29.08.2016

Alternativets forslag om 30-timers-arbejdsuge har fået politiske modstandere og økonomer til at kalde partiet fantaster uden styr på basal økonomi. Tænketanken Cevea har været en af de få positive stemmer, så vi har spurgt dem, hvad kortere arbejdstid med deres briller vil betyde for samfundet.

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Jeres analysechef hos Cevea, Frank Skov, har på Tv2-News udtalt, at idéen om en 30-timers-arbejdsuge er realistisk. Hvad er fordelene ved en 30-timers-arbejdsuge?

Weise: Indledningsvist er jeg nødt til at sige, at vi fra Ceveas side ikke har en holdning om, at en 30-timers-arbejdsuge nødvendigvis bør indføres. Min grundpointe er, at det er en interessant diskussion. Der er tre aspekter, der gør at jeg synes, at det er relevant, og at det er en interessant diskussion.

Det ene er, at historisk set er vores arbejdstid faldet rigtig meget. Indtil anden verdenskrig har vi haft en arbejdsuge på 60 timer i Danmark. Fra 1958/59 vælger man at nedsætte arbejdstiden fra 48 timer til 40 timer. Og sidenhen er arbejdstiden blev reduceret fra de 40 timer til de 37 timer, som vi har i dag. Historisk kan man dermed sige, at det er den måde, vi har udviklet vores samfund på.

Det er op til 800.000 job, som er i risikozonen for at blive automatiseret
_______

 

Det andet er, at den teknologiske udvikling, som vi lige nu ser, risikerer at overflødiggøre mange af de jobs, som vi kender i dag. Cevea har lavet analyser, som viser, at det er op til 800.000 job, som er i risikozonen for at blive automatiseret. Hvis de job bliver erstattet af nogle andre jobs, hvilket er mest sandsynligt, er det udmærket. Men der er en risiko for, at den teknologiske udvikling betyder, at der vil være et behov for mindre arbejde. I den situation er det fornuftigt at diskutere, om vi bør indrette samfundet efter, at vi ikke alle behøver arbejde så mange timer, som vi gør i dag.

Hvis man for det tredje ser på det rent empirisk, så ligger den gennemsnitlige danske arbejdstid allerede i dag på 34 timer. Det viser tal fra Danmarks Statistik. Tallet er langsomt faldende. Derfor er de 30 timer ikke et tal, der er totalt på månen i forhold til, hvor vi ligger.

Men så er der nogle men’er. Man kan ikke gøre det på den korte bane, uden at det har konsekvens for finanspolitikken. Og hvis resten af verden fastholder deres arbejdstid eller arbejder mere, så vil det også være svært at gøre. Og så er der nogle konkurrencemæssige ting og spørgsmålet om den relative velstand. Hvis vi oplever, at nordmændene, finnerne og svenskerne bliver rigere, vil vi så i Danmark acceptere, at vi i højere grad skal fastholde vores velstandsniveau, fordi vi arbejder færre timer?

RÆSON: Lad os blive ved det sidste. Det lyder næsten som om, at du mener, at arbejdstiden resten af verden skal udvikle sig på samme måde som den danske arbejdstid. Lad os nu tage for eksempel hele Østeuropa. Er det realistisk, at de skulle arbejde færre timer?

Weise: Der tror jeg, det er vigtigt at sige, at der er ikke tale om hele verden. Og det afhænger af, hvor produktive vi er. Lad os tage et land som eksempelvis Grækenland. Grækenland er det land i EU, der har den højeste gennemsnitlige arbejdstid. Men jeg tror, at de fleste er med på, at vi er væsentligt mere produktive i Danmark, selvom vi arbejder færre timer i Danmark end i Grækenland.

Hvis man i vores nabolande, de lande som vi er i direkte konkurrence med, vælger at fastholde en høj arbejdstid, vil det have en påvirkning
_______

 

At den gennemsnitlige arbejdstid er 40 timer om ugen i Grækenland eller Rumænien eller et andet østeuropæisk land gør ikke, at jeg er bange for, at man ikke kan reducere den i Danmark. Men hvis man i vores nabolande, de lande som vi er i direkte konkurrence med, vælger at fastholde en høj arbejdstid, vil det have en påvirkning.

RÆSON: Du nævnte tidligere, at arbejdstiden er faldet siden 1900-tallet. Men fra 1994 har arbejdstiden ligget på 37 timer. Lad os sige, at man havde sat den officielle arbejdstid ned til 30 timer i 1994. I realiteten ville den nå under 30 timer, som du er inde på. Kunne vi i den situation have udviklet vores velfærd, haft råd til samme service-niveau, som vi har i dag?

Weise: Det er ikke sikkert. Jeg er nødt til at svare på den måde, fordi vi skaber rigdom, når vi gør tingene på en bedre måde og er mere produktive. Og det at vi historisk set har nedsat arbejdstiden har formentlig øget vores produktivitet, fordi vi har arbejdet mere effektivt, og været tvunget til at bruge mere teknologi, samtidig med at vi har investeret mere i teknologi.

