01.07.2016

”En ting vi kan sige sikkert er, at afstemningsresultaterne ikke skyldes overvejede, informerede og delibererede beslutninger af vælgerne over de forslag der var på stemmesedlen foran dem,” siger Andrew Moravcsik til RÆSON.

”Det ved vi, fordi exit polls ved fx den irske afstemning, viser hvorfor irerne stemte som de gjorde. De stemte ud fra hjemlige politiske årsager, de stemte som de gjorde fordi de helt misforstod forslaget, og de stemte som de gjorde fordi de fuldstændig misforstod hvad EU gør. Af den grund anser jeg ikke afstemningerne for demokratiske afvisninger af EU i nogen som helst meningsfuld forstand. Afstemningsresultaterne er også ofte blevet omstødt, og jeg regner også med at Brexit omstødes.”

Andrew Moravcsik (f. 1957) er professor i statskundskab og programleder ved Princeton University. Han er forfatter til flere bøger om international politik og europæisk integration. Han har arbejdet som handelsforhandler for den amerikanske regering, særlig assistent i den Sydkoreanske regering og presseassistent i EU-Kommissionen. Han er uddannet fra Stanford (BA), Johns Hopkins (MA) og Harvard (Ph.d.), samt tyske og franske universiteter.

INTERVIEW af Mathias Terp

RÆSON: De sidste par år har der været flere folkeafstemninger vedrørende EU. Danskerne har stemt for at bevare vores retsforbehold, Hollænderne har forkastet associationsaftalen med Ukraine og Briterne har stemt nej til EU-medlemskabet. Hvad skyldes al den her EU-skepsis?
MORAVCSIK: Det er svært at vide. De var jo ikke alle afstemninger om EU i sig selv, bortset fra den britiske og de tidligere indgangsafstemninger. Men en ting vi kan sige sikkert er, at afstemningsresultaterne ikke skyldes overvejede, informerede og delibererede beslutninger af vælgerne over de forslag der var på stemmesedlen foran dem. Det ved vi, fordi exit polls ved fx den irske afstemning, viser hvorfor irerne stemte som de gjorde. De stemte ud fra hjemlige politiske årsager, de stemte som de gjorde fordi de helt misforstod forslaget, og de stemte som de gjorde fordi de fuldstændig misforstod hvad EU gør. Af den grund anser jeg ikke afstemningerne for demokratiske afvisninger af EU i nogen som helst meningsfuld forstand. Afstemningsresultaterne er også ofte blevet omstødt, og jeg regner også med at Brexit omstødes.

Sandheden er, at det folk tror EU laver, er meget forskelligt fra hvad EU rent faktisk gør. Det er også en demokratisk pointe her: Hvis du tilbyder folk en chance for at diskutere og stemme om emner, som de ikke forstår specielt godt, og som ofte er emner de ikke bekymrer sig meget om i situationer som ikke er struktureret af partiidentifikation eller vaner, så vil du ofte få kaos. Men der er nogle undtagelser til det. Jeg mener, at der er to emner i dag, som offentligheden har stærke holdninger til, og hvor EU til en vis grad er involveret: det er makroøkonomisk politik og migration. Hvad angår makroøkonomisk politik er euroen en katastrofe. Min holdning har altid været, at EU er demokratisk legitimt og dens politik er langt bedre end dens rygte, men jeg mener ikke at nogle af de to ting gælder for euroen. Hvad angår migration tror jeg, at EU har mindre at gøre med migration end folk tror. EU regulerer fx ikke tredjelandsimmigration specielt meget, og 2/3 af migranterne i Storbritannien er fra tredjelande. Men det er et alvorligt problem, og der er ikke nogen tvivl om, at EU er ved at begrænse den mængde migration det vil tolerere.

