04.12.2016

Egypterne har bibeholdt ideen om, at Syrien nok bedst bliver løst politisk, gennem en proces hvor alle parterne er repræsenteret omkring bordet. Men i virkeligheden er Syrien langt fra den største prioritet i Egypten, hvor man ser muligheder i Donald Trump. Interview med Rasmus Alenius Boserup, seniorforsker ved DIIS og tidligere direktør for Dansk Egyptisk Dialog Institut i Cairo.

Interview af Frederikke Laursen

RÆSON: I din spritnye bog om mellemøstlig politik, Efter Foråret – Forandringer i Arabisk Politik, bruger du meget spalteplads på den egyptiske og på den syriske konflikt hver for sig. Men hvad håber Egypten egentlig på at opnå i Syrien?

Egypterne har ikke en stærk Syrienspolitik, men de har tidligt fra 2011 forsøgt at lægge sig et sted, hvor iranerne skulle med i forhandlingsprocessen omkring Syrien. På den måde har egypterne relativt konsistent skubbet på, at der skulle en bredere regional løsning til, hvor iranerne også skulle være med – og at det ikke kun skulle være saudiske og tyrkiske interesser, der afgjorde processen. Det har de stået relativt konsistent for gennem de sidste par år – til saudiernes store irritation.

Alt i alt er det vigtigt at holde sig for øje, at Syrien ikke er en meget stor dagsorden i egyptisk udenrigspolitik
_______

 

Der har været en del spekulation om, hvorvidt egypterne ville trække sig fra den dagsorden, efter saudierne fra 2013 igen blev store sponsorer af Sisi-regeringen (siddende præsident i Egypten, red.). Men det har ikke rigtig været tilfældet. Snarere tværtimod. Men alt i alt er det vigtigt at holde sig for øje, at Syrien ikke er en meget stor dagsorden i egyptisk udenrigspolitik. Dels ved de godt, at de ikke har meget stor indflydelse. Dels har de hænderne fulde andre steder – navnlig Libyen – og er jo også stærkt udfordret hjemme.

RÆSON: Egyptens økonomi har været presset efter Mubaraks fald, hvilket til dels er blevet afhjulpet af betalinger fra Golf-staterne – dog ikke uden deres betingelser. Hvad vil det betyde for Egyptens rolle i Syrien-konflikten, at Egypten ikke længere får olie fra Saudi-Arabien, men i stedet fra Irak, der er allieret med Iran?

Der har været en del spekulationer i Egyptens langsigtede finansieringsstrategi under Sisi, men hvis man ser lidt tilbage, har alle Egyptens overgangsregeringer siden 2011 satset på at få en form for geopolitisk rente. Og med ret stor succes. Allerede overgangsregeringen SCAF (det højeste militære råd i Egypten) fik finansielle ’lånegaver’ fra en række forskellige golfstater (herunder Qatar og Saudi-Arabien), men da Mursi blev valgt ind i 2012, var der et kvantespring, hvor Qatar gerne ville markere sig som den stærkeste donor. Det blev så vendt om i 2013, da Sisi kuppede den politiske proces og iværksatte en proces rettet mod at få købt lånene og gælden i Qatar ud med saudiske penge. Det er det klassiske magtspil mellem Qatar og Saudi-Arabien, som vi også kender fra Syrien.

Det har imidlertid været uklart, hvad egypterne ville gøre på lang sigt, fordi der i stigende grad over det sidste halve til hele år har været indicier på, at Saudi-Arabien ikke har tænkt sig fortsat at finansiere den egyptiske økonomi. Egypterne har derfor forsøgt at række ud efter andre lånegivere og finansieringskanaler samt at lave interne økonomiske reformer såsom bredere opgør med subsidiepolitikker, der skulle få gang i en form for vækstpakke og tiltrække udenlandske investeringer. Spørgsmålet er naturligvis, om de kan drive økonomien fremad, mens de håndterer en intern revolte på Sinai og andre steder i landet. Det er ikke indtil videre lykkedes de egyptiske regeringer at løbe økonomien i gang, men de har i stedet haft succes med at finde donorer, der kunne hjælpe og som en del af dette diversificere gruppen af potentielle donorer.

