18.10.2016

Shimon Peres blev i Vesten hyldet som fredens mand, men i dele af den arabiske verden vil en af Israels største personligheder blive husket som ’slagteren fra Qana.’ Han efterlader sig et Israel, hvor den nationalistiske højrefløj er på fremmarch, og det bidrager til fjendtligheden mod Israel, vurderer journalist og Israel-kender Anders Jerichow.

Interview af Jotam Confino

RÆSON: Til Peres’ begravelse blev fred endnu engang et gennemgående tema, eftersom han var Israels bedste svar på en fredsmægler. Du skriver selv følgende i din nekrolog om Peres:
’Hvis flere havde villet, hvad Peres anbefalede, havde Israel givet fred en chance. Hvis færre havde accepteret, hvad Peres var parat til at leve med, ville Israel og palæstinenserne måske være sluppet for bosættelsernes mareridt’.
Kan du uddybe det paradoks, som Peres til tider var?

Jerichow: Det var vel tragedien i hans liv, at han relativt sent i sit liv nåede at indse, at Israel måtte satse på forsoning med palæstinenserne. Indtil da havde han brugt det meste af sit liv på den sikkerhedsmæssige side af Israel og på at styrke Israel militært. Men selv om det gik op for ham, at Israels sikkerhed afhang af freden med palæstinenserne, var han aldrig villig til at sætte sit navn og sin karriere ind på det.

RÆSON: Mange palæstinensere husker ham mere for hans rolle i udvidelsen af bosættelser på Vestbredden?

Jerichow: Han var reelt, som forsvarsminister, den person, der holdt hånden over de første radikale bosættere. Han støttede dengang en bosættelse, der lå i hjertet af Vestbredden, og accepterede, at bosætterne iværksatte en mangeårig kampagne, der stadig ikke er afsluttet, for at Israel skal tage centrale dele af Vestbredden i sin besiddelse. Peres ikke bare undlod at protestere i mod dem, han støttede faktisk disse bosættere

RÆSON: Denne trang til at tilfredsstille alle fløje er vel på mange måder symptomatisk for Peres’ karriere?

Jerichow: Ja, man siger, at han nærmest var behagesyg og hele tiden ville have, at folk skulle anerkende hans charme og begavelse og beundre ham for det, han gjorde. Så var det sådan set ligegyldigt, om han fik anerkendelse og beundring fra højre eller venstre. Men man skal heller ikke overdrive det. Der er ikke mange politikere, der ikke søger popularitet.

Man siger, at han nærmest var behagesyg og hele tiden ville have, at folk skulle anerkende hans charme og begavelse og beundre ham for det
_______

 

RÆSON: Netop denne behagesyge og trang til anerkendelse, blev langt om længe indfriet ved hans begravelse, der nærmest var i stil med Nelson Mandela’s. Verdens mest magtfulde mennesker var til stede, og det måske mest interessante var vel Mahmoud Abbas tilstedeværelse, der også blev positivt kommenteret af Barack Obama?

Jerichow: Ja på den måde blev begravelsen virkelig i Peres’ ånd, men Netanyahu-regeringen brugte den til at vise, at Israel kan vinde anerkendelse, også når det har en højreorienteret regering. Og formanden for det israelske arbejderparti fik f.eks. ikke lov til at tale ved begravelsen, selvom han nok var den, som kommer nærmest Peres’ ånd i dag. Det er i mine øjne deprimerende for Israel. Men okay, det gik jo ikke helt, som Netanyahu havde planlagt. Obama brugte nemlig lejligheden til at holde en tale, der indeholdt Peres’ afsluttende synspunkt, nemlig vigtigheden af forsoning og nødvendigheden af to stater.


RÆSON: Siden Peres var premierminister, har både det israelske og det palæstinensiske samfund taget nogle drejninger, der har skabt splittelser i befolkningerne. På nuværende tidspunkt vinder Hamas popularitet, og på samme måde cementerer højrefløjen sig mere og mere i Israel. Kan man ikke nærmest sige, at de er afhængige af hinanden for at bibeholde deres popularitet?