RÆSON: Når man kigger på de kriser EU har stået overfor de sidste år – flygtningekrisen, den økonomiske krise, Eurokrisen – kan man så ikke argumentere for, at EU ikke har haft et svar på dem? Grækenland er stadig plaget af gæld og ekstremisme, væksten er lav, og flygtningeproblemet er uløst. Er det simple svar på, hvad euroskepsissen skyldes ikke, at EU ikke har løst de problemer det blev skabt til at løse?
MORAVCSIK: Nej, det mener jeg ikke. For det første starter den demokratiske legitimitetskrise før de kriser. Men jeg mener, at der kan være en generel sammenhæng forstået på den måde, at der er én ført politik der har fejlet – og det har været euroen. Euroen har ført til lavere vækst og EU’s ry er blevet blakket af det. Det er den eneste politik, der demonstrativt har reduceret offentlighedens tillid til EU. Offentlighedens tillid og støtte til EU var højere i næsten alle lande, inklusiv Storbritannien, end offentlighedens tillid til deres egne hjemlige institutioner indtil 2008. Ændringen skyldes dels en effekt af den økonomiske krise, men den var også i folks opfattelser kædet sammen med euro-politikken – og ikke uden grund. Men med undtagelse af euroen mener jeg, at EU har gjort et godt stykke arbejde over hele linjen.

I Ukraine har EU’s politik været bemærkelsesværdig succesfuld i forhold til, hvad man ville forvente. Med hensyn til migration er EU’s politik under udvikling, men der har været et eksogent chok, og det eneste værre jeg kan forestille mig end at håndtere migrationskrisen igennem EU, er at håndtere den uden EU.

Som sagt forventer jeg at Brexit-resultatet omstødes. Det vi er i gang med at lære er, at det at være et medlem af EU på den ene eller anden måde – altså at skulle følge EU’s politik – er uundgåeligt. Storbritannien kan ikke undgå EU’s politik. Ikke fordi der er nogle onde bureaukrater i Bruxelles der tvinger dem, men fordi de er en gensidig afhængig nation og gensidig afhængige nationer bliver nødt til at koordinere politik. Som samfundsvidenskabelig forsker er det tilfredsstillende, og som politisk observator underholdende, at se Boris Johnson dagen efter afstemningen sige, at Storbritannien afgjort skal være en del af Det Indre Marked, og at de afgjort skal være en del af et forsvarssamarbejde, at de afgjort skal være en del af et efterretnings- og udenrigspolitisk samarbejde og at de også afgjort skal have migration til og fra EU. Det viser bare, at vi lever i en gensidig afhængig verden, hvor alternativet til EU ikke er suverænitet. Alternativet er en anden form for arrangement til at håndtere den gensidig afhængighed, som kommer til at være ligeså svær at håndtere og ligeså udfordrende for vores traditionelle, gammeldags opfattelse af demokrati. Hvis du er en brite på en pub i Leeds, der siger ”Jeg kan ikke lide EU, fordi at jeg kun vil have briter til at tage beslutninger om problemstillinger der berør Storbritannien”, så er din tid forbi.

RÆSON: Men så er vores traditionelle opfattelse af demokrati udfordret af EU …
MORAVCSIK: Nej, nej, nej.

RÆSON: Hvis briterne ikke har et valg?
MORAVCSIK: Nej. Vores traditionelle opfattelse af demokrati er truet af den gensidige afhængighed mellem lande. Den helt basale problemstilling er, at du som land gerne vil påvirke den politik der påvirker dig. Men hvis du er et gensidig afhængigt land – fx Danmark – så er den politik du gerne vil påvirke ikke bare dansk, den er også tysk, svensk og polsk. Så du bliver altså nødt til at kunne påvirke Tyskland, Sverige og Polen. Men for at kunne påvirke Tyskland, Sverige og Polen, så bliver du nødt til at give dem indflydelse på dig. Du kan vælge hvordan du vil gøre det; du kan underskrive 5.000 forskellige aftaler – én for hvert politikområde med hvert land – men det vil være et rod, og man vil ikke få noget gjort. Derfor skaber man internationale institutioner til at regulere den slags interaktion. Det er ikke EU som skaber den her udveksling af demokratisk kontrol, den styrer den bare. Udvekslingen af demokratisk kontrol mindsker heller ikke det danske folks demokratiske kontrol, den styrker den, fordi danskerne bliver nødt til at kunne påvirke og levere input til de politiske beslutninger omkring dem, hvis de vil have en kontrol over deres eget liv. Det samme gælder for briterne. Briterne handler med resten af verden, rejser til resten af verden, får sygdomme der starter i resten verden, og medmindre de interagerer med resten af verden, så kan de ikke håndtere de her ting.

RÆSON: Så du siger, at EU er en demokratisk succes, men at Storbritannien – eller andre lande for den skyld – ikke ville være i stand til at forlade EU, selv efter at de har stemt om det?
MORAVCSIK: Korrekt. Jeg siger, at ligegyldigt hvad resultatet af afstemningen var blevet, kommer der ikke et Brexit. Punktum.

