18.05.2016

Anatol Lieven til RÆSON: ”Giv ikke løfter om at bygge et moderne demokrati i Afghanistan, som inkluderer menneskerettigheder og kvinders rettigheder, hvis du ved, at det vil tage årtier, og at du ikke bliver hængende i landet selv.

Lad være med at tage hul på en strategi i Ukraine, som selvfølgelig gør Rusland rasende, medmindre du faktisk er sikker på, at du har magten og viljen til at gennemføre din strategi relativt til den magt, som Rusland bringer i spil.”

Interview med ekspert på udenrigspolitik, Anatol Lieven. Lieven er tidligere journalist og har skrevet for en række store medier – herunder New York Times, Financial Times og BBC. Han har skrevet adskillige bøger om blandt andet Pakistan, Ukraine og Rusland og betragtes som ekspert i Afghanistan. En af hans mest berømte bøger er ”Etisk Realisme”, som Lieven skrev sammen med ekspert i udenrigspolitik, John Hulsman. I 1999 blev Lievens bog om forholdet mellem Rusland og Ukraine ”Fraternal Rivals” publiceret.

INTERVIEW af Emil Sloth Andersen

RÆSON: Du er i København for at tale om din bog Etisk Realisme, som blev publiceret i 2006. Hvad er bogens primære budskab?
Lieven: Det første etiske element handler om staters rolle og staters interesser. Det etiske aspekt handler om, at et lands repræsentanter er ansvarlige for at varetage landets egeninteresser. Disse repræsentanter er ikke ansat af menneskeheden eller verdenssamfundet. De har afgivet en ed om loyalitet over for deres respektive stater. Det ansvar bliver legitimeret af deres individuelle samvittighed og moral, som begrænser, hvad de er parate til at gøre for staten. Det essentielle er, at deres loyalitet over for staten kommer i første række.

Det næste realistiske element handler om, at disse repræsentanter fokuserer på virkelige magtproblemer og relativ magt. Med andre ord: Hvem har magten og styrken til at gøre hvad? Hvad er derfor realistisk, og hvad er ikke realistisk?

En af vores største inspirationer har været den tyskfødte amerikanske tænker inden for international politik, Hans Morgenthau. Efter hans mening skal statsmænd opnå viden om deres modstandere, så de mentalt kan sætte sig ind i modstanderens situation – ikke for nødvendigvis at være enig med sin modstander, men for at forstå hvad der virkelig er vigtigt for modstanderen, og dermed hvad modstanderen er villig til at gøre i en given situation. Det handler altså også om, hvilken magt og vilje du selv har, og hvilke handlinger du kan realisere over for din modstander.

Et af bogens primære budskaber er: Giv ikke løfter om at bygge et moderne demokrati i Afghanistan, som inkluderer menneskerettigheder og kvinders rettigheder, hvis du ved, at det vil tage årtier, og at du ikke bliver hængende i landet selv. Lad være med at tage hul på en strategi i Ukraine, som selvfølgelig gør Rusland rasende, medmindre du faktisk er sikker på, at du har magten og viljen til at gennemføre din strategi relativt til den magt, som Rusland bringer i spil.

RÆSON: Lad os prøve at forstå terrororganisationen ISIS. Nogle siger, at ISIS ikke er en markant trussel, fordi de er få i antal, og fordi langt flere folk eksempelvis dør i trafikken end pga. terrorangreb. Andre siger, at ISIS er en markant trussel mod europæiske borgeres sikkerhed. Hvor stor en trussel er ISIS?
Lieven: I mange år har jeg argumenteret for, at vi i vestlige samfund må påtage os en vis grad af hårdhed. Under 2. verdenskrig blev 60.000 civile dræbt af bomber i England. Det er 20 gange mere end antallet af dræbte i 9/11-angrebet. Som jeg ofte selv har sagt, dør langt flere mennesker i trafikuheld (og for den sags skyld gennem ikke-intenderede skuddrab i USA) end som følge af terrorisme i Vesten, men der er noget i den menneskelige natur, der behandler terrortruslen som en anden form for trussel.

Ræson: Er det delvist irrationelt, at vi behandler terrortruslen anderledes end andre trusler?
Både ja og nej. Der er to sider af sagen.

For det første har vi set store integrationsproblemer. Samtidig ser vi, at medlemmer af det muslimske samfund udfører terrorhandlinger i islams navn. Det er terrorhandlinger, som uden tvivl øger støtten til de ekstremt højreorienterede organisationer i Europa. Jeg mener vitterligt ikke, at jeg overdriver, når jeg siger, at denne cocktail faktisk kan ødelægge det europæiske liberale demokrati, som vi kender det. Derfor handler det ikke så meget om de umiddelbare skader, som terror fører til. Som du nævner, er de begrænsede. Det handler om de efterfølgende konsekvenser.

