kan være der i en overgangsperiode, og så kan han gå af.

Så har der været en plan fra Rusland, hvor Assad kan være der, hvor man efter en given periode skal have valg, og hvis syrerne vælger ham, jamen så bliver det ham. Hvilket for Tyrkiet og Saudi-Arabien på ingen måde er acceptabelt: de vil have Assad helt fjernet.

RÆSON: Hvor er det så Rusland, vil vinde i Syrien, er det på slagmarken eller ved forhandlingsbordet?
ANDERSEN: Når det går godt på slagmarken, så er det selvfølgelig på slagmarken. Og det var det, vi så, da man skulle til at forhandle om fred for tre uger siden i Geneve. Der intensiverede russerne og Assad-regimet samtidig deres militærkampagne.

RÆSON: Så Ruslands målsætning er i øjeblikket at vinde militært?
ANDERSEN: Hverken Rusland eller Assad er interesseret i en langsigtet plan, der sender Assad på pension. De er der for, at genoprette Assads regime i hele Syrien.

RÆSON: Vil risikoen ved det ikke være, at selv, hvis oprørerne bliver slået ned, så vil man ende med en konflikt hvor samtlige af landets etnosekteriske grupperinger er blevet mobiliseret, og regionale såvel som internationale aktører og patroner har interesse i konflikten. Vil der egentlig ikke kun være tale om en ændring i intensiteten af den væbnede konflikt, og aldrig et ophør ved en sådan militær sejr? Med andre ord, risikerer Rusland ikke ved at foretrække den militære løsning, at blive hevet dybere ind i en konflikt, der har meget lange fremtidsudsigter?
ANDERSEN: Jo, og det er selvfølgelig det, som den amerikanske udenrigsminister John Kerry, og de andre kan spille på og sige. For hvis der er noget, amerikanerne har erfaring med, så er det at de godt kan vinde krige, men de kan ikke vinde freden. Det er det, som får Kerry til at tordne løs og sige, at der kommer en dag, hvor den politiske løsning stadigvæk er uundgåelig. Det har han givetvis ret i, og det tror jeg også, den russiske udenrigsminister Sergej Lavrov hører. Og det er derfor russerne, forsøger at vise, at de kan forhandle. Hvilket blandt andet forklarer, hvorfor der nu er kommet et udspil til en midlertidig våbenhvile.

… hvis der er noget, amerikanerne har erfaring med, så er det at de godt kan vinde krige, men de kan ikke vinde freden.
____________________

 

Men hvis man tror – og det er der mange der gør – at der er tilnærmelser mellem Rusland og USA, så er man for optimistisk. Det, det i bund og grund handler om, er en våbenhvile. Altså, en pause i kampen, så der kan komme nødhjælp til de trængte områder. That’s it.

RÆSON: Hvor meget vægt vurderer du, at Putin har over Assad-regimet?
ANDERSEN: Putin har en del at skulle have sagt. Rusland har været en meget afgørende og vigtig alliancepartner for Assad. Og Rusland går langt, det er det, der gør, at Bashar al-Assad står stærkt i dag, og det ved han godt. Assad besøgte Putin i oktober sidste år, i hvad der lignede hans første udenrigspolitiske besøg siden krigens start. Så jeg tror, Assad udmærket godt ved, han ikke skal blive uvenner med Putin.

RÆSON: Lidt bredere ift. Mellemøsten generelt, hvad er Ruslands nationale og sikkerhedspolitiske interesser i Mellemøsten?
ANDERSEN: Ruslands interesse er, at få en stærk alliance, fordi russerne også er nervøse for at udviklingen i Mellemøsten kan have en negativ spill-over effekt i deres egen baghave. Og der er det vigtigt for Rusland at fordre stabilitet, så de kan holde det på afstand. Og for at få stabilitet, skal man have nogen centrale regimer, der kan opretholde ro og orden, og det skal være deres venner.

RÆSON: Nu sagde du en alliancedannelse, og den du nævnte var Assad-Irak-Iran-Rusland og Hezbollah, altså en alliance, som befinder sig på den ene side i en efterhånden meget, i hvert fald italesat, regional sekterisk konflikt. Har Rusland egentlig taget side i shia-lejren?
ANDERSEN: De har jo taget side, men jeg tror ikke at man hverken fra Iran, Rusland eller Hezbollah kører konflikten op som en sunni-shia konflikt. Det handler om at sikre ens interesse og magt.

