14.01.2016

”Ulysten til at tale om problemerne har været højrefløjens allerstærkeste våben. Den har givet frodig grobund for myter,” siger Bo Lidegaard til RÆSON:

”Der er gået alt for lang tid, hvor den humanistiske venstrefløj har ladet være med at stille sig selv de rigtig svære spørgsmål: Hvad betyder antal? Hvor mange flygtninge og indvandrere kan vi absorbere? Hvor hurtigt? […] Højrefløjen har langt tidligere sagt, at hvis ikke man forholder sig til antal, så går det galt, og det er jo indlysende […] Man kan ikke have en doktrinær tolkning af konventionerne. Vi er i en situation, hvor vi er nødt til at agere i en virkelighed, der er meget lidt ideel.”

INTERVIEW af Inaam Nabil

RÆSON: I søndags sagde du i Presselogen, at begivenheden i Köln nytårsaften var en ”game changer” for debatten om asyl- og flygtningestrømmen. Hvordan?
LIDEGAARD: Det er den på to niveauer. Köln er allerede en game changer i Tyskland, fordi begivenheden, og den måde den har været håndteret – og ikke håndteret – på i pressen og af myndighederne, har sat sig dybt i den tyske offentlighed. Det ser ud til, at opinionen har ændret sig markant siden nytår, når det gælder holdningen til, hvad det betyder for Tyskland at modtage så mange flygtninge, som man har gjort det seneste år [i 2015 kom der 1,1 million asylansøgere til Tyskland, ifølge Reuters og den tyske forbundsregering, red.].

Merkels politik er slået tilbage til et punkt, som ligger før partikongressen. Der slog hun enormt hårdt tilbage mod kritikerne i partiet og i det politiske miljø, og bagefter stod hun uhørt stærkt på sin linje. Nu, efter Köln, er hun igen i defensiven, både hjemme og i forhold til Europa. På den måde er det en game changer i både tysk og europæisk politik.

Potentielt kan det også blive en game changer på et helt andet niveau, hvis overgrebene nytårsaften viser sig at være en planlagt aktion. Hvis det kan dokumenteres, går Köln fra at være en dynamik, der er opstået spontant i situationen, til at være en gruppe af blandt andet flygtninge, der har planlagt et overgreb mod sagesløse og dermed begået organiseret kriminalitet. Jeg tror, de politiske konsekvenser af det vil blive endnu mere alvorlige, fordi det gustne overlæg vil forstærke indtrykket af, at nogle af flygtningene kommer med en fundamental foragt for det samfund, der har taget imod den. Det er meget skadeligt.

Højredrejningen får næring af, at man i misforstået tolerance bortforklarer den slags ting eller ikke taler om dem. Højredrejningen trives med fortielser, og næres, når vi ikke tør kalde tingene ved navn.
____________________

 

RÆSON: Vi ser en generel højredrejning i hele Europa. Hvordan vil højrefløjen bruge begivenheden i Köln til sin fordel?
LIDEGAARD: Den vil blive brugt som en løftestang, hvis man ikke reagerer. Højredrejningen får næring af, at man i misforstået tolerance bortforklarer den slags ting eller ikke taler om dem. Højredrejningen trives med fortielser, og næres, når vi ikke tør kalde tingene ved navn. Når og hvis der sker overgreb og forbrydelser, er det bedste, man kan gøre for at imødegå højredrejningen, at skride hårdt ind, være skarpt fordømmende og ikke gå uden om problemerne.

RÆSON: Hvor har venstrefløjen fejlet med at tale til ”folket”?
LIDEGAARD: Det som jeg ville foretrække at kalde den humanistiske venstrefløj, er fanget i et dilemma, som også afspejler den måde, du spørger ind til det på, nemlig, at hvis man taler om problemerne, kan det misbruges af højrefløjen. Men ulysten til at tale om problemerne har været højrefløjens allerstærkeste våben. Den har givet frodig grobund for myter. Hvis man er humanist og på venstrefløjen, så må man tale om de reelle problemer, der findes, for at være med til at finde praktiske løsninger. Man løser ikke problemer ved at lukke øjnene og ikke at tale om dem.

RÆSON: Hvordan? Hvad har venstrefløjen ikke talt om?
LIDEGAARD: Man har ikke på venstrefløjen tidligt og stærkt nok engageret sig i at tale om de problemer, vi har med integrationen af de indvandrere, der allerede er kommet. Der er gået alt for lang tid, hvor den humanistiske venstrefløj har ladet være med at stille sig selv de rigtig svære spørgsmål: Hvad betyder antal? Hvor mange flygtninge og indvandrere kan vi absorbere? Hvor hurtigt? Der er jo reelle og rigtig svære dilemmaer, som vi ikke kommer uden om at diskutere og forholde os til.

