01.06.2016

Russiske militærfly provokerede i midten af maj baltisk luftrum, og NATO skal beslutte sig for hvordan de vil reagere på Putins tilsyneladende aggressive adfærd.

Ifølge Jens Ringsmose vil det være en kæmpestor ulempe hvis vi ikke kommer med en modreaktion: ”… hvis vi ikke handler, så er der en betydelig risiko for, at NATOs troværdighed lider et markant knæk‟, siger han til RÆSON.

Interview med Jens Ringsmose. Ringsmose er lektor ved Center for War Studies på Syddansk Universitet. Han forsker i bl.a. NATO, sikkerheds- og forsvarspolitik.

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Den 13. maj forlod britiske fly deres base i Estland. Deres intention var at afskrække tre russiske militærfly, som nærmede sig de baltiske lande. Hvordan skal vi opfatte denne hændelse? Hvad er den et tegn på?
RINGSMOSE: Den er langt fra enestående, for der har været mange eksempler på, at russiske fly har nærmet sig baltisk luftrum – og for den sags skyld også dansk og svensk luftrum. Rusland er indenfor de sidste tre år begyndt at genoptage de her flyvninger. Først og fremmest fordi man gerne vil sende et signal om, at Rusland er en global spiller, som man skal have med i tankerne, når der bliver truffet beslutninger. Det er en form for avanceret signalgivning.

RÆSON: NATO-landene afholdte efterfølgende et møde for at diskutere et svar på Ruslands provokationer. Hvordan opfatter NATO-landene de russiske aggressioner?
RINGSMOSE: Medlemslandene opfatter situationen meget forskelligt. Det er klart, at de lande, der ligger tættest på Rusland – især de baltiske lande, Polen, Norge, Rumænien og Bulgarien – er bekymrede. Alle NATO-landene er i et vist omfang bekymret. Men det er også indlysende, at de russiske provokationer ikke fylder så meget i trusselsvurderingerne i Lissabon og Madrid.

Samlet set er der imidlertid ikke mange af medlemslandene, der har en forventning om, at Rusland kunne finde på at angribe eller invadere. De udsatte lande har alligevel et behov for, at de øvrige NATO-lande garanterer deres sikkerhed. Det er det, som NATO nu er i gang med. NATO-landene har iværksat tre initiativer med henblik på at etablere såkaldte snubletråds-styrker:

For det første har man oprettet en ny styrke, VJTF – Very High Readiness Joint Task Force. Det er en multinational NATO-styrke, som kan udsendes med 48 timers varsel. For det andet har amerikanerne iværksat ERI – European Reassurance Initiative. Det handler også om at udstationere styrker i de baltiske lande og i Polen. Og for det tredje ser det ud som om, at NATO i løbet af kort tid kommer til at vedtage, at multinationale NATO-bataljoner skal udsendes i nogle af de mest udsatte lande. Det initiativ går under betegnelsen EFP – Enhanced Forward Presence.

De tre initiativer sigter alle sammen mod opstille en form for snubletråds-styrker i de mest udsatte lande. På den måde kobler man forsvaret i de lande, som føler sig udsat, med resten af NATO-landenes forsvar. De her styrker er så små, at de ikke for alvor vil kunne stille noget op mod et determineret russisk angreb. Russerne vil meget hurtigt løbe NATO-styrkerne over ende. Men ambitionen er heller ikke, at styrkerne skal kunne bremse og tilbageerobre land. Ambitionen er at sikre, at hvis det utænkelige skulle ske (at Rusland invaderer et baltisk eller østeuropæisk land, red.), så er der ikke bare baltiske flag på kisterne. Så er der også amerikanske, franske, britiske og danske flag på kisterne.

RÆSON: Nu talte vi kort om hændelsen den 13. maj. Men vi læser jo løbende korte telegram-nyheder om, at russiske fly har gennemført provokationer. Det kan være lidt svært at tolke, hvordan spændingsniveauet udvikler sig. Har vi set en forværring af konflikten mellem Vesten og Rusland på det seneste?
RINGSMOSE: Nej. Ikke inden for de seneste uger eller måneder. Så vidt jeg kan forstå på de signaler, der kommer fra efterretningstjenesterne, så har der været et fald i aktivitetsniveauet i den periode, hvor russerne var mest aktive i Syrien. Der var stor aktivitet i 2014 og begyndelsen af 2015. Og så har vi set et fald det sidste års tid.