Så er der også spørgsmålet om, hvor mange ville der havde været i job. Altså lige nu er der 2,7 millioner danskere, som arbejder gennemsnitligt 34 timer om ugen. Hvis der er 3 millioner danskere, der arbejder 31 timer, jamen så der bliver der stadig fremstillet mere.

Så længe man har et velfærdssamfund som det danske, er der grænser for, hvor lav arbejdstiden kan blive
_______

 

Men der hvor jeg gerne vil påpege en udfordring er ift. spørgsmål om hænder. Hvis du i den offentlige sektor sætter sygeplejersker, læger og pædagoger til at arbejde færre timer, har du brug for at kunne ansætte nogle flere i den sektor. Derfor vil jeg egentlig også gerne sige, at så længe man har et velfærdssamfund som det danske, er der grænser for, hvor lav arbejdstiden kan blive.

RÆSON: Hvor ligger den grænse?

Weise: Det ved jeg ikke. Man kan sige, at internationalt passer de 37 timer meget godt. Et land som Frankrig har forsøgt at nedsætte arbejdstiden til 35 timer om ugen. Der har man en diskussion om, hvorvidt det er for lavt.

RÆSON: Jeg vil gerne tilbage til snakken om produktivitet. Som jeg forstår dig, har idéen om en 30-timers-arbejdsuge større chance for at blive realiseret, hvis vi bliver mere produktive. Men vores produktivitet har ikke udviklet sig særlig godt over de seneste fem år. Bliver idéen om en 30-timers-arbejdsuge ikke meget svær at realisere, når vores produktivitet udvikler sig så ringe?

Weise: Jo. Hvis produktivitetsforbedringen går i stå, er det væsentligt sværere at reducere arbejdstiden. Der er en tendens til, at produktiviteten bliver ved med at stige. Og når den begynder at stige mere igen, så vil der være bedre muligheder for at indføre en 30-timers-arbejdsuge.

RÆSON: Lad os så sige, at man går ned på 30 timer. Så har arbejder man i realiteten seks timer i alle ugens hverdage. Man kommer ind på arbejdet, tænder computeren og sludrer med kollegerne. Relativt mere af arbejdstiden vil muligvis gå med den slags, hvis man indfører en 30-timers-arbejdsuge. Hvad vil det gøre ved produktiviteten?

Hvis du har et skifteholdsjob, ville du skulle stå ved båndet i seks timer i stedet for otte timer. Det vil sige, at de steder hvor man kunne gøre det, så ville der ikke være så meget af den spildtid, som du selv taler om. Men en mulig risiko ved at nedsætte arbejdstiden er, at det øger uligheden. Forskellen bliver større. For nogen mennesker på eksempelvis skifteholdsjob kan man godt sætte arbejdstiden ned til 30 timer.

En mulig risiko ved at nedsætte arbejdstiden er, at det øger uligheden. Forskellen bliver større
_______

 

Men der vil være mange mennesker, der stadigvæk arbejder 40 timer eller 43 timer om ugen. Deres arbejde eller fritid flyder sammen, fordi de netop, ligesom du og jeg, tjekker Facebook for at få input til det arbejde, vi laver. Så jeg vil sige, at et af flere risici ved nedsat arbejdstid er, at nogle befolkningsgrupper får det som lov og regel. Det er dem, som ikke selv bestemmer deres arbejdstid. Og så er der den del af befolkningen, som har mere flydende arbejdstid. De vil i højere grad kunne indrette sig som de gerne vil. De vil arbejde væsentligt mere end 30 timer om ugen og få mere i løn.

RÆSON: Og nu kommer du ind på lighed. “Frihed, lighed og fællesskab”. Det er Ceveas officielle mål. Kunne man ikke næsten lokke dig til at sige, at en 30-timers arbejdsuge er en dårlig idé, hvis uligheden stiger med en 30-timers-arbejdsuge? Er mere lighed ikke netop Ceveas udgangspunkt?

Weise: Jo, hvis uligheden stiger på grund af nedsat arbejdstid, så er det uhensigtsmæssigt. Og så tror jeg også, at Alternativet ville mene, at formålet med deres forslag var undermineret. Men det må de jo stå på mål for.

RÆSON: Så Alternativet har ikke forstået, at uligheden stiger som følge af en 30-timers-arbejdsuge, som du selv gør opmærksom på?

Weise: Jeg kan ikke tale på Alternativets vegne.

RÆSON: Ikke desto mindre er det jeres holdning, at Alternativets forslag er realistisk. Skal lønnen følge med ned, når man indfører en 30-timers-arbejdsuge?