RÆSON: Men det strider da mod forestillingen om demokratisk kontrol. Hvis du har et valg og …
MORAVCSIK: Nej, det strider ikke mod demokratisk kontrol. Briterne har suverænitet til at forlade EU. De har suveræniteten til at blive en tilbagestående nation, uden nogen interaktion med resten af verden. De har suveræniteten til at sige, at alle udlændinge skal ud, og at de er ligeglade med de britiske statsborgere der bor i EU – men det kommer de ikke til at vælge demokratisk. Grunden til at Boris Johnson dagen efter afstemningen er en helt anden person er, at han er en politisk opportunist, og politiske opportunister gør det den demokratiske trafik tilsiger.

Hvis du har en afstemning, hvorefter ens BNI-væksttal halveres, ens gæld nedjusteres med 2 kategorier og Skotland truer med at gøre sig uafhængige fra den ene dag til den anden, så er dét et problem. Det er Boris’ egen skyld, fordi han har løjet til offentligheden om hvad demokrati er, hvad briterne ville få, og hvad der er muligt.

RÆSON: Kommer vi til at se flere afstemninger i fremtiden om EU?
MORAVCSIK: Jeg tror, at europæiske politikere anstrenger sig for at gøre det så lidt attraktivt som muligt. Det er ikke noget de gør af trods, men fordi de ikke har noget andet valg. Det er ikke fordi de gerne vil skabe præcedens for at ville torturere enhver der kunne finde på at søge Frexit, Nexit, Dexit eller noget andet. Det er fordi det Storbritannien vil have, grundlæggende er uretfærdigt. Storbritannien vil have en stærk position i EU, men de vil ikke have ulejligheden på deres egen politik. De vil gerne smide migranter ud, samtidig med at briterne skal have lov til at rejse og arbejde i EU. De vil have en ensidet aftale. Og opfattelsen af det multinationale demokrati indbefatter at man giver noget og får noget igen, og det lader ikke til at briterne forstår det. Regeringslederne der mødes i Bruxelles forstår det, og de vil ikke give Storbritannien en ensidet aftale – og det bør de ikke. Det ville være udemokratisk.

RÆSON: Du nævnte tidligere euroen. Mener du, at EU har integreret sig for meget på områder som euroen? Og er det muligt at trække integrationen tilbage?
MORAVCSIK: Jeg mener, at EU er ved, og bør være ved, at nå et naturligt plateau. EU gik igennem en vækstperiode, og i dag stammer 8-9 pct. af et medlemslands love og regler typisk fra EU.

RÆSON: Men det afhænger jo af området. Handel er reguleret mere.
MORAVCSIK: Handel er reguleret lidt mere. Men man glemmer altid, at i de fleste moderne økonomier står servicesektoren, den offentlige sektor og omfordeling for en overraskende stor andel af økonomien, og dét reguleres nærmest ikke af EU. EU bruger ikke nogen nævnerværdige summer penge. EU har 25.000 bureaukrater og er altså virkelig ikke særlig stor. EU står for nogle meget vigtige ting, men det er mange områder den slet ikke behandler, som fx hvem der skal håndtere migrantstrømmene ved Middelhavet. Det håndteres i højere grad mellemstatsligt, og det er også okay.

Der er ikke nogen grund til at EU bliver nødt til at være mere centraliseret eller føderaliseret, og det tror jeg mere eller mindre er en god ting. Men der er noget politik, der har vist sig at være dårlig politik, fx Euroen. Mange europæere siger, at på trods af, at den fungerer dårligt, så skal vi ikke opgive den, fordi den er et symbol på EU og det øjeblik vi opgiver EU-politik, så forsvinder EU fordi det er så skrøbeligt. Min opfattelse er, at EU har eksistereret længere end de fleste etablerede demokratier, er utrolig effektiv i det meste af dens politik. Brexit-eksperimentet viser os, at man ikke kan komme af med de ting EU gør – det er altså en stabil organisation, der også vil være her for vores børn. Når man har et stabilt politisk system, som i Danmark eller i USA, så ændrer man fejlslået politik. Man siger ikke, at det ville true hele den danske stat, man siger ”lad os ændre politik”. Det er tegn på manglende tillid til EU, at folk er bange for at ændre dårlig politik. Og vi kan se den forfærdelige effekt på EU’s effektivitet og legitimitet i offentligheden. Min opfattelse er, at vi bør have mere tillid til EU, og hvis ens politik ikke fungerer, skal man finde en måde at ændre den på.