Egypterne bibeholder stadig så stor en forestilling om sig selv som en regional magt, at man skal regne med, at de ikke bare vil lade sig rykke rundt i manegen til gengæld for donorhjælp
_______

 

Det har i den sammenhæng også været vigtigt for egypterne at vise deres traditionelle donorer, at de har adgang til andre donorer – som f.eks. Rusland og som du nævner, Irak. Hvis egypterne endte med at modtage fra de kanter, ville det potentielt skubbe på de geopolitiske magtbalancer. Jeg er dog skeptisk overfor for, hvor meget dette i sidste ende betyder. På trods af egypternes store donorafhængighed har de stået relativt stærkt fast på deres regionalpolitiske markører. Min læsning er derfor, at Egypten i sidste ende nok ikke vil kunne skubbes særlig meget. De vil måske justere lidt på retorikken, alt imens de vil gå langt for at bibeholde en selvstændig udenrigspolitik, der servicerer egyptiske interesser. Det har jo været fint illustreret i forholdet til Saudi-Arabien, der havde lagt op til et tættere militært samarbejde med Egypten under saudisk ledelse begyndende med saudiernes intervention i Yemen.

Saudierne havde på sin vis god grund til at forvente, at egypterne ville levere militær tilstedeværelse i Yemen efter at have modtaget stor donorbistand, men det materialiserede sig aldrig. På den måde har egypterne undladt at levere alt, imens de har modtaget store donorgaver. Og ikke nok med det. Parallelt har egypterne bibeholdt ideen om, at Syrien nok bedst blev løst politisk gennem en proces, hvor alle parterne, inklusive Saudi-Arabiens ærkerival Iran, var repræsenteret omkring bordet. Pointen er, med andre ord: egypterne bibeholder stadig så stor en forestilling om sig selv som en regional magt, at man skal regne med, at de ikke bare vil lade sig rykke rundt i manegen til gengæld for donorhjælp.

RÆSON: Egypten har rigeligt med politiske og sociale problemer på hjemmefronten – har de overhovedet mulighed for eller overskud til at deltage mere aktivt i regionen?

Hvad der i virkeligheden optager Egypten i regionalpolitik er ikke rigtig Syrien. De er mere optaget af Libyen, der er kollapset, og hvor egypterne har et reelt sikkerhedsproblem. Egypten har jo en flere tusind kilometer lang grænse til Libyen, hvor man ikke kan få styr på jihadisterne, og de har også et sikkerhedsproblem i den vestlige ørken, der grænser op til Libyen. De har også et relativt veldokumenteret problem med våben, der smugles fra Libyen til oprørsgrupperne i Sinai. Egypterne har derfor over de seneste par år lagt store udenrigspolitiske kræfter i håndteringen af Libyen – både diplomatisk og militært og i form af noget, der ligner stedfortræderkrigsførsel.

Det, egypterne gør i Libyen, ligner på en række områder det, som andre regionale stormagter – Iran, Tyrkiet og Saudi-Arabien – har gjort i Syrien. De har alle haft planer for, hvordan Syrien skulle indrettes, og hvem der skulle styre det. Egypten har gjort det sammen i Libyen. Navnlig vil egypterne gerne have en finger med i spillet omkring sikkerheden i det østlige Libyen, der grænser op til Egypten. Det er hovedsagligt samspillet mellem egypternes interne revolte, der har pågået siden 2011 og med fornyet styrke siden 2013 på Sinai-halvøen og situationen i Libyen, der bekymrer egyptisk sikkerheds- og udenrigspolitik. Egypten er især presset af statskollapset i Libyen og landets mangel på sikkerhed efter Gaddafi. Der er i øjeblikket tre konkurrerende regeringer i Libyen, og landet regeres de facto af de 250 militser, der står for at skabe lokal sikkerhed.