Jeg mener vitterligt ikke, at jeg overdriver, når jeg siger, at denne cocktail (af integrationsproblemer og terrorhandlinger, red.) faktisk kan ødelægge det europæiske liberale demokrati, som vi kender det.
____________________

 

For det andet har ISIS en evne til at destabilisere stater i Mellemøsten. Så hvis vi bekymrer os om Mellemøsten overhovedet, skal vi bekymre os om ISIS.

RÆSON: Du har skrevet artiklen ”Nøglen til at ødelægge ISIS”. Det er noget af en titel.
Lieven: Har jeg skrevet det?

RÆSON: Det skrev du i december 2015 i New York Times.
Lieven: Du godeste. Jeg valgte ikke titlen. Når nogen taler om nøglen i ental, er de enten lederskribenter eller dumme. Men først og fremmest kan vi ikke eliminere de her grupper. Jeg er bange for, at terrorisme er et problem, som vi må leve med. ISIS er i dag en stat. De regerer over en tredjedel af Irak og store dele af Syrien. Den mest åbenlyse tilgang hvis vi skal reducere truslen fra ISIS – og ikke eliminere dem som bevægelse, men eliminere dem som en de facto stat og hær – er en kombination af at bevare den eksisterende irakiske stat og syriske stat. Det betyder også, at vi må leve med Assad-regimet eller en version, der gror ud af det. Samtidig skal vi skabe nok beskyttelse og autonomi for de sunni-muslimske områder i Syrien og Irak og nogle af de arabiske områder, så vi kan sikre, at sunni-muslimerne ikke vil blive udsat for undertrykkelse. Det var nemlig undertrykkelse, der skabte grobund for ISIS i første omgang.

RÆSON: Siger du, at Vesten skabte ISIS?
Lieven: Ikke med vilje, men det er åbenlyst, at ISIS udspringer af Al-Qaeda i Irak, og Al-Qaeda i Irak udsprang af den amerikanske invasion og umyndiggørelsen af sunni-araberne. Alt det skete, da man ødelagde den irakiske stat.

RÆSON: Lad os tale om de russiske aggressioner i det østlige Ukraine. Vi har set en form for deeskalering. I hvert fald fokuserer internationale medier ikke nær så meget på Ukraine længere. Hvor stort et problem er uro i det østlige Ukraine?
Lieven: Det er et forfærdeligt problem, hvis du er borger i Ukraine. Især hvis du bor i de områder, som er udsat for kampene. Den ukrainske økonomi er formindsket i størrelse, fordi de økonomiske bånd til Rusland er kollapset. Konflikten er samtidig et væsentligt problem for Rusland, fordi Rusland bliver påført sanktioner fra Vesten. Det er dog uklart, hvor store effekterne af sanktioner er sammenlignet med olie- og gasprisernes fald. Ukraine og Rusland er stærkt påvirket af situationen. Ingen andre er påvirket.

RÆSON: Heller ikke europæerne?
Nej.

RÆSON: Men hvordan kan vi så skabe et stabilt Ukraine?
Lieven: Det kan vi ikke.

RÆSON: Så der er intet at gøre?
Lieven: Nej. Hvordan skulle vi skabe et stabilt Ukraine? Vi kan kun hjælpe på meget begrænset vis, men ikke hvis vi samtidig ødelægger Ukraines langt mere væsentlige økonomiske forhold til russerne. Denne tankegang er udtryk for en gammel illusion: ”Vi kan skabe et Ukraine i vores billede. Vi kan skabe et frit demokratisk Afghanistan. Vi kan skabe dit. Vi kan skabe dat”. Det er en illusion om europæisk storhed. I sidste ende er vi stort set impotente. Den pointe er lige blevet demonstreret af den nylige hollandske afstemning. I Holland er det største problem – udover fjendtlighed mod EU – kyllinger.

”Vi kan skabe et Ukraine i vores billede. Vi kan skabe et frit demokratisk Afghanistan. Vi kan skabe dit. Vi kan skabe dat”. Det er en illusion om europæisk storhed. I sidste ende er vi stort set impotente.
____________________

 

RÆSON: Kyllinger?
Lieven: Ja. Det hollandske folk er bange for, at uregulerede, billige ukrainske kyllinger vil smadre den hollandske kyllingeindustri. Så grundlæggende er hollandske kyllinger vigtigere for hollænderne end ukrainske borgere. Hollænderne har et standpunkt, som er præget af realisme, og enhver hollandsk diplomat eller minister skal respektere hollændernes standpunkt. Ministeren er befolkningens tjener. Det, du ikke skal gøre, er at snakke og snakke om din store mission i Ukraine, når kyllinger faktisk er vigtigere for dig.

