20.12.2016

Trods regimets største militære sejr i Aleppo, er det ikke sikkert at Assad kan regne med at hans allierede, der har bragt ham en lang vej, stadigvæk kan fungere sammen. Sådan siger Ali Ansari, professor i moderne historie ved St. Andrews, og grundlægger samt institutleder ved Instituttet for Iranske Studier.

Interview af Frederikke Laursen

RÆSON: Vil faldet af Aleppo faktisk betyde starten på slutningen af den syriske borgerkrig?

Ja, det tror jeg. Men det er ikke slutningen – det er starten på slutningen og det er tydeligvis en symbolsk sejr for Assad-lejren. De ville færdiggøre Aleppo før de så en Clinton-administration komme ind i USA. Men jeg tror, at Trump som præsident bliver langt sværere at vurdere. Fordi på den ene side virker Trump meget sympatisk indstillet over for Rusland, men på den anden side vil meget afhænge af hans valg af udenrigsminister. Jeg ved, at Trump har peget på Rex Tillerson som udenrigsminister, men hvis han vælger John Bolton som viceudenrigsminister, har man en helt anderledes figur, der er ekstremt anti-russisk. Så jeg tror, at den generelle russiske vurdering har været, ”lad os få det her overstået mens Obama stadig er præsident”, fordi for at være ærlig, har Obama ikke gjort noget som helst.

RÆSON: Hvad betyder udviklingen i Aleppo for situationen i Syrien?

Det interessante er, at ISIS åbenbart er kommet tilbage i Palmyra. Det som Assad-regimet ønsker at sige er, ”vi har generobret landet og elimineret terroristerne”. Jeg tror de fleste mennesker er klar over, at regimets definition af terrorisme er anderledes end vores og at Assad rydder ud og overtager kontrollen af landet. Men spørgsmålet er, hvilket land han tager kontrollen over. På alle måder, er Aleppo en katastrofe og alle de områder, Assad kæmper i, er katastrofer. Så det bliver spændende at se, hvad der kommer ud af denne krise og hvorvidt han bliver tilfreds med et land, der essentielt er styret af Shia-militser, som har et afhængighedsforhold til Iran.

RÆSON: Hvad er din vurdering af Irans langsigtede plan for Syrien og hvordan figurerer Assad som en del af planen?

Jeg tror, at situationen har ændret sig. Oprindeligt var iranerne næsten fleksible når det kom til Assad. Jeg tror, at de gerne ville opretholde deres indflydelse i regionen og til en vis grad bibeholde regimet, der på det tidspunkt var synonymt med Assad. Men nu er de på grænsen til at få det, de gerne vil have, som er at beholde Assad ved magten. Det bliver interessant at se, om der vil opstå splittelser mellem iranerne og russerne i forhold til hvordan Syriens fremtid skal se ud. Det bliver især spændende at se, om Irans alliance med Rusland holder ved, eller om det blot er en alliance af bekvemmelighed – især med Trump som præsident og med alt, hvad der foregår internt i USA.

RÆSON: Hvis borgerkrigen fortsætter, risikerer Iran så ikke at blive blandet mere ind i en konflikt uden ende?

Jo, det tror jeg mange mennesker anerkender, selvom Aleppo-situationen giver dem en vis mængde opmuntring. Det tillader Irans Revolutionære Garde at erklære en sejr i Syrien og sige, at deres politik var rigtig. Så jeg tror, at en kontinuerlig konflikt i Syrien og Irak er i deres interesse. Militære organisationer af denne type er også afhængige af en eller anden form for konflikt og som følge deraf, føler de sig også vigtige.

RÆSON: Hvad er din opfattelse af Irans rolle i alliance med Rusland i forhold til at få løst krisen i Syrien? Kan Iran og Rusland blive ved med at dele indflydelsen i Syrien eller tror du, at en af parterne bliver magtsyge?

