25.02.2016

Til trods for fredsforhandlingerne så mener seniorforsker Helle Malmvig at situationen i Syrien aldrig har været dårligere: ”Den situation vi står i lige nu, altså hvor Rusland taler om en ny verdenskrig og Tyrkiet netop taler om at sætte landtropper ind i Syrien, er total højspændt.”

Interview med Helle Malmvig, seniorforsker på Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) med speciale i international politik i Mellemøsten.

INTERVIEW af Ferhat Gurini

RÆSON: Assad gik den 26. juli 2015 på talerstolen og erklærede, at styret var hårdt presset på mandkraft, og at de ville cementere sig i deres ’vigtigste regioner’. Eksperter vurderede at resten af landets territorier ville være ’up for grabs’ blandt de mange aktører i konflikten – alt fra moderate oprørere til terrorgruppen IS. Med andre ord var Syrien under opløsning. I kølvandet på styrets militære fremgang de sidste måneder, hvad er det for en Assad vi ser nu, i forhold til dengang i juli?
MALMVIG: Det er selvfølgelig, en helt anden situation Assad står i. Fra at have været presset militært selv i hans egen højborg i Latakia, så er regimet og dets allierede nu i offensiven. Først i syd omkring Daraa og nu altså i Aleppo, og det er selvfølgelig hele Ruslands intervention, som har ændret spillet for Assad. Så det er en fuldstændig anderledes situation.


RÆSON: Tror du Assad vil gå længere, og at han gør det for at styrke sin hånd ved de diplomatiske forhandlinger, eller prøver Assad reelt set at generobre Syrien via slagmarken?
MALMVIG: Det er der meget, der tyder på at Assad-regimet og hans allierede – altså Rusland og Iran – gør. De tror, de kan vinde det hele og vinde det militært. Når vi refererer til Assad-regimet, skal vi gøre det i lyset af Rusland og Iran. For Assad-styret i dag er mere eller mindre en marionet, en tom skal, og den politiske og militære strategi bliver fastlagt i Teheran og Moskva.

Assad-styret er i dag mere eller mindre en marionet, en tom skal, og den politiske og militære strategi bliver fastlagt i Teheran og Moskva.
____________________

 


Der har været en del rygter om, at det netop var Iran, som tog til Moskva sommeren 2015 og talte med Putin om nødvendigheden af en massiv militær indsprøjtning. Det var altså i høj grad Iran, som var med til at skubbe Rusland ind i Syrien.


RÆSON: Hvad får Putin ud af at involvere sig militært i denne meget betændte konflikt?
MALMVIG: For Iran er interesserne helt åbenlyse. For dem gælder det om at bevare sin indflydelse i Syrien, således at Iran fortsat har et brohoved til Israel og kan levere våben og støtte til Hizbollah i Libanon. Syrien er simpelthen strategisk interesse nummer ét.


For Rusland er det lidt mere mudret. Frem for alt handler det om, at Rusland endnu en gang viser sig villig til at udøve militær magt. Dermed er de blevet en uomgængelig international magt, der sidder med ved det internationale forhandlingsbord, og på mange måder vil de kunne diktere fredens betingelser i Syrien. Det har vi allerede set eksempler på under de sammenbrudte Geneve forhandlinger, hvor Rusland blandt andet fik etableret sin egen ”syriske opposition” som alternativ til HNC (High Negotiations Committee, repræsentanter for den syriske opposition i fredsforhandlingerne, red.).


RÆSON: Mange eksperter har vurderet, at Slaget om Aleppo kan blive starten på slutningen for nogen af de moderate oprørere. Hvad er din vurdering i forhold til det?
MALMVIG: Det er jeg fuldstændig enig i – Aleppo er helt afgørende. De moderate oprørere står til at miste hele det nordlige Syrien, det er både Aleppo by, som nu er på vej til at blive helt omringet og belejret, og Aleppo som provins, der bliver afskåret i sine forsyningslinjer til Tyrkiet.


Så de mere moderate oprørsgrupper vil miste deres sidste større bastion, og nogle af dem vil uundværligt blive drevet i armene på mere ekstremistiske grupper, al-Nusra eller Islamisk Stat, som allerede nu byder dem velkomne.


RÆSON: Det har vel også været Asads målsætning, at skære de moderate oprørere ud af regnestykket, så der kun er ekstremistiske organisationer tilbage?
MALMVIG: Ja, det er præcis det, der har været Assad-regimets strategi og fortælling fra begyndelsen; at der i virkeligheden ikke fandtes moderate oprørere – der var kun såkaldte ekstremistiske terrorister – og det er selvfølgelig en form for selvopfyldende profeti, som Assad-regimet og dets allierede i høj grad har været med til at skabe. Således at vi i dag primært står tilbage med de mere ekstremistiske oprørsgrupper, og så kan Assad sige det er et valg mellem mig eller IS. Den strategi har været meget succesfuld.