RÆSON: Lad os inddrage din bog Etisk realisme igen. Du siger, at vi skal udvise fem dyder: Årvågenhed, patriotisme, ansvarlighed, indsigt i andre nationer og ydmyghed. Skal vi virkelig udvise ydmyghed over for en som Putin? Hvis jeg skal være lidt kæk, svarer ydmyghed jo nærmest til naivitet i det her tilfælde. Ifølge det danske medie Berlingske udgør udgifter til militær og national sikkerhed, herunder politiet, en tredjedel af Ruslands statsbudget i 2016. Putin prioriterer militære investeringer ganske højt. Så hvad har jeg misforstået?
Lieven: Jeg foreslår ikke et sekund, at vi skal være ydmyge omkring den vestlige demokratiske model sammenlignet med Putins styre i Rusland. Vi skal dog anerkende, at den vestlige demokratiske model lige nu er i store problemer; det beviser flygtningekrisen, højredrejningen i Europa, den voksende populistiske ekstremisme i det republikanske parti i USA osv.

En del af problemet i håndteringen af Rusland er, at EU forventer, at Rusland spiller efter interne europæiske regler, hvor nogle handlinger er fuldstændig udelukket. Rusland siger så: ”Men vent lidt. Vi er ikke medlemmer af EU. Så hvorfor skal vi spille efter amerikanske regler? Se hvad USA gør andre steder i verden”.

Med undtagelse af sidste år har USA i en generation været den eneste internationale stormagt, som har udøvet indflydelse i Mellemøsten. Har det fungeret godt? Har USA varetaget sit ansvar som hegemon ansvarligt? Har man tilvejebragt fred mellem Israel og palæstinenserne? Har USA succesfuldt støttet demokrati og stabilitet?

RÆSON: Svaret på alle dine spørgsmål er sandsynligvis nej. Men vi har formået at knuse Al-Qaeda.
Lieven: Men som et resultat af den amerikanske invasion i Irak blev Al-Qaeda til ISIS – en langt større trussel. Givet vores historik i Mellemøsten er min pointe, at enhver amerikaner eller vesterlænding, som nærmer sig Mellemøsten, må gøre det ud fra et ydmygt standpunkt. Vi har fejlet. Vi snakkede om at bekæmpe ISIS i Syrien og opnåede ingenting. Det russiske luftvåben har i alliance med den syriske hær opnået noget. Rusland har hjulpet med at vriste områder ud af ISIS’ hænder. Se eksempelvis på Palmyra. Hvor var den vestlige fejring, da Rusland tog Palmyra fra ISIS?

RÆSON: Den fejring er ikke til at se.
Lieven: Kan du se, hvad jeg mener? Vi har en antagelse om, at vi relativt til andre stater ved, hvad der er bedst for Mellemøsten, og at vi i Vesten har retten til at bestemme, hvad der skal ske i Mellemøsten uden, at andre får indflydelse. Jeg er ked af at sige det, men med objektive briller ser det jo latterligt ud, når man kigger på vores historik i Mellemøsten de sidste 20-25 år. Det ser simpelthen latterligt ud. Det er derfor, jeg taler om ydmyghed.

RÆSON: Vores tidligere udenrigsminister i Danmark, Uffe Ellemann-Jensen, mener, at Europa skal investere mere i sit forsvarsbudget. Man kan måske sige, at vi lige nu sender den europæiske fredsdue i kamp med en russisk bjørn. Intet europæisk militær er blevet anvendt. Virker vores strategi?
Lieven: Hvorfor eksisterer de danske soldater? Først og fremmest for at forsvare Danmark. Dernæst eksisterer danske soldater, så de kan forsvare Vesten og de alliancer, som Danmark er en del af. Pointen er, at hvis Rusland angriber et NATO-medlem eller EU, er der en rimelig chance for, at en dansk, tysk, svensk eller italiensk soldat vil kæmpe. Måske. Og netop derfor angriber Rusland os ikke. Putin er ikke skør. Hvorfor i alverden skulle han angribe EU? Hvad ville han få ud af det? Ingenting.