Det her bliver rigtig spændende at følge. Jeg tror så vidt som muligt, at russerne og iranerne vil blive ved med at arbejde sammen og interessant nok virker de to parter meget symbiotiske i deres tilgang, fordi Rusland selvfølgelig kan levere luftstyrken, som Iran ikke kan. Men når først oprørets rygrad er knækket, vil luftstyrken ikke længere være signifikant. Hvis man f.eks. ser på den iranske position i Irak, behøver de ikke engang have tropper på jorden for at have kontrollen. Så jeg tror et interessant aspekt bliver at se, hvordan Iran og Rusland kommer til at samarbejde i fremtiden. Det er på ingen måde entydigt, at de bliver ved med at være på så god talefod. Og derudover, kan det jo tilføjes, at hvis Iran bliver ved at med at blive bejlet af amerikanerne (Rex Tillerson og de andre), vil russerne måske bevæge sig væk fra iranerne. Alle antager, at en stemme for Rusland er en stemme for Iran, men det er ikke nødvendigvis tilfældet.

RÆSON: Iran er ikke bleg for at bruge proxy-grupper og militser til at udøve deres indflydelse i andre lande, som i Irak og via Hezbollah i Libanon. Men Irans stærke paramilitære tilstedeværelse i Syrien har gjort, at selv det syriske embedsværk er bekymret. Hvor afhængig er det syriske regime af Iran og hvor meget modvægt giver det Teheran?

Hvis du sidder i Damaskus og kigger på Baghdad, så vil man se at iranerne har en meget høj grad af indflydelse i landet gennem militserne. Hvis jeg sad i Damaskus, ville jeg nok være en anelse bekymret. Forskellen er selvfølgelig at i Syrien – modsat i Irak – har man en siddende præsident, der hævder, at han har en vis kontrol i landet, selvom jeg er tvivlende. Jeg tror ikke, at iranerne lige pludselig giver op og siger, ”mange tak, nu har vi hjulpet jer – så smutter vi”. Jeg tror i stedet, de har lyst til at vedligeholde en vis grad af indflydelse i Syrien.

RÆSON: Kan man forestille sig et vist samarbejde mellem USA og Iran i Syrien og Irak i fremtiden?

I den nuværende situation er det usandsynligt. Hvis man ser på Trumps primære rådgivere, så vil man opdage at de er indædte anti-Iran. Hvis man ser på Flynn (Michael Flynn, Trumps nationale sikkerhedsrådgiver, red.) og John Bolton kan man ikke forestille sig noget samarbejde med Iran.

RÆSON: Det er jo de personer, der forsøger at afmontere den iranske atomaftale?

Ja, lige i øjeblikket er aftalen på gyngende grund. Folk har ikke indset at Iran også har en politik og iranerne siger allerede at USA har forbrudt sig mod aftalens regler. De siger desuden også, at de vil begynde at berige uran – men det vil de ikke. Iran bluffer og de støjer, men problemet er, at hvis de bliver ved med at støje, kan de risikere at amerikanerne reagerer. Men jeg tror, at for Khomeini (Ayatollah Khomeini, Irans religiøse leder red.) er Trump det perfekte resultat. For ikke nok med, at USA har forbrudt sig mod den internationale konsensus mod Iran ved at bryde FN-sanktionerne i aftalen, men der er en reel mulighed for at Iran kan vende det internationale samfund, EU, Rusland og Kina mod USA. Forskellen er, at man har bare ikke forstået, hvor stor en ’elefant i rummet’ USA i virkeligheden er. Jeg har snakket med flere EU-ambassadører, der er meget afvisende over for USA, da de siger at, USA kun er én spiller. Men de er dog stadig den største og vi kan ikke ignorere dem. Hvis USA og Iran går fra hinanden med henblik på JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action – den Iranske Atomaftale, red.), så er aftalen basalt set dømt ude. Den her idé om, at hvis USA afviser planen, men russerne, kineserne og europæerne er med på den, skal aftalen nok overleve, er ikke et stærkt argument.

RÆSON: Tror du, at iranske og vestlige interesser bevæger sig tættere på hinanden i Syrien?