Jeg tror ikke at Rusland, Assad og Iran kommer til at vinde hele Syrien.
____________________

 


Hvis for eksempel regimet vinder hele det nordlige Syrien tilbage, så tror jeg imidlertid ikke, at det betyder at den syriske krig er overstået. Jeg tror, vi vil have en situation i mange år fremover, hvor der vil være mange forskellige lommer rundt omkring i Syrien, hvor der mere eller mindre foregår guerillakrig og forskellige nye militser og terrorgrupper vil opstå. Jeg tror ikke at Rusland, Assad og Iran kommer til at vinde hele Syrien.


RÆSON: Så en militær sejr fra regimets side er ikke ensbetydende med at Syrien bliver genforenet eller ufreden hører op?
MALMVIG: Nej, man kan forestille sig en situation, som vi har haft det i Irak. Hvor man har en meget svag, nærmest ikkeeksisterende centralregering, og flere områder, hvor der er mere eller mindre borgerkrig, selvmordsbomber, terrorgrupper, nye militser og involvering fra regionale magter.


RÆSON: Du nævnte tidligere det nordlige Syrien. Hvad tror du, der bliver af kurderne i Syrien for fremtiden? Vil der være plads til dem, hvis Assad rykker frem, får elimineret de moderate oprørere og får bugt med IS på et senere tidspunkt?
MALMVIG: Det er ret interessant, hvordan båndene mellem kurderne, Assad og Rusland er blevet styrket. Men jeg tror ikke nødvendigvis, man skal se det som en særlig varig alliance, hverken for kurderne eller Assad-regimet. Sådanne alliancer har det med hele tiden at skifte frem og tilbage alt efter, hvad der nu er opportunt for den ene eller den anden aktør.


Jeg har svært ved, at forestille mig, at Assad, Iran og Rusland egentlig er villige til at acceptere en form for kurdisk selvstændighed. Iran har jo selv en stor kurdisk minoritetsgruppe, og Rusland ynder at hylde principper om territoriel suverænitet. Men lige nu er det en faktor, som er ved at ændre alt på jorden også. Det er grunden til at Tyrkiet truer med at sende landtropper til Syrien. Og det er fordi kurderne står til at tage hele stykket langs grænsen, også det lille område, der så langt har været holdt af Islamisk Stat og oprørerne.


RÆSON: Tyrkerne udskrev allerede i 2012 et dekret, der gav landet et militært mandat til at intervenere i Syrien, og tyrkerne har længe advokeret for en ’no-fly zone’ med tilhørende støvler på jorden. Det er altså på ingen måde første gang i løbet af borgerkrigen, at Ankara har antydet, at de ville sende landtropper til Syrien. Er der nogen dynamikker, der har ændret sig i en sådan grad, at det faktisk ikke bare bliver ved snakken denne gang?
MALMVIG: Jeg tvivler på, at de vil gøre det. Det der har ændret sig, er at kurderne står til at have hele stykket langs den tyrkiske grænsen. De har hen over de seneste år taget mere og mere territorium. Og det har de nu senest også fået russisk luftdækning til at gøre, og det er den store ubekendte, som har ændret hele situationen for Tyrkiet.


Før Rusland gik ind i Syrien, havde Tyrkiet kapaciteten til at gå ind med landtropper og selv oprette en ’no-fly zone’ – selv hvis det gik imod NATO. Men nu er det en total umulighed, fordi Rusland har sagt ret så tydeligt, at de vil bombe enhver form for landtropper, der kommer ind over grænsen. Og tyrkerne vil have brug for luftstøtte fra NATO, og det tvivler jeg på at NATO vil være tilbøjelige til.


RÆSON: Hvad så med Saudi-Arabien? De har, ligesom Tyrkiet, også udmeldt, at de overvejer at sende landtropper til Syrien, og de har i hvert fald intensiveret deres luftindsats. Det skete efter at de moderate oprørere så ud til at tabe, og det har formentlig været med frygt for det scenarie, du opstillede med at Assad muligvis vinder borgerkrigen militært.
MALMVIG: Det er selvfølgelig derfor både Tyrkiet og Saudi-Arabien kom med den fælles udmelding. Det var da Rusland, de forskellige militser og Iran indledte offensiven i Aleppo. Der er ingen tvivl om, at det er et direkte svar på det.