Det, egypterne gør i Libyen, ligner på en række områder det, som andre regionale stormagter – Iran, Tyrkiet og Saudi-Arabien – har gjort i Syrien
_______

 

Egypterne har gjort det ved at udse sig én aktør, General Haftar, som de vurderer har tilstrækkelig styrke til at sikre deres grænse. Også franskmændene, der er aktive i det sydlige Libyen og har tropper i Niger, sætter stor lid til Haftars evner. Haftar er på den vis blevet understøttet af Egypterne, selvom de nok godt er klar over, at den libyske general får svært ved at underligge sig hele Libyen. Det er derfor hans mulige evne til at skabe grænsesikkerhed for Egypten, der har været afgørende.

På den måde søger egypterne at skabe en slags bufferzone mod problemerne i Libyen. På trods af våbenembargoen er det veldokumenteret, at egypterne sammen med visse lande i Golfen har været med til at levere våben til Haftar. Dette har med tiden skabt en disproportional slagstyrke hos hærchefen. Egypterne har samtidigt arbejdet tæt med stammerne i grænseområdet om at lukke de porøse grænser. De har også haft et diplomatisk projekt med at sælge Haftar internationalt som manden, der kunne lave anti-terror-indsatser imod Islamisk Stat i libysk sammenhæng.

Det lykkedes ikke rigtigt, da de i 2014 og 2015 forsøgte at mobilisere støtte til Haftar blandt Egyptens europæiske allierede. Egypterne har derfor skrottet den diplomatiske indsats og har i stedet kørt undercoverspil og forsøgt at gøre Haftar til at den stærkeste aktør i det østlige Libyen. For Libyen giver det naturligvis en række problemer. Ikke mindst fordi algerierne gør det samme i den anden ende af landet – blot med andre aktører. Og franskmændene har lignende samarbejder med helt andre grupper i syd. Det er lidt som den problemstilling, vi kender fra Syrien, hvor stormagternes afvigende dagsordener er endt med at forlænge de interne konflikter, uden at der er kommet et nævneværdigt bud på, hvordan der skabes en stat, der kan bære sig selv sikkerhedsmæssigt. I fraværet af den har hver aktør forsøgt at skabe lokale stedfortrædere, der kan forsøge at sikre deres snævre interesser.

RÆSON: I din nye bog bruger du Egypten som empirisk omdrejningspunkt og forankrer fortællingen om arabisk politik i et enkelt land. Er det rigtigt forstået?

Det er jo til dels et spørgsmål om fortælleform. I bogen tager jeg udgangspunkt på begivenheder i Cairo, der illustrerer bredere politiske udviklinger i Egypten, som igen illustrerer bredere udviklinger i arabisk og mellemøstlig politik. Og så er det et spørgsmål om kendskab og interesse. Jeg har jo valgt Egypten, fordi det er et land, jeg kender virkelig godt, samtidig med at det er et land, der har en vis berøring med stort set alle de konflikter, der rører på sig i den arabiske verden og Mellemøsten i dag.

RÆSON: Hvorfor mener du at Egypten er en god indikator for udviklingen af arabisk politik generelt?

Fordi Egypten rummer afskygninger af mange af de problemstillinger, der udspiller sig i regionen. De findes alle sammen i en egyptisk udgave. Nogle steder er det mere oplagt end andre. Men de syv tendenser i arabisk politik, som jeg behandler i bogen – revolution; kontrarevolution; militarisering; statskollaps; regional rivalisering; og international stormagtkamp – har alle en egyptisk resonans og relevans. Enten forholder egypterne sig til den, eller også har de mødt fænomenet selv. Hvad enten der er tale om erosionen af statens kapacitet eller om rivaliseringsproblematikken mellem de regionale magter, rammer det egypterne. Det er jo både, fordi Egypten ligger centralt i Mellemøsten og har berøring med mange af de andre stater, og fordi det er et stort land.