Nej, det er vi meget langt fra.

RÆSON: Har Iran i højere grad lyst til at være en del af løsningen frem for en del af problemet – eller viser deres engagement i Syrien det modsatte?

Jeg tror, at argumentet om, at JCPOA gør Iran til en mere international spiller, er synderligt fejlbedømt. Jeg tror, at Iran ser sig selv som ærkefjende til USA og de kommer ikke til at samarbejde. Men modsat, kan Trump meget vel udgøre den perfekte modstander.

RÆSON: Hvad kan Iran stille sig tilfreds med i forhandlingerne over Syriens fremtid?

Jeg tror, at de bliver tilfredse med Assad ved magten og de bliver tilfredse med at få udvidet deres indflydelse. De bliver også meget glade for at vise, at de har stået op imod amerikanerne – og vundet. Det er bestemt en prestige i regionen. Saudierne er i retræte. Jeg må sige, at jeg synes at Obama-administrationen har fuldstændig fejlhåndteret amerikansk udenrigspolitik i Mellemøsten. Det er ikke et spørgsmål om krig. Det er et spørgsmål om, hvordan man fremfører sig i det internationale samfund. Obama-administrationen, som eksemplificeret ved Samantha Powers, har været store på retorik, men der er ingen, der har taget dem alvorligt. Her opstår problemet: Man skal altså tages alvorligt.

RÆSON: Hvad skulle USA have gjort?

I løbet af den såkaldte ”red line incident” med de kemiske våben, skulle USA have indtaget en langt mere robust position. Så snart det så ud som om, USA ville reagere gik russerne i panik og forsøgte at finde en løsning. Truslen om magtudøvelse skal være oprigtig – men det betyder ikke, at man skal udøve magten. Hvis truslen om magtudøvelse ikke er ægte, er ens diplomatiske rækkevidde meget begrænset.

RÆSON: Hvordan har det påvirket USA’s internationale legitimitet, at de ikke reagerede på den såkaldte ”red line incident”?

Sandheden er, at Obama aldrig skulle have trukket en rød linje. Jeg kan godt forstå det – USA har ikke lyst til at engagere sig. Men man skal ikke sige, at man gerne vil engagere sig, hvis man ikke vil det. Det er EU et andet godt eksempel på. EU taler stort, men gør sjældent noget i forhold til at mobilisere sig militært. Det ses især, omkring russerne i Ukraine og på Krim. Den Europæiske Union snakker meget om sanktioner, men det har ikke gjort meget for at stoppe russerne. Husk på, at russerne indirekte skød en flyvemaskine ned to eller tre år siden og vi har allerede glemt det.

RÆSON: Iran ser på mange måder sig selv som en stormagt, der angribes fra alle sider. Hvordan har krisen i Syrien påvirket Irans selvforståelse? Har krisen giver dem mulighed for at udøve mere magt?

Iranerne har et dobbelt-narrativ: på den ene side er de ofre for imperialismen, men på den anden side er Iran i virkeligheden en imperialistisk magt selv. De bruger begge dele, alt efter hvad der passer dem. Så ja, de er ofre – det er jo altid godt at være et offer – men hvis man ser på deres politikker, formidles en anden besked: ”Vi er den ældste og mest etablerede stat i regionen og vi har en ret til at være tilstede”. Men Syrien er godt eksempel på en case, hvor der ikke er tale om et strategisk forsvar. Iran kan argumentere for, at Syrien er et strategisk forsvar, men det er ikke tilfældet. Irak kan bestemt ses som strategisk forsvar – men ikke Syrien.


Frederikke Laursen (f. 1993) studerer Statskundskab på Aarhus Universitet og har været på reportagerejser til bl.a. Vestsahara, Østafrika og Libanon, hvor hun har dækket FN’s rolle i diverse konflikter. Hun er desuden foredragsholder ved Folkeoplysningen om international- og sikkerhedspolitik, afrikanske konflikter og terrorisme.