RÆSON: Kunne EU overleve uden euroen? Det ville ikke være for stort et chok mod legitimiteten i projektet, hvis hele den pengepolitiske integration faldt sammen?
MORAVCSIK: Det værste ved euroen er, at den underminerer legitimiteten ved EU. Det er slemt nok, at det er dårlig politik, og det er helt sikkert slemt at den mindsker den økonomiske vækst, men fra et euro-føderalistisk synspunkt, burde man virkelig ikke kunne lide, at den underminerer folks opbakning til EU – hvilket er forståeligt. Derfor skal man skille sig af med den.

RÆSON: For øjeblikket er der rygter om, at franskmændene og tyskerne presser på for en tætter union, mens lande som Storbritannien, Danmark og Holland forsøger at bremse og trække integrationen tilbage. Får vi et EU i to hastigheder?
MORAVCSIK: Det er muligt. Vi har basalt set haft et EU i flere hastigheder de sidste 25 år. Storbritannien er ikke i EU eller i Schengen. Forskellige lande er ikke med i dele af socialpolitikken, og andre lande har forskellige forbehold, fx Danmark. Det er der ikke noget problem med. Man vil ikke have forbehold for fundamentale markedsfunktioner, så man kan snyde systemet eller for sanktionerne mod Rusland, men de forbehold der er der nu, er okay. Så vi er gået i retning af et EU i forskellige hastigheder alligevel, men det er muligt at vi efter Brexit kommer til at få en smule mere af det. Men det er ikke er noget nyt, det er udviklingen af systemet. Ironien er, at de britiske euroskeptikere godt kan lide at sige, at ”EU er et ufleksibelt system, der styres af bureaukrater”. Alt i den sætning er forkert. Det er et ekstraordinært fleksibelt system, der er blevet mere fleksibelt med tiden – ikke mindst grundet Storbritanniens pres – og det styres af medlemsstaterne.

RÆSON: Så du tror ikke på idéen om en fælles eurozone finansminister og et fælles finanspolitisk budget?
MORAVCSIK: Nej, det kommer ikke til at ske.

RÆSON: Ville det ikke være en naturlig forlængelse af at forsøge at få euroen til at fungere?
MORAVCSIK: Jo, men der er ikke nogen opbakning til det. Hvis du gerne vil forsøge at splitte unionen, så er det et godt sted at starte. Derudover løser det ikke problemerne med moralrisikoen. Opfattelsen er altid, at man bør gøre hvad amerikanerne gør. USA har et samlet finanspolitisk system, og man tror, at hvis EU havde det, så ville vi kunne sende penge hen til de steder, hvor det går mindre godt, og på den måde ville alle have det lige godt. Men det er bare ikke sådan USA fungerer. Vi har fra tid til anden problemer i forskellige amerikanske stater og byer, men fx i forhold til Michigan, så har den amerikanske regering ikke forhøjet den kontracykliske stimulus i nettobeløb. Det den amerikanske regering siger til borgerne i Michigan er, at hvis de ikke kan lide det i Michigan, så kan de flytte til Arizona. Den tilsvarende løsning i EU ville altså være at bygge en by i Danmark, og lade den befolke af 3-4 millioner grækere. Det vil europæerne ikke, og det kan jeg godt forstå, at de ikke vil. Og hvis man rent faktisk flytter pengene ned til grækerne, hvad garanterer så, at de kommer til at reformere? Så kommer du til at have et behov for en centraliseret regering, der sørger for at alle gør, hvad de skal, og det kommer ikke til at ske i min livstid eller i nogen andens. Så enten skal man have et system med lande, der er mere ens til at starte med, fx de nordiske lande, eller så skal man helt af med euroen eller acceptere at man kommer til at være i et lavvækst miljø i lang tid.

RÆSON: Hvilken af de muligheder kommer EU til at vælge?
MORAVCSIK: Hvis jeg var Matteo Renzi (Italiens premierminister, red.) og gerne ville huskes som det 21. århundredes Garibaldi, så ville jeg trække mig ud af Euroen, selvom jeg vidste at det ville betyde, at jeg ville tabe næste valg, fordi jeg ville gå ned som en helt. Der ville være kaos i Italien i 18 måneder, og derfra ville det begynde at gå bedre. Men Renzi er, ligesom de fleste politikere, kortsigtede og stemmemaksimerende som gerne vil genvælges, så det kommer han ikke til at vælge. Jeg frygter, at der kommer til at ske det samme som i de sidste 6 år, hvilket er at de europæiske politikere vil være kortsigtede og så vil EU humpe sig igennem – ligesom Japan har gjort – med lav vækst.