Grundpostulatet i bogen er på den måde, at Egypten er et specielt oplagt land at benytte den fortælleform om arabisk politik. Nogle tendenser, f.eks. regional rivalisering, kunne man nok illustrere endnu tydeligere i en syrisk case, og derfor giver jeg jo også Syrien god plads i det kapitel. I medieoffentligheden er fortællingen om, at Iran, Saudi-Arabien og Tyrkiet forsøger at finde en løsning i Syrien jo ret velkendt, mens det er mindre velkendt, at Qatar og Saudi-Arabien kæmper om at få indflydelse i Egypten. På den måde bringer den egyptiske vinkel også en række overraskende og måske mindre kendte perspektiver i spil. Derfor var det sjovt at skrive de historier frem – ikke mindst fordi Egypten over de sidste par år har været mindre i fokus i vores danske medieoffentlighed.

RÆSON: Du kalder Kairo for Mellemøstens ”selvudråbte hovedstad” i din nye bog – hvordan kommer det til udtryk? Egypterne ser jo ikke sig selv som dem, der skal løse den syriske konflikt.

Ja, der er en kærlig ironisk distance over mine beskrivelser af egypternes forhold til sig selv. Det er jo en regional stormagt, der ikke længere kan helt så meget, som den kunne for ret nyligt. I kapitlet om regional rivalisering, bruger jeg derfor en del spalteplads på at beskrive, hvordan og hvorfor Egypten har tabt en del af sin regionale gennemslagskraft. Tilbage i 1950’erne og 1960’erne var egypterne en meget vigtig spiller, der næsten selvstændigt kunne sætte tonen for, hvordan arabisk politisk skulle opfattes og til dels udvikles.

Det er et velkendt faktum, at Egyptens evne til at sætte den regionale dagsorden og flytte parterne i dag ikke er noget i nærheden af, hvad den var tidligere. Så selvom cairenerne bibeholder drømmen om at være en toneangivende hovedstad i regional politik, bliver egypterne ofte nødt til at fokusere på enkelte konflikter af tilstrækkelig vægt og betydning – f.eks. Libyen – snarere end at engagere sig i fire til fem store regionale problemstillinger på samme tid.

RÆSON: Hvad er Egyptens interesse i at foretage en drejning mod Rusland f.eks. ved at bakke op om en russisk resolution i FN’s Sikkerhedsråd, hvorved de provokerer deres allierede Saudi-Arabien?

Jeg tror, det er egypterne, der flekser musklerne. Egypterne og saudierne har haft en langstrakt konflikt omkring, hvor meget egypterne skulle optage af saudiske regionalpolitiske positioner. Vi har ikke set egypterne levere frygtelig meget, og det har saudierne været utilfredse med. I den proces har det været vigtigt for egypterne at sætte foden ned og sige ”vi kan sagtens have et rigtigt fornuftigt samarbejde med vores langstrakte strategiske samarbejdspartner Saudi-Arabien, men vi vil ikke anses som en lillebror, der er spændt bag en saudisk vogn”.

Det er selvfølgelig ikke et spørgsmål om ”venskab”, men om at Egypten er for stort til at spænde for en vogn, og at egypterne er helt på det rene med det, til trods for at de modtager økonomiske subsidier. Hele åbningen eller drejningen mod Rusland, og til en vis grad deres insisteren på at holde Iran i spil, er en del af samme vilje til at skrive sig ud af og finde en tredje position i den hårde konfrontation mellem Iran og Saudi-Arabien. Selvom Egypterne læner sig meget mere mod Saudi-Arabien end Iran, har de ikke ønsket at fremstå som nogen der ”bare” er Saudi-Arabiens protegéer og bare gør, hvad saudierne ville have. Det kan den egyptiske selvforståelse og deres ide, om hvordan de opererer i regional politik, ikke rigtig rumme.