RÆSON: Nu refererede du tidligere til NATO-topmødet til sommer, hvor man skal beslutte, hvor mange soldater, der skal placeres tæt på den russiske grænse. Hvad tror du bliver udfaldet af topmødet?
RINGSMOSE: Jeg tror, at man kommer til at vedtage EFP – Enhanced Forward Presence. Man sigter mod 4-6 bataljoner (styrker på ca. tusind soldater, red.). De fire af dem skal ligge i de baltiske lande og Polen og muligvis også Rumænien eller Bulgarien. NATO havde en lignende landstyrke under Den Kolde Krig. Det var en mobil landstyrke, som var multinational, og som meget hurtigt kunne udsendes til brændpunkter. Dengang var det nøjagtigt samme opgave, som i dag; man ville sikre sig, at man kunne koble de udsatte landes forsvar til de større landes sikkerhedspolitik. Man ville sikre sig, at solidariteten blev udløst i samme øjeblik, der kom et angreb fra Sovjetunionen.

RÆSON: Er det danske militære bidrag i de aktioner, du tidligere nævnte, tilstrækkeligt?
RINGSMOSE: Der er planer om, at dansk militær skal bidrage til en af de bataljoner, der skal udstationeres i øst. Så på den led bidrager vi. Vi bidrager også med air policing over de baltiske lande. Så jeg mener overordnet, at Danmark bidrager og har ambitioner om at bidrage til fremtidige styrker, særligt EFP – European Reassurance Initiative (udstationeringen af bataljoner i Baltikum og i Østeuropa, red.).

RÆSON: Der er vel potentiale for, at konflikten bliver forværret, hvis Rusland og Vesten kommer i kampe mod hinanden. Er det overhovedet en klog strategi at udstationere soldater nær den russiske grænse?
RINGSMOSE: Jeg synes, at det er fornuftigt. Hvis NATOs troværdighed ikke skal lide et knæk, er det væsentligt, at de udsatte lande føler, at man kan stole på resten af alliancen. De skal føle, at artikel 5, altså solidaritetserklæringen, ikke bare er varm luft og snak.

Hvis NATOs troværdighed ikke skal lide et knæk, er det væsentligt, at de udsatte lande føler, at man kan stole på resten af alliancen. De skal føle, at artikel 5, altså solidaritetserklæringen, ikke bare er varm luft og snak.
____________________

 

Men man skal passe på, at man ikke kommer til at fokusere ensidigt på Rusland. Hvis vi begynder at dimensionere vores væbnede styrker til kun at svare igen på en mulig aggression fra øst, så vil vi få vanskeligt ved at gennemføre andre nødvendige militære operationer. I nogle lande svinger pendulet meget hurtigt tilbage til koldkrigstiden, hvor man gik fra at lave internationale operationer i stort omfang til lige pludseligt at fokusere ensidigt på truslen fra øst. Det er eksempelvis sket i Norge nu. Norge har i min optik bevæget sig alt for langt tilbage i retning af en koldkrigsretorik.

RÆSON: Peter Taksøe-Jensen mener, at vores militære indsats skal fokuseres meget på Østersøen. Han argumenterer for, at vi skal fokusere mere på de nære interesser. Hvad mener du om den konklusion?
RINGSMOSE: Taksøe-rapporten er nuanceret i sine konklusioner. Den handler ikke om en total tilbagevenden til koldkrigstænkning. Men det norske forsvar har, i mine øjne, lagt op til en total tilbagevenden til koldkrigsforsvaret. Taksøe-rapporten er en fornuftig genopdagelse af, at der findes store stater i vores nærområder, som ikke er vores allerbedste venner.

Taksøe-rapporten er en fornuftig genopdagelse af, at der findes store stater i vores nærområder, som ikke er vores allerbedste venner.
____________________

 

RÆSON: Tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen sagde til Politiken i et interview den 20. maj, at vestligt militær nær den russiske grænse indebærer en risiko for konfliktoptrapning. Han nævner rent praktisk, at der kan ske uheld, hvis våben bliver brugt ved en fejl nær den russiske grænse. Når vi sender soldater ud til den russiske grænse, risikerer vi så ikke blot, at konflikten kommer fuldstændig ud af kontrol?
RINGSMOSE: Det er klart, at der er en risiko for det scenarie. På den anden side må man også sige, at hvis vi ikke handler, så er der en betydelig risiko for, at NATOs troværdighed lider et markant knæk. Det ville være en kæmpestor ulempe. Der er også en anden risiko forbundet med, at vi ikke forsikrer balterne om, at vi hjælper dem med at afskrække russerne. Hvis vi fejler på det område, risikerer vi, at russerne bruger små grønne mænd – altså soldater – i eksempelvis Narva i Estland.