Weise: Ceveas position er, at med den teknologiske udvikling og med vores produktivitetsudvikling, så er det realistisk at tale om en lavere arbejdstid. Men om det skal gøres på den ene eller anden måde, det er nogle andre spørgsmål.

RÆSON: Så du vil ikke svare på, om lønnen ville skulle gå ned, hvis Alternativets idé er realistisk at gennemføre?

Weise: Fortalernes idé er jo, at løn ville skulle veksles til fritid. Så i stedet for en lønstigning på to pct., så er du nødt til at arbejde to pct. mindre. Hvis man gør det på den måde, så ville man kunne beholde et lønniveau, som er det samme som i dag.

RÆSON: Er din egen arbejdstid nede på 30 timer om ugen?

Weise: Nej.

RÆSON: Tror du, at mange ledere i den offentlige sektor, i virksomheder, i organisationerne, i ministerierne ville være bedre ledere, hvis de arbejdede 30 timer om ugen? Ville de være mere motiverede ledere, hvis de fik løn for 30 timer om ugen?

Sådan som vores samfund er indrettet, tror jeg ikke, at lederne kommer ned på 30 timer om ugen på den korte bane
_______

 

Weise: Jeg tror, at nogle ville have en fordel af at arbejde færre timer, end de gør i dag. Men sådan som vores samfund er indrettet, tror jeg ikke, at lederne kommer ned på 30 timer om ugen på den korte bane.

RÆSON: Hvis det er realistisk på den lange bane at indføre en 30-timers-arbejdsuge, hvad så med på den lange bane?

Weise: Jamen grundlæggende ved jeg det ikke. Men jeg må bare sige, at Keynes skriver i 20erne eller 30erne et essay omkring hans børnebørn, hvor han siger, at den teknologiske udvikling vil gøre, at de arbejder 20 timer om ugen på det tidspunkt. Pointen med at nævne det er, at det har altid været en økonomisk diskussion omkring, hvad man gjorde med øget velstand, og hvorvidt teknologisk udvikling betød, at man ville arbejde mindre. Så min konklusion er, at vi kommer til at snakke om, hvad for nogle muligheder, den teknologiske udvikling giver os. Særligt hvis der er nogle, der mister deres job. Men jeg forestiller mig heller ikke, at vi bare reducerer arbejdstiden i en uendelighed fremadrettet.

RÆSON: Lad os for et øjeblik antage, at idéen om en 30-timers-arbejdsuge måske ikke er realistisk i fremtiden at indføre – uden at vi tager Cevea til indtægt for forslaget om en 30-timers-arbejdsuge. Er det ikke voldsomt farligt for velfærdssamfundet, hvis man baserer økonomisk politik på antagelsen om, at det måske er realistisk at indføre en 30-timers-arbejdsuge?

Weise: Alternativet siger, at det er deres målsætning at folk skal arbejde 30 timer om ugen, og at man skal gå i den retning på lang sigt. De siger, at de gerne så, at arbejdsmarkedets parter via. overenskomster arbejder med forslaget. Men det afhænger af situationen.

Hvis der på den ene side kommer en ny krise næste år, eller hvis man har fem år uden produktivitetsfremgang, så vil arbejdsmarkedets parter, som var dem der skulle tage stilling til det, sige, at det ikke giver mening på nuværende tidspunkt. Det må vi udskyde 5 eller 10 år.

Fortalerne for en 30-timers-arbejdsuge skylder så også at sige, at der er en usikkerhed. Måske betyder produktivitetsforbedringerne og den teknologiske udvikling, at det kan lade sig gøre. Men det er ikke sikkert
_______

 

Hvis man til gengæld har en situation, hvor produktivitetsstigninger begynder at stige igen, hvor man kan se at en række jobs bliver overflødiggjort på grund af teknologi, tror jeg godt, at man kan have diskussionen. Fortalerne for en 30-timers-arbejdsuge skylder så også at sige, at der er en usikkerhed. Måske betyder produktivitetsforbedringerne og den teknologiske udvikling, at det kan lade sig gøre. Men det er ikke sikkert, og det kan også være, at vi vil stå med nogle andre udfordringer og nogle andre behov.

Men jeg vil gerne give cadeau til Alternativet for at have konkrete visioner, her ved en politisk målsætning om, at man skal arbejde mindre. På samme måde synes jeg, at det er fint, når andre politikere har en politisk målsætning om, at staten skal være mindre. Den er jeg så uenig i. Men det er konkrete visioner og målsætninger, man kan forholde sig til.
■

ILLUSTRATION: Kristian Weise, Cevea. Foto PerFolkver/Polfoto


Kristian Weise er direktør for centrum-venstre-tænketanken Cevea. Han er uddannet fra CBS og London School of Economics and Political Science. Tidligere har han fungeret som sekretariatsleder for Socialdemokraterne i Europa-parlamentet. Desuden er Kristian Weise fast debattør på Politiken.