Men når man taler om Saudi-Arabien, så har de simpelthen ikke kapaciteten til det. Det vil være en sprængfarlig cocktail at have saudiske tropper på jorden, så tæt op af Teheran og Hizbollah. Saudi-Arabien har lige nu en intervention i Yemen, som de har haft rigtig svært ved at mobilisere mandkraft til. Saudi-Arabien betaler simpelthen lejesoldater fra fx Sudan og Mauretanien, og de har kun sendt nogle få hundreder egne tropper ind i Yemen. Den hær de har, består af en stor national garde, som skal beskytte kongehuset og grænsen til Yemen. De har dog specialtropper, og man kan godt forestille sig, at nogle få af dem, bliver sendt af sted til at bekæmpe Islamisk Stat, men det er en helt anden sag. Så jeg tror ikke, vi vil se deciderede landtropper i Syrien, og vi vil ikke se landtropper, som vil være i området omkring Aleppo.


RÆSON: Nu sagde du, at det saudiske kongehus ville bekæmpe Islamisk Stat, men både Riyadh og Ankara har, regionalt og globalt set, haft den eksplicit mindste tolerancetærskel overfor Bashar al-Assad, og alligevel er deres påskud for indsættelsen af landtropper at ville bekæmpe IS – som jo også er Assads erklærede fjender. Hvordan hænger det sammen?
MALMVIG: Det er sådan set smart nok, retorisk. Alle de aktører, som nu er involverede i Syrien har alle sammen brugt Islamisk Stat som påskud for deres interventioner. Det har Rusland også i den grad gjort, også selvom 80-90% af alle dets bombardementer har været rettet mod oprørerne og ikke Islamisk Stat. Ved at henvise til kampen mod Islamisk Stat, gør det også det vanskeligere for den USA-ledede koalition at sige nej.


Det er fordi, der hos vestlige regeringer og i NATO-kredse længe har været en ide om, at det ville være rigtig godt, hvis man kunne få nogen af de regionale magter til at deltage mere i kampen mod Islamisk Stat. Også ved at deltage med en eller anden form for tropper på jorden, som kunne være med til at tage territorium fra Islamisk Stat. Så når Saudi-Arabien og Tyrkiet siger, vi vil også gå ind på landjorden for at bekæmpe Islamisk Stat, så sætter det USA og koalitionen i en noget prekær situation, da det er noget, de længe har efterlyst. Men det har jeg hele tiden synes har været en virkelig tåbelig idé.


RÆSON: Du sagde det var en tåbelig idé at benytte sig af tropper fra de omkringliggende lande?
MALMVIG: Ja, jeg synes det ville være en halsløs gerning at benytte tyrkiske og saudiske tropper i kampen mod IS på jorden. Det er fordi, der allerede er mange fremmede tropper i Syrien; styrker fra Iran, shia-militser fra Libanon, Irak, Pakistan og russiske styrker – og det skaber en total sprængfarlig cocktail.


Tyrkiet og Saudi-Arabien bliver jo ikke set på som neutrale parter, de er selv allerede en del af stedfortræderkrigen, som så vil risikere at blive en regulær krig. Derfor har både Iran og Rusland også udmeldt, at det ville stride totalt imod Syriens suverænitet, og hvis det skete, ville de slå igen. Det man måske kan forestille sig er mere på et symbolsk plan, hvor Saudi-Arabien sender nogle få specialtropper til området omkring Raqqa.


RÆSON: Den tyrkiske præsident Erdogan har længe forsøgt at overtale amerikanerne til at klassificere den største, kurdiske politiske magt i Syrien, PYD, som en terrororganisation. Den seneste tid er retorikken dog blevet ekstra skarp mellem begge parter. Kan du kort forklare, hvorfor amerikanerne ikke vil klassificere PYD som en terrororganisation?
MALMVIG: Det handler igen om Islamisk Stat. Kurderne er på nuværende tidspunkt de eneste på jorden, udover et par symbolske arabiske grupper, der kæmper mod Islamisk Stat særlig i Syrien, men også i Irak. I Syrien har amerikanerne længe lænet sig rigtig godt op af YPG (PYDs militære forgrening, red.) og støttet dem med både penge, våben og træning. Hvilket amerikanerne ikke vil give køb på. Det er også en af de mange grunde til, at Tyrkiet ikke går ind med landtropper, fordi de ville komme i ’clinch’ med to af verdens stormagter – altså både USA og Rusland.


RÆSON: Ankara har længe været en besværlig, amerikansk allieret – tror du, det er muligt at amerikanerne på et eller andet tidspunkt vurderer, at tyrkerne er for stor en hovedpine, og at de i fremtiden kun vil inkludere dem i perifere sammenhænge?
MALMVIG: Der har været masser af gnidninger mellem USA og Tyrkiet de senere år, ikke mindst pga. det der sker i Syrien, og det har der også været mellem USA og Saudi-Arabien. De to lande er nogen af dem, der har været stærkest uenige i Obamas politik ift. Syrien.


Men Tyrkiet er stadigvæk et NATO-medlem, og det er så strategisk placeret, også ift. Rusland, så de er ikke til at komme udenom. Så kan der være irritation, og der kan råbes højt, men jeg tror ikke, man vil prøve at afskære Tyrkiet. Det jeg synes er et interessant spørgsmål er, hvad hvis Tyrkiet skulle finde på at sende landtropper ind i Syrien og Rusland bomber dem – hvordan reagerer USA og NATO så?