RÆSON: Så det her er på en måde mere en politisk plan for landet end en økonomisk?

Jeg tror godt, Egypten ved, at der ikke er noget short-term fix på de udfordringer, landet står overfor, hvor de skal genstarte den økonomiske maskine og få væksten i spil. De fleste prognoser siger, at det bliver virkelig svært, og de ved godt, at de umiddelbart ikke kan finansiere de store lønudgifter i statssektoren. De skal ud og have geopolitisk rente i en eller anden udstrækning, og det er jo et politisk projekt, da det skriver sig ind i Egyptens vigtige plads i mellemøstlig politik. Man skal ikke lede langt i Kairo efter en egyptisk diplomat, der kan grundsætningen ”Egypten er for stort til at kollapse, så verden bliver nødt til at bære os”.

Man skal ikke lede langt i Kairo efter en egyptisk diplomat, der kan grundsætningen ”Egypten er for stort til at kollapse, så verden bliver nødt til at bære os”
_______

 

Logikken med det er, at hvis Syrien var et problem for omverden, så bare vent og se, hvis Egypten vælter. Det perspektiv ligger også i egyptisk selvforståelse. De kan ikke tåle, at Egypten kollapser, og det er alt for stor en udfordring for verdenssamfundet. De kan man godt kalde et politisk projekt, men det er jo mest af alt en forhandlingspression.

RÆSON: Hvordan kan man forestille sig, at en Trump-udenrigspolitik i Syrien og Mellemøsten generelt kommer til at se ud, og hvad kan den betyde for Syrienkrisen?

Det er stadig ret uklart for mig, hvad det endegyldige snit bliver for en ny Trump-dagsorden i Mellemøsten. Ét perspektiv er, at der bliver en forøget isolationisme som du nævner, men mit bedste bud er, at der bliver meget kontinuitet i nogle af grundpunkterne i hvad man kan kalde arven fra Obama. Det vil hovedsagligt være en klar prioritering af og muligvis opskalering af det meget store antiterrorprogram, som præsident Obama har igangsat over de forgangne ti år. Obama arvede jo en del af det fra Bush, men har bygget hele den teknologiske komponent på med dronebombninger, bombningsmekanikker og efterretningsapparater.

Det kan godt være, vi får noget mere klassisk krigsførelse under Trump. Det kan også være, vi bare får mere af det, som Obama allerede har udbygget. Der er trods alt et helt apparat og en allerede gennemført lovgivning, som Obama har stillet til disposition, hvor USA fører krig mod ”terror” på en mindre synlig, og – ifølge dem selv – mere effektiv måde med f.eks. decapacitation strikes, hvor man fjerner individuelle ledere af terrorgrupper, der kan være en direkte trussel mod amerikanske interesser. Det kan jeg godt forestille mig fortsætte, og gør det det er der jo i virkeligheden tale om en stærk kontinuitet i forhold til Obamas politik i lande som Libyen, Syrien, Irak og Yemen.

I forlængelse af dette ligger der viljen til at være mere usynlig, som har været et stort mantra for Obama. På overfladen kan det forekomme at være modsatrettet intensiveringen i antiterrorindsatsen gennem efterretninger og dronebombninger. Men vi skal nok snarere tænke det som komplementære politikker. Hvis USA trække tropperne hjem, får vi flere bomber. De forsvinder nok ikke helt. En god illustration har selvfølgelig været Syrien, men også Libyen har relevans. Her har amerikanerne ikke været specielt villige til at sætte tropper på landjorden. Det var her Obamas administration kom frem med termen ’leading from behind’, altså ideen om, at de kunne sidde på bagsædet og agere fører.