Men det er klart, der er tale om en shia-alliance, som er russisk ledet, selvom Rusland er et kristent land. Som står overfor en anden alliance, som er ledet af et andet kristent land, navnlig USA. Saudi-Arabien har som modspil til den russiske alliance oprettet sin egen alliance med 34, hovedsageligt sunni-stater.

RÆSON: Hvad med de andre stater i Mellemøsten, som ikke indgår i den russisk-ledede alliance?
ANDERSEN: Saudi-Arabien har et enormt ambivalent forhold til Rusland. Vi har set flere følere fra Saudi-Arabiens side overfor Rusland, og de to lande har fælles interesseområder, som eksempelvis oliepriser. Vi har lige set, de har indgået en aftale om at fryse produktionen. Men de står fuldstændig på den modsatte side af hinanden i konflikten i Syrien.

RÆSON: Risikerer Rusland ikke at ødelægge sit brand som en værdineutral stormagt i regionen, ved at lægge deres vægt bag Assad-regimet, eller tror du, de får lov at spille et jokerkort?
ANDERSEN: Rusland ser det på en anden måde. De ser det som et spil om magtbalancer og handler derefter, og så er de ret ligeglade med det sekteriske aspekt.

RÆSON: Jeg tænker ikke så meget på det sekteriske, men mere den realpolitiske faktor i, at hvis de støtter Assad, så går de eksempelvis direkte mod Saudi-Arabiens interesser i Syrien. Det er ikke noget, du tror kommer til at bide Rusland i halen på et senere tidspunkt?
ANDERSEN: Lige nu er der så mange bolde i luften, at det er svært at sige, hvor Saudi-Arabien er om to år. Men nu har Kina, som er helt på linje med Ruslands pragmatiske tilgang til regionen, lige udsendt et papir omkring hvordan deres forhold til de arabiske stater skal være. Og de har lavet partnerskabsaftaler med Saudi-Arabien, samtidig med at de er lodrette imod et regimeskifte i Syrien. Og det siger noget om, at Saudi-Arabien også har brug for, at der kommer investeringer og andre boller på den økonomiske suppe. De aftaler har Saudi-Arabien brug for, være det fra Kina eller Rusland.

Men det er klart, når man gør sig gode venner med nogen, så får man fjender andre steder – særligt i denne konflikt. Til gengæld er det en meget klarere, ikke at jeg billiger den, politik som Rusland sætter for dagen. I hvert fald i forhold til den, som Vesten har, hvor man prøver at blæse og have mel i munden.

RÆSON: En del veteraner og mujihadinere fra de Tjetjenske Krige kæmper nu under IS’ og Al-Nusras bannere, og den syriske borgerkrig har også mobiliseret adskillige tusinde islamistiske kæmpere blandt Ruslands sydlige, geopolitiske akilleshæl: Centralasien. Så sent som den 15 februar har IS taget ansvaret for en bilbombe i Daghestan i Ruslands nordlige Kaukasus-region. Hvad betyder Ruslands militære indsats i Syrien, som jo til dels også er møntet på at udrydde disse elementer, for gruppernes rekrutteringsevne, tilslutning og positionering?
ANDERSEN: Det er ret selvsigende, at Rusland har det samme problem, som Vesten har. Jo flere man bomber, desto større bliver terrortruslen på hjemmefronten. Den logik er klar, og det er den også for Rusland. Og så må man gøre sig nogen overvejelser. Ville det være bedst at løbe den risiko i en periode, og så få skabt stabilitet og orden, eller er det bedst, at vi lader islamisterne styre, så risikoen bliver ved med at være der i lang tid frem, og måske breder sig og kan have mere alvorlige konsekvenser i vores interesseområder. Der er ræsonnementet ganske kynisk: vi bliver nødt til at fjerne dem. Og det er derfor, Rusland har brug for Assad, fordi så er det ham og hans regime, der skal skabe orden og holde islamisterne nede.

Det er ret selvsigende, at Rusland har det samme problem, som Vesten har. Jo flere man bomber, desto større bliver terrortruslen på hjemmefronten.
____________________

 

Derfor var russerne også vældig tilfredse med, at Bush-regeringen efter den fejlslagne Irakkrig fra 2006 forsøgte gennem alliancepolitik i Mellemøsten at skabe stabilitet. Man lavede en alliance med forskellige diktaturer i Mellemøsten, hvor det handlede om at undertrykke ekstremistiske, islamistiske kræfter.

ILLUSTRATION: Den amerikanske udenrigsminister, John Kerry, og den russiske udenrigsminister, Sergey Lavrov. 14. september 2013 i Geneve, Schweiz [foto: U.S. Mission Photos/Eric Bridiers]