27.11.2016

„I de lande, som har udviklet sig hurtigt økonomisk, er det ikke økonomerne, som har styret. Hvis man tager Japan i landets opblomstringsperiode eller Sydkorea fra 50’erne til 80’erne cirka, som i den periode udvikler sin rigdom fra et Mozambique-stadie til et Portugal-stadie, eller Kina i dag, så er det ikke klassiske økonomer, der har sat retningen for de lande. Det er ingeniører, advokater og folk med forskellige andre baggrunde, som har siddet i de ministerier, som har været mest dominerende‟

Interview af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Er det økonomernes rolle at skabe vækst?

Det er økonomernes rolle at rådgive politikerne om, hvordan man skaber de bedste økonomiske forhold i et samfund. Vækst er en del af det. Men det er vigtigt at starte med at sige, at fx 2025-forhandlingerne og lignende forhandlinger handler mere om finanspolitik end samfundsøkonomi. Den bundne opgave, når man laver de her planer, som startede med Poul Nyrups 10-års-planer, er at sørge for, at der er balance mellem indtægter og udgifter. Og det er ikke det samme, som at se på, hvordan resten af økonomien har det.

Og for at svare på dit spørgsmål: økonomerne er ret gode til at forudse, hvordan indtægter og udgifter hænger sammen. Det er en økonomisk disciplin, som økonomerne er trænet i, og som økonomerne mestrer. Det som makroøkonomerne ikke er så gode til, og som vi burde snakke meget mere om, er, hvordan vi kan sikre, at vi er et velstående samfund om 10, 15 og 20 år.

Det vi bør diskutere er, hvad der skal til for, at vores økonomi faktisk fungerer godt. Hvordan udvikler vi vores økonomi på en måde, så vi producerer flere ting af højere værdi og på en måde, hvorpå vi bruger arbejdskraften og menneskelige kompetencer på en fornuftig måde? Den diskussion har vi ikke særlig meget i Danmark. Vi diskuterer utrolig meget finanspolitik. Og derfor diskuterer vi udbud af arbejdskraft, og hvordan tingene hænger sammen mellem folk, der er på arbejdsmarkedet, og folk, der står uden for arbejdsmarkedet. Men der er næsten ingen diskussion om, at det mest afgørende forhold for vores økonomi og samfund er den teknologiske udvikling, og hvordan den kommer til at påvirke økonomien, virksomhederne og arbejdsmarkedet.

RÆSON: Kommer centrum-venstre-fløjen ikke nogen gange til at skyde Finansministeriet og andre lige lovligt meget i skoen, at de kun vil skabe vækst for vækstens skyld?

Det kan godt være, at venstrefløjen havner for meget i den grøft. Men jeg synes ikke, at det er en kritik, der rammer mig. Min hovedpointe er at sige, at vækst kun er et instrument. Økonomien er et instrument til at sikre et bedre samfund. Men vi har fået en diskussion, hvor vi ikke diskuterer særlig meget, hvordan det bedre samfund skal se ud. I stedet for diskuteres det alene, hvordan væksten bliver så og så meget, og hvordan vi får den til at stige.

RÆSON: Ville vi ikke have haft mere overskud til at tænke i at udvikle velfærdsstaten, hvis man havde vækst i fremtiden?

I min verden er der ikke nogen modsætning mellem at være en del af centrum-venstre og så gerne vil have et samfund, der bliver mere velstående. Det handler også om, hvordan vi ser på historien. I både USA, Europa og Danmark så har det været centrum-venstre-regeringer, der faktisk har været bedst til at skabe velstand. Det er sket i de perioder, hvor de har været ved magten.

Det at have et stærkt velfærdssamfund er ikke en modsætning ift. en stærk økonomi. Det er en forudsætning for det. Og der er nogle dynamikker imellem den sociale og den økonomiske side af vores samfund.