RÆSON: Putin havde da held med at tage en del af det østlige Europa til sig. Er det ikke hans plan at fortsætte med det?
Lieven: Selvfølgelig er det ikke det. Ingen russere har noget som helst ønske om at regere over polakkere eller ungarere. Ungarn er jo heller ikke i alliance med Rusland nu. Hvorfor skulle russerne ønske at gå tilbage til tiden før 1991, hvor de hele tiden skulle nedkæmpe oprør? De var nødt til at subsidiere deres tidligere områder med enorme mængder russisk kapital. Ingen i den russiske elite taler om at indtage det østlige Europa – hverken privat eller offentligt. Den snak hører man kun i Vesten.

RÆSON: Så der er ingen russisk trussel mod den østlige del af Ukraine?
Lieven: Der er en trussel, hvis du er ukrainer.

RÆSON: Er der en trussel mod europæiske værdier?
Lieven: Værdier er et helt andet anliggende. Forsvaret for europæiske værdier handler nu om at bekæmpe neofascisme i det vestlige Europa. Fascisme i Europa koblet med flygtningestrømme er den dødelige trussel mod europæiske værdier.

Men hør, nu har USA annonceret en tredobling af deres forsvarsudgifter i Europa. Det beløb er stadig mindre end, hvad USA bruger på den afghanske hær om året. Hvis USA seriøst så Rusland som en trussel over for Europa, gjorde USA mere.

Pointen er: Sving med tryllestaven og pludselig har Danmark tidoblet sit militære budget. Ville det danske folk så stemme for at sende den danske hær til Ukraine for at bekæmpe Rusland? Nej. Vesten kæmpede ikke i Georgien i 2008. De kæmpede ikke i Ukraine i 2014. En af årsagerne hertil er, at den vestlige befolkning ikke vil være med til det. Den vestlige befolkning vil heller ikke bekrige Rusland.

RÆSON: Det østlige Europa investerer dog flere penge i militær nu. I et studie konkluderede Stockholm International Peace Research Institut (SIPRI) for nylig, at de centraleuropæiske lande har forøget de militære udgifter med 13% i 2015.
Lieven: Jeg har i flere år opholdt mig i de baltiske stater og i det østlige Europa. Jeg plejer at sige sådan her: Mennesker, som har haft forfærdelige oplevelser, udvikler en form for psykose. Selvfølgelig har man dyb sympati med dem. Men det betyder ikke, at man skal acceptere deres holdning som sandhed.

RÆSON: Så er de centraleuropæiske lande blot paranoide?
Lieven: Selvfølgelig er de paranoide. Der er ingen russisk trussel mod Polen. Putin har faktisk fulgt en meget forsigtig strategi, når man tager højde for, hvad hans rådgivere mente, at han burde gøre. Det skal vi have i baghovedet. Nogle af analyserne i de vestlige medier har overskredet alle grænser for sund fornuft. Flere vestlige medier har begrænset basal viden om Rusland. Det illustrerer overskrifter som ”Er Putin blevet skør?”. Svaret på det spørgsmål er i øvrigt nej.

RÆSON: Så medierne – og ikke Putin – er blevet skøre?
Lieven: Problemet – især når det kommer til udenrigspolitik – er, at journalistik i mindre og mindre grad bliver udført af mennesker, som kender til de områder, de skriver om. I England er mediedækningen af udlandsstoffet blevet skåret voldsomt ned. Jeg var selv journalist i Afghanistan i 1980’erne. Efter 2001 havde vi desperat brug for vidensbaserede, dybdegående rapportager og analyser af Afghanistan igen. Alt for meget vestlig mediedækning af Afghanistan efter 2001 har været fuldstændig forargende, tom og ignorant.

Det samme gælder journalistikken omkring Rusland. Hvis man kigger på det russiske samfund, den russiske historie og den russiske kultur, ville få af Ruslands handlinger de seneste to år komme som en overraskelse. Rusland var tvunget til at reagere med hårdhed. Det betyder ikke, at man skal acceptere Ruslands handlinger. Det betyder, at vi på forhånd i Vesten skulle have gennemtænkt konsekvenserne af vores egne handlinger.

Hvis du ikke er parat til at bruge pengene og kræfterne på at stoppe din modstander, så lad være med at kaste dig ind i kampen fra starten.
____________________

 

Så er vi tilbage ved min grundpointe: Sæt dig i din modstanders sted, og først da kan du vurdere, hvad din modstander sandsynligvis kan gøre, og hvor meget du vil satse, når du skal kæmpe igen. Hvis du ikke er parat til at bruge pengene og kræfterne på at stoppe din modstander, så lad være med at kaste dig ind i kampen fra starten.

ILLUSTRATION: Amerikanske soldater i Kundar provinsen, Afghanistan, 2010 [foto: DVIDSHUB]