Hvis jeg var Matteo Renzi […] så ville jeg trække mig ud af Euroen, selvom jeg vidste at det ville betyde, at jeg ville tabe næste valg, fordi jeg ville gå ned som en helt.
_______

 

RÆSON: Jeg er egentlig lidt overrasket over din analyse. De normale argumenter plejer enten at være, at EU ikke har lykkedes med at løse kriserne fordi vi ikke har integreret os tilstrækkeligt, eller at vi ikke har løst problemerne på grund af EU. Det virker som om, at du argumenterer for at EU rent faktisk er ved at løse kriserne. Argumenterer du virkelig for at EU er ved at løse euro-krisen, finanskrisen og migrationskrisen?
MORAVCSIK: Jeg synes, at det de har gjort i Ukraine er fantastisk. Givet at ingen havde lyst til at kæmpe mod russerne, og at man har at gøre med et stort land og et land der er vitalt for det store land – Ukraine er vitalt for Rusland. Det faktum at ukrainerne rejste sig mod russerne og europæerne var villige til at bruge omkring 10 milliarder euro om året på at støttet dem – hvilket har holdt Putin i stangen og sat ham mat i Østukraine – er meget imponerende. Sanktionerne, som er meget omkostningskrævende, er også meget imponerende, selvom de muligvis udvandes i fremtiden.

Der har været en enorm recession og Det Indre Marked er stadig intakt. Der har været en migrationskrise, og EU kæmper stadig for at finde en løsning, men de håndterer den lidt efter lidt, og jeg tror at EU bevæger sig hen imod en løsning. EU-tilhængerne (”True Europeans”) mener, at den gode løsning er den hvor alle er fuldstændig altruistiske over for hinanden, og hvor vi har et kvotebaseret system for hvor mange migranter hvert land skal tage. Det er latterligt. For det første kommer migranterne ikke til at blive, der hvor de placeres. Hvis man ender i Bulgarien, så er man der i én dag, og så tager man til Tyskland, så det system giver ikke mening. EU bliver nødt til at finde en kollektiv måde at gøre det sværere at komme ind i EU på. Det kommer til at blive grimt, og på visse punkter kommer det til at krænke værdier som europæerne helst ikke vil indskrænke. Det kommer ikke til at være let at fortælle kvinder og børn som flygter fra et dårligt sted, at de ikke kan komme til EU, men det er sådan det kommer til at være. Det synes jeg ikke bedre eller dårligere, end hvad man ville forvente af enhver national regering.

EU bliver nødt til at finde en kollektiv måde at gøre det sværere at komme ind i EU på. Det kommer til at blive grimt …
_______

 

RÆSON: Hvad er fremtidsudsigterne for EU og Europa?
MORAVCSIK: Europa kunne godt smide dét det har væk. Det er muligt, hvis europæiske borgere lader europæisk politik være tilpas kortsigtet. Hvis du tillader politikere at manipulere med offentligheden i et udfordrende miljø, hvor der skal træffes svære beslutninger, på en sådan måde, at de lover befolkningen ting, som ikke kan opnås og dermed køber sig plads til at regere uden at levere, så er det muligt at ødsle de bedrifter, den indflydelse og den stærke kraft for det gode som EU er, væk.

Vi kan lære fra historien, at det er svært – men ikke umuligt – at ødelægge gode ting. Som europæer ville jeg ikke opgive kampen for at forsøge at forbedre situationen, men jeg tror at det budskab som du behøver for at gøre det, er et budskab om håb. At det er muligt at opnå succes – og jeg mener at EU har opnået succes. Meget af problemet med den europæiske diskurs er, at alle dem der elsker EU, er dem der er mest kritiske over for det. De kan aldrig lide det EU gør, fordi de mener, at det skal være mere centraliseret og skal brede sig over flere områder. Resultatet er at EU aldrig rigtig har nogen venner eller beundrere. Måske er jeg den sidste europæer.


[Foto: Sam/Flickr]

Mathias Terp (f.1993) er redaktør for RÆSON og statskundskabsstuderende ved Københavns Universitet.