Derfor advarer jeg mod den diskussion, der siger, at vi laver nogle hårde reformer, som gør, at økonomien vokser, og så kan vi se hvad vi har råd til bagefter. Det er en misforståelse. For velfærd er ikke bare et residual af, hvad der er råd til. Velfærd er med til at skabe den velstand vi har.

RÆSON: Du siger, at når man har mere økonomisk venstreorienterede regeringer ved magten, så har man kunnet investere på en måde, så der både kommer vækst og udvikling af den offentlige sektor. Hvad er det helt præcist, du refererer til der?

Vi har grundlæggende haft størst vækst i 50’erne og 60’erne, hvis man tager det helt overordnet. 90’erne var også en ret god periode. I 50’erne og 60’erne var der selvfølgelig catch-up efter krigen. Men det var det tidspunkt, hvor man udbyggede velfærdssamfundet allermest. Selv i USA havde man en marginalskat for de allerrigeste på 90 procent. Folk bliver overraskede, når de hører det. Men det havde man faktisk.

Det er de perioder, hvor vi har investeret i uddannelse, forskning, i infrastruktur, i forskellige institutioner, og i sociale sikkerhedsnet, hvor man også har haft den største økonomiske vækst
_______

 

Indtil Reagan kom til, havde man en marginalskat, som var højere end den danske. Min pointe er ikke, at vi skal indføre en marginalskat på 90 % eller noget i den stil. Men det, der er den grundlæggende pointe er, at det er en fejllæsning af historien at tro, at minimalstaten er nøglen til en stærkere økonomi. Historisk forholder det sig modsat. Det er de perioder, hvor vi har investeret i uddannelse, forskning, i infrastruktur, i forskellige institutioner, og i sociale sikkerhedsnet, hvor man også har haft den største økonomiske vækst. Hvis vi tager 90’erne for eksempel, så var det også en periode, som i USA var ledet af Bill Clinton og hans økonomiske tilgang. I Danmark var det Nyrup og Lykketoft. I Tyskland var det SPD’erne. I England var det Labour fra 97 af.

RÆSON: Det er ikke 90’erne længere, og i Danmark er det den borgerlige fløj, der sidder på magten. Vil du vurdere, at centrum-venstre-økonomerne har tabt slaget om den økonomiske politik?

Centrum-venstre har glemt at udvikle økonomer, som tænker tilstrækkeligt selvstændigt og anderledes end det, som er mainstream. Så der er en udfordring i form af, at i Danmark er det de økonomiske skoler, der dominerer på Aarhus Universitet og Københavns Universitet, som sætter dagsordenen, og som er mainstream økonomiske.

En udfordring er, at de økonomer, som centrum-venstre skal basere sin økonomiske politik på, er uddannet inden for de samme skoler og er skolet på samme måde. Det er i mine øjne et problem, for det betyder, at den ramme, som man forsøger at tænke økonomisk politik inden for er begrænset eller snæver.

RÆSON: Hvordan vil du helt konkret foreslå, at man for eksempel får større mangfoldighed på universiteterne?

Jeg synes, at der foregår positivt arbejde lige nu. De studerende er faktisk dem, der har taget styringen på det lige nu. Der er forskellige studenterorganisationer, særligt på Københavns Universitet, som har sagt, at de gerne vil have noget mere mangfoldighed i deres pensum. De synes, det er mærkeligt, når de kan se, at den akademiske bredde er større internationalt end herhjemme. Der er de gået ret seriøst til værket og taget dialogen med professorerne og folkene omkring studierne samt lavet et alternativ til pensum. Det, synes jeg, er en god måde at gå til det.

RÆSON: Hvordan kan det være, at så mange økonomer har helliget sig det du kalder ”mainstream økonomi”, hvis antagelserne egentlig er forkerte?

Over de sidste tyve år har økonomstanden generelt forelsket sig meget mere i modeller. Faget er blevet endnu mere matematisk, end det tidligere har været. Og det, der er standarden for, om du laver god økonomisk forskning er, om du opstiller modeller, som man kan regne på. Problemet er, at for at gøre det, så skal man arbejde ud fra en række antagelser, som ofte er forsimplede. Det ved økonomerne godt. Men de kan bare ikke bruge deres modeller, uden at arbejde med og acceptere antagelserne.