Det er meget vigtigt, at NATO, samtidig med at man afskrækker, åbner en dialog. Vi kan finde inspiration i Harmel-rapporten fra 1967. Med den rapport lagde man sig fast på, at vi på den ene side skal stå fast, afskrække og gøre det krystalklart, at man på ingen måde kan acceptere russisk indblanding i et NATO-land. Samtidig skal man holde et dialogspor åbent. Så NATO skal genopfinde denne dialektiske tilgang. Det er dog klart, at vi er ikke i en koldkrigstid, for vi er slet ikke på det spændingsniveau. Men vi kan godt lære af fortiden. Vi skal afskrække OG holde dialogsporet åbent.

RÆSON: Nu siger du dialog. Merkel, Holland, Poroshenko og Putin lavede Minsk-aftalen, som indebar en våbenhvile i Østukraine. Alligevel har vi set, at der har været stor uro i Østukraine. Hvordan skulle vi overhovedet få held med at bruge dialog over for Putin?
RINGSMOSE: Grundlæggende har NATO og Rusland meget omfattende fællesinteresser. Vi har fælles interesse i handel mellem Rusland og Vesten. Vi har fælles interesse i stabilitet i Mellemøsten og i Afghanistan. Rusland og NATO har fælles interesser på en helt masse områder. Det er et godt udgangspunkt for en dialog. Så selvfølgelig skal man forfølge dialogens spor og gøre hvad man kan for at genoprette tilliden mellem Rusland og NATO i det omfang, det er muligt.

Rusland og NATO har fælles interesser på en helt masse områder. Det er et godt udgangspunkt for en dialog.
____________________

 

RÆSON: Engang talte vi næsten kun om økonomiske sanktioner mod Rusland. Vi iværksatte dem også. Hvorfor taler vi ikke længere om det middel?
RINGSMOSE: Mange af de sanktioner var ret skrappe. De er stadigt gældende. Men her til sommer skal EU genoverveje, om man vil forlænge sanktionerne. Noget peger i retning af, at man vil bløde op og tage nogle af de mest hårde sanktioner af bordet. Men det bliver først forhandlet til sommer.

RÆSON: Argumentet for sanktionerne var i sin tid, at de ramte Putins inderkreds. Fortalerne for sanktionerne sagde at dermed ville Putins inderkreds også lægge pres på Putin for, at han igen kunne få dem ophævet. Synes du, at det er klogt at trække de økonomiske sanktioner tilbage?
RINGSMOSE: Jeg mener, det er fornuftigt, at man nedskalerer i det små. På den måde signalerer NATO, EU og Vesten, at man er klar til at tage en dialog og nedtrappe konflikten mellem Rusland og NATO.

RÆSON: International ekspert Anatol Lieven har tidligere sagt i et interview med RÆSON, at Rusland overhovedet ikke er en trussel mod Europa. Han ser tilbage på Sovjetunionen, som var tvunget til at bruge store økonomiske ressourcer på at støtte eksempelvis Polen. Kunne Anatol Lieven ikke have en pointe i, at NATO-landene måske bare overestimerer faren fra Rusland?
RINGSMOSE: Jeg er fuldstændig enig i hans analyse. Jeg tror ikke på, at Rusland har nogen som helst planer om at erobre østeuropæiske lande. Og hvis Vesten for alvor havde troet, at der var en stor risiko for et væbnet russisk angreb mod et NATO-land, så havde man set betydeligt større deployeringer af væbnede styrker til de baltiske lande og Polen.

Jeg tror, at der kan være mange grunde til at Rusland agerer, som de gør. En tese er det indenrigspolitiske element. Se eksempelvis på dengang, hvor Rusland invaderede Georgien i 2008. Lige pludselig blev Putin ekstremt populær i den russiske befolkning. Så gik der nogle år, hvor populariteten faktisk dalede. Nogle spekulerer faktisk i, at Rusland blander sig i Syrien og Ukraine for at behage et indenrigspolitisk publikum. I lighed med mange andre folkeslag, så plejer russerne at bakke op om landets leder, når Rusland er involveret i væbnede konflikter.