Jerichow: Jo, det vil jeg give dig ret i. Det er klart, at Hamas næppe ville være så stærk, hvis ikke det var for Israels udvidelser af bosættelser på Vestbredden og Israels manglende indfrielse af Oslo-aftalen. Og Israels højrefløj styrkes modsat af Hamas’ virke. Der er dog den væsentlige forskel på de to, at det er Israel, der har magten. Og Peres havde ret i, på sine gamle dage, at den israelske regering skyder sig selv i foden ved at fortsætte sin tilstedeværelse på Vestbredden.

RÆSON: Men kritikere af netop denne påstand peger på konsekvenserne af rømningen af jødiske bosættelser i Gaza?

Jerichow: Der findes ikke nogen drømmesituation. Det er sandt, at ingen af Israels naboer elsker landet. Det er også sandt, at hvis besættelsen fortsætter, vil israelerne samlet set være i mindretal mellem Jordanfloden og Middelhavet i løbet af få år.

RÆSON: Ja, altså rent demografisk?

Jerichow: Jo, men det er jo Israels problem, for i det øjeblik at de israelske jøder er i mindretal i området, vil det være umuligt at opretholde demokrati, for i så fald kan palæstinenserne nedstemme Israels karakter. Alternativet er, at Israel fortsætter som permanent besættelsesmagt i en slags diktatur for palæstinenserne. Spørgsmålet, som diskuteres i Israel, er derfor, om det er sikrest at have palæstinenserne på den anden side af grænsen eller indenfor Israels grænser.

I det øjeblik at de israelske jøder er i mindretal i området, vil det være umuligt at opretholde demokrati
_______

 

RÆSON: De interne stridigheder hos palæstinenserne blev klare igen, efter den massive kritik, som Abbas mødte for at møde op til Peres’ begravelse. Man mener simpelthen ikke, at det kan svare sig at fortsætte den forholdsvis diplomatiske kurs, som Abbas har ført?

Jerichow: Det er også Abbas’ tragedie, at mange palæstinensere er ekstremt skuffet over ham. De satte deres lid til Abbas, da han sagde, at han kunne hjælpe dem til at få deres egen stat. Sådan er det ikke gået. I dag kritiseres han for manglende moralsk sindelag, for korruption, og, ja – der er ingen grænser for, hvad han kritiseres for. Men det er primært palæstinensernes problem. Israelerne vil aldrig kunne vælge deres nabostaters ledere. I alle år har Israel været omringet af diktaturer. Om palæstinenserne kan skabe et levedygtigt demokrati er svært at sige, men jeg tror, at chancerne er større, hvis de har ro og fred.

RÆSON: Hvis vi kigger nærmere på den israelske befolkning, bliver de religiøse mere magtfulde, mens venstrefløjen ser ud til at have givet op. Hvorfor forholder det sig sådan?

Jerichow: Det er et sammenfald af ulykkelige omstændigheder, hvor ikke mindst de to intifadaer har haft en meget destruktiv effekt på den israelske offentlighed. De første 15 år af besættelsen kunne man frit tage ind og ud af Vestbredden som israeler og tale med palæstinenserne uden nogen risiko. Det ændrede sig markant med de to Intifadaer. Israelerne er simpelthen bange. Det er blevet svært for den israelske venstrefløj at argumentere for, at den palæstinensiske opstand og vilje til modstand er et udspring af besættelsen, og at et ophør af besættelsen vil stoppe fjendtlighederne.

RÆSON: Hvad er så alternativet for den nuværende israelske regering, der ikke viser tegn på at ville afslutte besættelsen eller at ville inkludere palæstinenserne i en bi-national stat?

Jerichow: Jamen, der er ikke noget alternativ. Der er kun de to alternativer, at enten vil Israel fortsat udvikle sig i en religiøs og nationalistisk retning, hvor udvidelsen af bosættelser vil fortsætte og vanskeliggøre et territorialt kompromis med palæstinenserne. Eller også tager Israel en dyb indånding og åbner for forhandlinger med palæstinenserne. Den israelske højrefløj har med god grund haft på fornemmelsen, at hverken USA eller Europa vil engagere sig i at ændre den nuværende situation, selv om de ikke anerkender besættelsen af de palæstinensiske områder.