Det er på den ene side rigtigt, at vi må holde fast i, at det er det enkelte menneske, der er forfulgt og på flugt, og i, at vi ikke kan sige, at det ene menneske på flugt er vigtigere end det andet. Men det er også rigtigt, at vi ikke bare kan lade vores grænser stå åbne så alle kan komme. Lige præcis mellem de to yderligheder bliver vi nødt til at formulere en praktisk politik, og den har venstrefløjen ikke været meget for at tale om.

RÆSON: Men højrefløjen har heller ikke sat noget konkret antal?
LIDEGAARD: Højrefløjen har langt tidligere sagt, at hvis ikke man forholder sig til antal, så går det galt, og det er jo indlysende. Derfor er den humanistiske venstrefløj, som ønsker en humanistisk flygtningepolitik og en effektiv integration, også nødt til at forholde sig til antal.

Hvis man er humanist og på venstrefløjen, så må man tale om de reelle problemer, der findes, for at være med til at finde praktiske løsninger. Man løser ikke problemer ved at lukke øjnene og ikke at tale om dem.
____________________

 

RÆSON: Uffe Elbæk (Alternativet, red.) har udtalt, at centrum-venstre er død. De store partier i Danmark er enige om at lave flere og flere stramninger på asyl- og integrationsområdet. Har vi ikke længere en værdikamp på området?
LIDEGAARD: For mig går værdikampen først og fremmest på, hvordan de mennesker, der kommer hertil, kan blive en del af det danske samfund. Og det er jo ikke et spørgsmål for fremtiden – men helt afgørende nu. Fordi jo flere der kommer, jo mere afgørende bliver det. Omvendt bliver det også mere katastrofalt, hvis de ikke bliver en del af fællesskabet.

Målet er ikke at åbne op for så mange som muligt, men at åbne vores samfund for dem, som kommer her. Og den diskussion, vi skal fokusere på, handler om, hvordan vi kan få det til at ske for mennesker, der har en meget anderledes baggrund, uddannelsesmæssigt, kulturelt og i mange tilfælde religiøst. Selvfølgelig er der nuancer mellem de store partier på området. For eksempel opfatter jeg det som, at der er forskelle med hensyn til konventionerne og vigtigheden i at forsvare dem. Men det er klart, at alle de store partier er stærkt optaget af at regulere antallet af indvandringen. Det er De Radikale i øvrigt også. Samtidig er der også klare skillelinjer i forhold til det europæiske samarbejde. Flere partier ønsker fælles europæiske løsninger og andre gør ikke.

RÆSON: Du er varm fortaler for at finde en fælles europæisk løsning på asyl- og flygtningespørgsmålet. Er det ikke en illusion, set i lyset af, at EU har haft tid nok til det?
LIDEGAARD: Sådan kan det godt se ud, men man skal bare huske, at det, vi gør nu, netop ikke er at finde en løsning. Det, vi gør nu, er at forsøge at skubbe et problem rundt mellem os – hvilket kun gør problemet større for os alle sammen. Så selvom det ser tungt ud med en europæisk løsning, så er det meget svært at forestille sig andet end en europæisk løsning.

RÆSON: Hvad tænker du om det paradoks, at Merkel på den ene side taler for en fælles løsning, og på den anden side åbner den tyske grænse for alle, der måtte ønske at komme?
LIDEGAARD: Sådan opfatter jeg ikke situationen. Flygtningestrømmen er ikke et resultat af Merkels udmelding. Merkels udmelding var et resultat af, at der stod, mange tusinde flygtninge i Ungarn og Østrig, som ikke kunne komme videre til Tyskland. Det var en humanitær krise, der stod lige uden for Tyskland, som hun reagerede på. Men selve den omstændighed, at der er et stigende pres på Europa, har ikke noget med Tyskland at gøre og ej heller med Sverige – det har noget at gøre med situationen i Mellemøsten, med menneskesmuglingen, der er sat i system, og Grækenlands ydre grænse, som er helt diffus.

RÆSON: Så du mener, at det var et udtryk for en human handling. Hvilke politiske værdier kæmpes der om i Europa?
LIDEGAARD: Jeg tror, at det Merkel har forsøgt at sige, og som i vid udstrækning repræsenterer mit eget synspunkt, er, at vi er nødt til at gøre to ting på én gang: Vi er nødt til at gøre noget for at begrænse indvandringen til Europa. Og vi er nødt til at have en fælles og fremsynet politik for dem, som kommer, og som allerede er kommet.

RÆSON: Skal vi selektere i, hvem af flygtningene, vi vil give asyl i Danmark?
LIDEGAARD: Ja. Ikke alle har krav på asyl i Danmark.