Nogle spekulerer faktisk i, at Rusland blander sig i Syrien og Ukraine for at behage et indenrigspolitisk publikum. I lighed med mange andre folkeslag, så plejer russerne at bakke op om landets leder, når Rusland er involveret i væbnede konflikter.
____________________

 

En anden tese er, at Rusland har fået nok af Vesten og NATO. Nogle argumenterer for at NATO trådte over grænsen, da man gav løfter om NATO-medlemskab til Georgien og Ukraine. Vi undrer os over, at russerne kan være bange for os, for vi er jo gode mennesker med gode intentioner. Men hvis man kigger på det fra russisk side og ser på de magtforskydninger, som har fundet sted over de sidste tyve år, så kan man godt forstå at de bliver bekymrede over, at NATO gradvist kommer tættere og tættere på Moskva. Og skulle Ukraine og Georgien blive medlemmer af NATO, så er NATO altså ret tæt på hjertet af Rusland. Vi skal forstå, at russerne ser på international politik på en anden måde.

De betragter tingene på en meget realpolitisk eller geopolitisk måde. De starter med at kigge på magtforskydninger. Og så kan det godt være, at vi forsikrer russerne om, at vi har gode intentioner. Men det hjælper ikke meget, hvis russerne samtidig kan se, at NATO kommer tættere og tættere på Moskva. Det er vi nødt til at forstå. Vi skal ikke acceptere, at russerne vil diktere deres nabolandes udenrigspolitik. Men vi skal forstå det, hvis vi skal kunne indgå i en meningsfuld dialog med dem.

RÆSON: Så handler det om, at NATO skal sende et signal til Rusland om, at vi kun ønsker freden, at vi ikke er en trussel, samt at russerne ikke skal være bekymrede?
RINGSMOSE: Nej, for det er jo det, vi hele tiden gør. Vi er opslugt af et liberalt paradigme. ”Vi er demokratier, og historien bevæger sig i vores retning”, siger vi. Og derefter siger vi til Rusland ”Når Ukraine og Georgien vil være med i NATO, så skal de have lov til det”. Det går grundlæggende imod den realpolitiske forståelse, som Moskva dyrker. For dem handler det om interessesfærer og magtbalancer. Men nu har russerne sagt stop.

Og russerne har i øvrigt set, at vi bluffer. Fordi vi vil jo ikke forsikre Ukraine eller Georgien. Vi vil ikke ofre en eneste soldat på ukrainernes og georgiernes nationale selvbestemmelsesret. Når det kommer til stykket, så er vores liberale kamp for demokratiet en smule hul, fordi vi er ikke for alvor villige til at sætte magt bag. Men russerne er til gengæld villige til at sætte magt bag deres realpolitiske ambitioner.

… russerne har i øvrigt set, at vi bluffer. Fordi vi vil jo ikke forsikre Ukraine eller Georgien. Vi vil ikke ofre en eneste soldat på ukrainernes og georgiernes nationale selvbestemmelsesret. Når det kommer til stykket, så er vores liberale kamp for demokratiet en smule hul, fordi vi er ikke for alvor villige til at sætte magt bag. Men russerne er til gengæld villige til at sætte magt bag deres realpolitiske ambitioner.
____________________

 

RÆSON: Den 3. til 18. juni foregår der en stor militær øvelse fra Vesten i de baltiske lande. Der er frygt for, at Putin er tvunget til at vise styrke og svare hårdt igen. Har vi grund til at frygte en eskalering her i start-juni?
RINGSMOSE: Nej. Husk på, at russerne laver kæmpestore øvelser lige på den anden side af grænsen til de baltiske lande. For mig er der ikke noget, der indikerer, at Rusland ønsker en storkrig. I Rusland er man krystalklar over, at når et land først er blevet et NATO-land, så er der tale om et ”no go”. Det er i mine øjne utænkeligt, at russerne kunne finde på at starte en konflikt. Selvom det vi ser vækker minder om Den Kolde Krig, så er man nødt til at huske på, at Rusland er mange gange svagere end Sovjetunionen. Vesten, primært USA, er langt stærkere set i forhold til Rusland, end Vesten var stærk set i forhold til Sovjetunionen.

RÆSON: Så hvad er risikoen for en storkrig?
RINGSMOSE: Meget lille.

ILLUSTRATION: Russisk SU-27 Flanker, 17. juni 2014 [foto: Crown Copyright 2014/RAF]