Hvis de omkringliggende arabiske lande havde handlet anderledes, kunne man have udfordret den israelske udvikling. De kunne for eksempel have inviteret Netanyahu til at tale i deres parlamenter eller rådgivende forsamlinger og omvendt tilbudt at komme til Jerusalem og tale i det israelske parlament, Knesset. Det ville have gjort en stor forskel i den israelske offentlighed. Den arabiske verdens ledere har været ret dårlige til at forstå den israelske psykologi og til at forstå, hvad der ville få Israel til at have tillid til dem. Modsat har Israelerne været utroligt gode til at sikre sig mod et egentlig pres fra deres gode ven, USA.

RÆSON: Især den nuværende regering har været ekstremt god til det. Der er dog forlydender om, at oppositionspartiet, Zionist Union, er på vej ind i regeringen, efter at USA den seneste tid har lagt mere og mere pres på Israel. Det skal vel tolkes som en direkte reaktion, at der pludselig bliver forhandlet med oppositionspartiet om en plads i regeringen?

Der ER kun de to alternativer, at enten vil Israel fortsat udvikle sig i en religiøs og nationalistisk retning, hvor udvidelsen af bosættelser vil fortsætte og vanskeliggøre et territorialt kompromis med palæstinenserne. Eller også tager Israel en dyb indånding og åbner for forhandlinger med palæstinenserne
_______

 

Jerichow: Tja, det er jo klassisk israelsk politik. Det ville være logisk, hvis Netanyahu forsøgte at få arbejderpartiet med i sin regering og fik det til at betale for sin regeringsplads ved at opgive en række synspunkter. Modsat kan man også argumentere for, at Arbejderpartiet (Zionist Union) burde stå fast på sine kernesynspunkter og kun acceptere en plads i regeringen, hvis den vil leve med partiets fredspolitik.

RÆSON: De sidste forsøg på fredsforhandlinger endte i mudderkast, og fra israelernes side kom der et nyt krav til palæstinenserne, hvis Israel fortsat skal engagere sig i forhandlinger. Kravet er, at palæstinenserne skal anerkende Israel som jødisk stat. Dykker man ned i det, ligger der en klar problematik?

Jerichow: Det er vel sådan imellem stater, at man anerkender hinanden, men ikke blander sig i, hvordan man hver især identificerer sig selv. Palæstinenserne har allerede anerkendt Israel som stat.

RÆSON: Hvad er så problemet med at gå skridtet videre?

Jerichow: Altså, den palæstinensiske regering vil gerne anderkende Israel som stat, og de er jo ikke dummere end, at de godt ved, at spørgsmålet om, hvor religiøs eller ikke religiøs staten skal være, er op til israelerne selv – og faktisk et følsomt spørgsmål i den israelske befolkning. Israel består jo ikke kun af jøder, men også af et mindretal af muslimer og kristne, som også hører hjemme i landet.

Det ville være helt grotesk, hvis palæstinenserne skulle gå ind og støtte den del af israelerne, der vil gøre livet allersværest for palæstinenserne selv
_______

 

RÆSON: Det får vel nærmest en juridisk karakter, når man begynder at identificere en stat på den måde?

Jerichow: Israel har jo aldrig været en religiøs stat – selve dens opbygning er i stor udstrækning verdslig. Der er dog meget stærke kræfter i Israel, der gerne vil gøre staten religiøs. Det ville være helt grotesk, hvis palæstinenserne skulle gå ind og støtte den del af israelerne, der vil gøre livet allersværest for palæstinenserne selv i sidste ende. Og det tror jeg altså ikke, at de kommer til. ■

ILLUSTRATION: Shimon Peres i 2013. Foto: Erin A. Kirk-Cuomo/Wikipedia Commons