RÆSON: Hvordan?
LIDEGAARD: Hvis man taler om den ideelle situation, som jo ikke er ideel, fordi verden ikke er noget ideelt sted, så søgte man som flygtning politisk asyl i nærområderne og fra nærområderne. Kombinationen af en langt stærkere europæisk ydre grænse og en reel mulighed for at søge asyl fra nærområderne er det eneste, der holder i det lange løb. Realiteten er i dag, at hvis du sidder i Libanon, Jordan eller Tyrkiet kan du ikke søge asyl i Danmark.

RÆSON: Hvorfor er det en god ide at man som flygtning skal kunne søge asyl fra nærområderne og til Danmark?
LIDEGAARD: Fordi det er en forfærdelig situation at lade det afhænge af, hvem der har råd til at betale menneskesmuglere for at sejle over. Også fordi det på ingen måder er et udtryk for, at de mennesker, der har allermest brug for hjælp, rent faktisk er dem, der får hjælp.

RÆSON: Det udløser en ny debat, der handler om, hvem af flygtningene, vi vil selektere til og fra?
LIDEGAARD: Ja.

RÆSON: Vil det så ikke pr. automatik være de svageste, der blev tilbage efter, at vi har screenet folk for de kompetencer, vi kan bruge i Danmark?
LIDEGAARD: Det krav er jo allerede fremsat. Men tidligere, når Danmark har modtaget kvoteflygtninge, har det typisk været de svageste, vi har udvalgt. Der vil helt sikkert komme en diskussion om det. Men det er lige præcis de her diskussioner, man efter min mening ikke bare kan lukke øjnene for. Man kan for eksempel ikke have det synspunkt, at Danmark skal tage imod alle mennesker i hele verden, der er i nød, og som har en berettigelse til at søge asyl. I hvert fald ikke, hvis man vil arbejde i praksis for en humanistisk asylpolitik.

RÆSON: Er det ikke problematisk i forhold til flygtningekonventionen at begynde at selektere i flygtninges baggrund?
LIDEGAARD: Der har aldrig været en situation, hvor alle mennesker, der opfylder flygtningekonventionens krav om beskyttelse, har kunnet få asyl i et hvilket som helst land. Så hvis du mener, om Danmark kan efterleve konventionerne, selv om vi sammen med resten af EU strammer den ydre kontrol med grænserne og begrænser indrejsen, er svaret ja. Man kan ikke have en doktrinær tolkning af konventionerne. Vi er i en situation, hvor vi er nødt til at agere i en virkelighed, der er meget lidt ideel.

RÆSON: Hvad med de flygtninge, der står ved Europas grænser?
LIDEGAARD: Hvis man skulle fortolke flygtningekonventionen meget rigidt, kan man sige, at de fleste allerede er i et trygt land, hvis de kom fra Tyrkiet. Og hvis de står ved den dansk-tyske grænse, så vil de gå de fra ét trygt land til et andet trygt land. Så der er flere spørgsmål: Kan den enkelte påberåbe sig konventionen, når vedkommende rejser fra et trygt land til et andet? Og er det et brud på konventionen at sige til en flygtning, at vedkommende ikke kan komme til Sverige, men måske til Polen?

RÆSON: Løsningen er så, at vi får kontrol over EU’s ydre grænser og giver flygtninge fra nærområderne lov at søge asyl i Danmark?
LIDEGAARD: Ja. Vi skal forsøge at komme tilbage til en situation, hvor vi faktisk har kontrol over, hvem der kommer ind, og hvem der ikke kommer ind. For jeg tror, at hvis ikke vi får kontrol med det, så bliver det simpelthen for svært for os at håndtere – også fordi, det er for svært for os at finde ud af, hvem der faktisk er asylberettiget eller ej.

Blandt dem der kommer nu, er der cirka en tredjedel syrere, en tredjedel afghanere og en tredjedel fra Balkan. Det er de store tal. Og allerede i de tre grupper er der nogle, der slet ikke er asylberettigede. Det er ulykkeligt, hvis folk sælger alle deres ejendele i Bosnien, og sætter alt ind på at komme til Europa i håb om et bedre liv, blot for at få at vide, at de ikke er asylberettigede.

RÆSON: Fjerner vi os mere og mere fra et europæisk fællesskab og mere hen imod nationalstater?
LIDEGAARD: For hvert skridt vi tager fra fællesskabet til nationalstaterne, kommer det til at gå ud over de svageste. Det gælder de mennesker, der allerede er i bunden af samfundet og dem, som kommer hertil. I den udstrækning vi ender med nationale stramninger som reaktion på det fælles problem, ender vi alle med at blive fattigere – og fattigdom rammer de fattigste hårdest.