Nogle siger, at problemet er, at økonomi har været opsat på at få samme status som fysik, hvor man arbejder med naturlove. Forskellen er bare, at økonomi handler om mennesker og ikke partikler og atomer. Og mennesker handler forskelligt. Meget af den forskning, som kommer og stiller spørgsmål ved antagelserne, den anderkender mainstream-økonomerne. De kan bare ikke bruge den i deres egne modeller.

Det er interessant at se, at over de seneste 25 år, så er der flere af dem, der har fået nobelprisen i økonomi, som har stillet spørgsmålstegn ved de almindelige økonomiske grundantagelser. Mest kendt er sådan en som Joseph Stiglitz (amerikansk økonom, red.), som får nobelprisen i 2001 sammen med to andre. De har brugt en stor del af deres liv på at vise, at man tager udgangspunkt i det, man kalder fuld information på markederne. Det er der næsten bare aldrig. Det får de nobelprisen for.

RÆSON: Hvis man har et finansministerium, som laver beregninger med konkrete facitter, og man på den anden side har en fløj, som kommer med meget kritik, men måske ikke de konkrete gennemberegnede bud på hvordan samfundet skal se ud, kan man så ikke godt forstå, at der er mange politikere, der alligevel vælger at sætte sin lid til de folk, som kommer med de konkrete bud?

Jeg tror også, at centrum-venstre-økonomerne kan komme med tal-baserede bud. Det jeg grundlæggende argumenterer for, også ud fra den økonomiske videnskab, er, at vi må anderkende usikkerheden i højere grad, end vi gør. Lad os tage dagpengesagen. Der endte med at være ti gange som mange, som forudset, som faldt ud af dagpengesystemet.

Det er interessant at se, at over de seneste 25 år, så er der flere af dem, der har fået nobelprisen i økonomi, som har stillet spørgsmålstegn ved de almindelige økonomiske grundantagelser
_______

 

Min dagsorden er, at modellerne skal have et service-eftersyn. Man bør se på igen, om virkeligheden passer til modellerne og modellens antagelser. Der er der konkrete steder, hvor jeg mener, at man burde dreje på parametrene.

RÆSON: Men hvis du selv skulle bestemme, hvordan en 2025-plan eller andre former for politik skulle skabes og løbe igennem beslutningsprocessen, hvad ville du så sige?

Jeg er kritisk over for, at Finansministeriets ord altid bliver vægtet tungest i de politiske diskussioner i Danmark. Finansministeriet bliver altid overdommer omkring andre typer af politik. Det bliver også afspejlet på personaleplan. Det fineste er at blive ansat i Finansministeriet som embedsmand. Og rigtig mange af Finansministeriets embedsmænd bliver efterfølgende ansat i andre ministerier eller i KL eller Regionerne.

RÆSON: Sommetider kan man forandre et samfund ved at finde inspiration fra andre lande. Er der andre lande, hvor embedsmændene tænker på en anden måde end herhjemme?

Det interessante er at se historisk, hvor det jo ikke er de lande, som har udviklet sig hurtigt økonomisk, som økonomerne har styret. Hvis man tager Japan i landets opblomstringsperiode eller Sydkorea fra 50’erne til 80’erne cirka, som i den periode udvikler sin rigdom fra et Mozambique-stadie til et Portugal-stadie, eller Kina i dag, så er det ikke klassiske økonomer, der har sat retningen for de lande. Det er ingeniører, advokater og folk med forskellige andre baggrunde, som har siddet i de ministerier, som har været mest dominerende.

Min pointe er, at økonomer kan rigtig mange ting. Jeg ville ikke være foruden den økonomiske videnskab. Men at tro, at det er økonomerne alene, der kan indrette samfundet på den bedste økonomiske måde, er i mine øjne forfejlet. ■

ILLUSTRATION: Officielt pressefoto