RÆSON: Netop forholdet mellem Rusland og Tyrkiet er interessant. Hvor alvorlig er situationen mellem de to lande efter at Tyrkiet nedskød et russisk kampfly i november sidste år?
MALMVIG: Det er det, der efterfølgende har fået russerne til at støtte kurderne, og det er også det, der har fået russerne til at bombe turkmenerne i Syrien. Den situation vi står i lige nu, altså hvor Rusland taler om en ny verdenskrig og Tyrkiet netop taler om at sætte landtropper ind i Syrien, er total højspændt.


RÆSON: Der skulle have været fredsforhandlinger i Geneve, som blev aflyst. Hvorfor blev de det?
MALMVIG: Allerede fra starten har det været svært overhovedet at få det første møde op at stå, og hvor dele af den syriske opposition først kom senere. Så prøvede man at aftale en våbenhvile og indstillingen af fjendtligheder.

Spørgsmålet er om, det overhovedet har været produktivt at deltage i den form for ’fredsproces-skuespil’.
____________________

 

Spørgsmålet er om, det overhovedet har været produktivt at deltage i den form for ’fredsproces-skuespil’. Rusland indledte jo en kæmpe militær offensiv samtidig med, at man har skulle holde fredsforhandlingerne – måske havde Vesten været bedre tjent med bare fra start at sige nej, den går ikke.


RÆSON: Nu skulle der angiveligt være blevet forhandlet en våbenhvile i hus mellem Rusland og USA, der gerne skulle træde i kraft den 27 februar. Du sagde tidligere, der var tale om et ’fredsprocesskuespil’, hvad tror du udsigterne til den her våbenhvile er; bliver den negligeret, er det et springbræt til videre forhandlinger eller bare en våbenhvile og intet andet? Tror du en diplomatisk løsning er mulig, bæredygtig eller ej?
MALMVIG: Selvfølgelig er den diplomatiske løsning mulig, for på et tidspunkt skal krigen afsluttes. Men jeg tror desværre ikke at den kommende våbenhvile kommer til at holde.


RÆSON: Så hvad skal der til for at opnå en diplomatisk løsning?
MALMVIG: Enten skal der være én part tilbage, der næsten har vundet det hele, sådan at freden bliver dikteret på deres betingelser. Eller vi skal have en situation der tipper militært, sådan at den stærke part, der lige nu er Rusland-Iran-Assad, tænker at det nok hellere er nu, vi må indgå en fred.


I sidste instans, tror jeg at det der skal til, er at man får en eller anden form for magtdeling i Syrien. På samme måde som man fik under den libanesiske borgerkrig, sådan at Iran er garanteret en indflydelse, men også at Saudi-Arabien og Tyrkiet bliver imødekommet. Uden en sådan magtdeling mellem de tre, vil konflikten være meget svært at afslutte.


RÆSON: Nu siger du at det diplomatiske udfald bliver bestemt af slagmarkens udfald, men har alle parter ikke en interesse i at finde en reel, bæredygtig løsning på konflikten? Syrien er jo blevet kaldt et geopolitisk Tjernobyl, og der er en konstant spill-over effekt til de andre lande, som kan ende med at destabilisere hele regionen yderligere. Det har selv Iran – som ser ud til at være på den vindende side – ikke nogen interesse i.
MALMVIG: Det er jeg ikke helt sikker på. Både Iran og Saudi-Arabien som har været tættest involverede har fortsat eskaleret krigen i Syrien, netop fordi de ikke selv bliver direkte påvirket – de har kunne gennemføre en stedfortræderkrig på fremmedjord. Det er gået udover syrere i hundrede tusindvis, der er blevet dræbt, millionvis der er på flugt, og det har skabt ustabilitet i hele regionen, men det har stort set ikke ramt de to lande selv. Den regionale magt som det derimod har haft virkelig store konsekvenser for, er uden tvivl Tyrkiet.


RÆSON: Men hvis konflikten fortsætter og små stater som eksempelvis, Jordan og Libanon, ender med at krakelere i kraft af det store flygtningepres og de spill-over effekter, der end måtte være derfra, kommer det så ikke til på et eller andet tidspunkt at ramme Iran og Saudi-Arabien?
MALMVIG: Både Jordan og Libanon er stort set ved at knække sammen under det enorme flygtningepres fra Syrien og de kæmpe økonomiske og sikkerhedspolitiske udfordringer, som det skaber. Men det gælder ikke for Saudi-Arabien og Iran. Hverken Iran eller Saudi-Arabien har i deres Syrien-politik været særlig optaget af ikke at destabilisere regionen og de omkringliggende lande.


FOTO: Michael Fleshman