RÆSON: Hvor definerende er spørgsmålet om flygtninge og asyl for dansk politik i dag?
LIDEGAARD: Det er meget definerende, fordi antallet er vokset fra at være et ret lille tal til et større tal, som er stort nok til at have betydning for samfundet. Derfor er folk selvfølgelig optaget af, hvad vi gør ved det. Og så løber man hurtigt ind i de principielle diskussioner om, at vi på den ene side ved, at hvert enkelt menneske må vurderes for sig, og at vi har samme ansvar over for alle, og på den anden side må forholde os til, at antal betyder noget, og vi kan tage imod alle. Hvad gør vi så? Vi er nødt til at finde en vej, der på den ene eller anden måde forener det, som forekommer uforeneligt.

RÆSON: Hvilken forskel er der på måden, vi har diskuteret integration på i 90’erne, og måden vi gør det på i dag?
LIDEGAARD: Synspunktet om, at der skal gøres en meget kraftig indsats på det her felt, vil vinde frem, fordi samfundet ikke kan bære, at der er en stor gruppe borgere, som ikke er en del af samfundet. Jeg tror, at integrationsdiskussionen bliver mere konstruktiv, end den har været, fordi der ikke er noget alternativ til at skabe en bedre integration, end den der typisk har været hidtil.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive den integration, der har været hidtil?
LIDEGAARD: Den har først og fremmest ikke været nær så effektiv som alle siger.

RÆSON: Hvad betyder det?
LIDEGAARD: Der er alt for mange både første- og andengenerationsindvandrere, som ikke er en del af arbejdsmarkedet, og som ikke har fået en uddannelse. Alt for mange er aldrig blevet aktive borgere i samfundet. Der er alt for mange, der ikke taler dansk. Til gengæld er de grupper overrepræsenteret i kriminalitets- og arbejdsløshedsstatistikkerne. Det er tunge, sociale problemer, som viser, at den integrationsindsats, vi har haft hidtil, generelt ikke er særlig vellykket.

Den danske regering har i de senere år har gjort en aktiv indsats for at punktere billedet af, at vi er et land, der flyder med mælk og honning. Men uanset hvor bevidst, man har ønsket at ændre det billede, så er levevilkårene i Danmark blandt de bedste i verden. Det ved folk rundt i verden udmærket godt …
____________________

 

RÆSON: Hvis vi tager de store briller på og kigger historisk på Danmark, så er vi gået fra lurpakke-reklamer på arabisk tv med slogan som ”selv dyrene bliver forkælet i Danmark”, til at være involveret i tre krige og en tegning-krise. Hvor er vi på vej hen med vores omdømme i verden?
LIDEGAARD: Den danske regering har i de senere år har gjort en aktiv indsats for at punktere billedet af, at vi er et land, der flyder med mælk og honning. Men uanset hvor bevidst, man har ønsket at ændre det billede, så er levevilkårene i Danmark blandt de bedste i verden. Det ved folk rundt i verden udmærket godt, med den adgang til information, som de har.

Samtidig er der en meget kynisk spekulation og misinformation i at fortælle, hvilke fantastiske privilegier, der venter enhver flygtning, der når til Danmark, Sverige eller Norge. Der er en industri af misinformation fra flygtningesmuglere, som lever af at lokke uskyldige mennesker til at tro, at hvis de kommer til Danmark, vil de blive plejet og passet, og der vil aldrig blive stillet krav til dem, og alle vil være gode ved dem.

RÆSON: Var det ikke sådan for 20 år siden?
LIDEGAARD: Nej. Sådan var det ikke. Og sådan har det aldrig været. Fordi et velfærdssamfund er ikke et samfund, hvor enhver kan få, hvad vedkommende gerne vil have. Det er et samfund, der hviler på, at de allerfleste lever op til deres forpligtelser.

RÆSON: Men fik man mere for 20 år siden?
LIDEGAARD: Man fik måske for meget. Og man får måske for meget i dag, uden selv at få mulighed for at yde en indsats. Det er vigtigt, alle der kommer, og som er i stand til at arbejde, også kommer til det meget hurtigt. Det er kun, hvis næsten alle arbejder og betaler skat, at vi kan have det samfund, vi gerne vil have. Det gælder både dem, der allerede bor her – og dem som kommer af den ene eller anden grund. Forpligtelsen over for samfundet gælder alle.

… et velfærdssamfund er ikke et samfund, hvor enhver kan få, hvad vedkommende gerne vil have. Det er et samfund, der hviler på, at de allerfleste lever op til deres forpligtelser.
____________________

 

ILLUSTRATION: Jens Dresling/Polfoto