Det nuværende regime øjner efter al sandsynlighed en mulighed i Trump – en mulighed for at skabe en stærk rolle som partner i opretholdelsen af ”orden” i et post-amerikansk Mellemøsten
_______

 

Det kunne jeg også godt forestille mig, at der kommer meget mere af under Trump. En politik, hvor amerikanerne fortsat ikke har den store appetit for, at sætte tropper ind i fremmede lande, men vil bibeholde en skarp politik der udraderer forestillede sikkerhedstrusler imod amerikanske interesser. Men jeg ved det ikke. Det korte af det lange er, at den langstrakte tilbagetrækning siden Bush, som Obama har haft i spil med stor sandsynlighed vil fortsætte på den ene eller anden måde. Det vil betyde, at de regionale stormagter skal ind og gøre arbejdet der, hvor USA trækker sig ud. Det kan blive endnu mere tydeligt end under Obama, da han jo trods alt ytrede, at han synes at Assad var en skidt fyr og støttede oppositionen i en eller anden udstrækning. Trump har jo været ret tydelig med, at han ville trække støtten til oppositionen i Syrien, som han ikke mener er effektiv eller er i amerikansk interesse. Derfor går USA på sin vis bare skridtet længere ud i nogle politikker, som vi allerede har set udspille sig i Mellemøsten – desværre med en meget bekymrende følgevirkning.

Én af grundene til kriserne i Mellemøsten i dag, er jo, som jeg skriver om i bogen, at USA fører en snæver amerikansk sikkerhedspolitik. Hvis der er noget, der truer amerikanske interesser, går de ind og bomber, men det er jo ret systematisk, at det ikke er for at bygge en ny orden. Det kunne jeg godt forestille mig endnu mere af under Trump. I et egyptisk perspektiv kunne man også spørge, hvor Sisi stiller sig. Han står relativt komfortabelt som en partner, som amerikanerne godt kunne samarbejde med, og det vil være ret let at sparke den bold i mål. Blandt andet fordi Obama og Sisi havde ret dårlige relationer. Her ville Trump i første runde komme ind og score billige point ved at sige, at Sisi er en ”good guy”. Og det ville falde i god jord i Egypten. Trump og Sisi har jo allerede lovet hinanden foretræde, og Egypten var jo blandt de første til at lykønske Trump.

RÆSON: Så valget af Trump er faktisk blevet positivt modtaget i Egypten?

Ja. Det nuværende regime øjner efter al sandsynlighed en mulighed i Trump – en mulighed for at skabe en stærk rolle som partner i opretholdelsen af ”orden” i et post-amerikansk Mellemøsten, hvor USA under Trump leder endnu længere ’from behind’ end under Obama. I et Trump-perspektiv, er Sisi en allerede etableret aktør, som kan levere en vare, som han gerne vil have – upåagtet hans demokratiske omdømme. For egypterne stiller det i et samarbejde i udsigt uden mange af de begrænsninger som Obama brugte tid på – som f.eks. at nævnemenneskerettigheds- og demokratidagsordenen. ■

ILLUSTRATION: Donald Trump møder den egyptiske præsident Abduh Fatah Al Sisi inden det amerikanske præsidentvalg 8. november. Foto: AA/Abaca/Polfoto

Rasmus Alenius Boserup er Seniorforsker på DIIS, han er aktuel med bogen Efter Foråret. Forandringer i Arabisk Politik, der udkom på Gyldendal i efteråret og med bogen Hvad svarer vi jihadisterne?, der ligeledes udkom i efteråret på Informations forlag.

Frederikke Laursen (f. 1993) studerer Statskundskab på Aarhus Universitet og har været på reportagerejser til bl.a. Vestsahara, Østafrika og Libanon, hvor hun har dækket FN’s rolle i diverse konflikter. Hun er desuden foredragsholder ved Folkeoplysningen om international- og sikkerhedspolitik, afrikanske konflikter og terrorisme.