30.01.2015

“At få information nok til at tage en kvalificeret beslutning, er lidt ligesom at score den næste kæreste. Det er hårdt arbejde. Men at skrabe information ned fra nettet, det er som en ”one-night-stand”- det kan man få med det samme. Om det så er sandfærdig information, det er en anden historie.”

Som optakt til Vidensfestival bringer RÆSON en række interviews med nogle af oplægsholderne.

INTERVIEW af Alexander Brun

Du har nævnt, at du bekymrer dig over den hårde tone på de sociale medier. Hvad mener du med det?
Min grundlæggende bekymring er, at vi mennesker ikke reagerer specielt positivt på en hård tone, når det gælder interpersonel forståelse og kommunikation. En almindelig samtale, som foregår i det fysiske rum, er baseret på det, der bliver sagt – men så sandeligt også på det, der ikke bliver sagt. Jeg kan se dig i øjnene, og du kan se mig i øjnene. Du kan nikke genkendende, jeg kan forstå. Derfor er det kun halvdelen af det bærende i samtalen, der kommer ud af munden på mig. Den anden halvdel er, at du kan læse min gestik, og jeg kan læse dit kropssprog. Sådan spiller vi et kontinuert stimuli-responsspil i det fysiske rum.

I det virtuelle rum har jeg en betydeligt dårligere ide om, hvorvidt du forstår, hvad jeg siger. Vi kan ikke etablere sammen, hvad der er fællesviden. Hvis jeg er i tvivl om, hvorvidt jeg bliver hørt, og hvis jeg ikke sidder i mit ekkokammer med mine meningsfæller, så råber jeg lidt højere. Når jeg råber lidt højere, får jeg måske sat tonen der, og så er der nogle, som råber lige så højt tilbage. Før jeg får set mig om, er det virkeligt svært at padle tilbage til en fredeligere omgangsform – og sådan kan tonen blive meget, meget hård på de sociale medier.

Dertil kommer to ting: 1. Vi ved ikke, om dem vi taler til, egentlig er, hvem de siger er. Er det kun et profilbillede, eller sidder der en person i den anden ende? Og hvordan reagerer vedkommende egentlig? 2. Vi kan registrere vores meninger fuldstændigt omkostningsfrit. Derfor står vi i en ny kommunikativ virkelighed, som ret beset kun er 10 år gammel. De børnesygdomme, denne nye kommunikationsform lider af, oplever vi nu.

Nogle vil mene tonen også er blevet hårdere i den fysiske debat. Er der en sammenhæng mellem tonen på de sociale medier, og tonen når vi taler sammen face-to-face, eller udvikler de sig hver for sig?
Det er hvert fald sådan, at der lettere sker en polarisering i dag med de sociale medier. Det skaber splid. Situationen i efter de forfærdigelige attentater i Paris er et godt eksempel. Alle de, som er enige om, at der er tale om et angreb på ytringsfriheden, vestlige værdier, og et udtryk for en stigende radikalisering og ekstremisme, gentager og forstærker sammen argumenterne herfor. Tilsvarende forstærker dem, der synes det modsatte, deres argumenter. Det er første skridt i polarisering: Vi gennemgår det register af argumenter, som vi anser for at være det stærkeste – og så gentager vi dem notorisk indtil vi alle sammen er enige om at være enige – eller enige om, at være uenige med nogle andre.

Vi gennemgår det register af argumenter, som vi anser for at være det stærkeste – og så gentager vi dem notorisk indtil vi alle sammen er enige om at være enige – eller enige om, at være uenige med nogle andre.
____________________

 

Mener du så, at polarisering og den hårde tone hænger sammen?
Ja, det gør de helt oplagt. Når du sidder sammen med ligesindede, kan du tillade dig at formulere dig på en anden måde, end hvis du sidder over for en forsamling med forskelligartede standpunkter. Hvis dit motiv er at komme ud med dit standpunkt, så vil du typisk ikke lægge den hårde tone for dagen. Det vil skabe mere splid, end det vil skabe forståelse. Derfor er der nok en sammenhæng mellem den hårde tone og polarisering. Det er altid lettere med ligesindede, end dem man er uenige med – derfor har vi tendens til at konvergere mod dem, frem for dem vi ikke deler opfattelse med.

Tænk på, hvor svært det var at finde meningsfæller for bare 20 år siden. Der skulle man læse i avisen og være enig eller uenig, skrive et læserbrev tilbage, og så sad en debatredaktør og vurderede, hvorvidt det skulle bringes. Med lidt held trykte de ens meningstilkendegivelse som et læserbrev, og så gik der 14 dage før nogen reagerede på det. Nu kan du bare oprette din egen blog og skrive, hvad der passer dig. Så vil dem, der er enige, give dig et ”like” eller ”up-vote”. Og dem, der er uenige, vil ofte blive frosset ud af dem, der er enige, og så vil de gå over til et andet forum. Sådan er starten på polarisering.

Kan denne polarisering være så kraftfuld, at det får indflydelse på det virkelige samfund, eller befinder det hele sig i cyberspace?
Det har vi ikke datasæt nok til egentlig at vurdere. Hvad er sammenhængen mellem det meningsudtryk, der sker på nettet, og folks reelle opførsel, meningstilkendegivelse, beslutningsgrundlag eller handlingsgrundlag? Det er i store træk omkostningsneutralt at registrere sin mening på nettet. Hvis vi ikke har nok information til selv at formulere en kvalificeret mening, kan vi finde på at kopiere, hvad andre mener – det kaldes ”social påvirkning” i socialpsykologien.

Derfor ved vi ikke, hvor meget folk reelt forpligter sig. En person kan oprette en profil på de sociale medier, som agiterer for en eller anden social uretfærdighed. Vedkommende kan måske få 5000 likes. Men når personen skriver, at der demonstreres for sagen den 27. oktober på Hovedbanen, så skal vedkommende ikke nødvendigvis regne med, at de 5000 like-mennesker dukker op. Der en diskontinuitet mellem, hvad folk er villige til at meningsregistrere på nettet, og hvad de er villige til reelt at gøre. Det er ”the missing link”. Hvor stort dette ”missing link” er, det ved vi faktisk ikke endnu. Man kan godt bruge nettet til mobilisering og oplysning, men du kan ikke nødvendigvis bruge det til handling. Ikke altid.

Tror du, at de sociale medier bevidst sorterer vores ”news feed” og polarisere den, således vi får vores ego boostet, fordi vi bliver bekræftet i vores holdninger?
Der er nogle steder på nettet, hvor der bliver holdt meget øje med din søgeprofil, og hvad du er interesseret i. Der et sigende eksempel i The Wired Magazine, hvor en journalist liker alt, hvad han har på sin væg på Facebook. Pludselig ændrer hans grundlæggende profil sig, og han får tilbud om politiske produkter, som han overhovedet ikke sympatiserer med. Det er, fordi algoritmerne står og vogter over ham. På den måde er der steder på nettet, hvor vi får skræddersyet den information, der kommer til os.

Men sådan er det også i mange andre sammenhænge. Størstedelen af dem, der læser avis, abonnerer på den avis, de i øvrigt er enige med. Hvis du skulle læse avis med henblik på at tage en kvalificeret beslutning, så skulle du faktisk læse den, du er enig med, den, du er uenig med og en, der er neutral, og så triangulere disse tre kilder. Men så var du aldrig kommet ud af døren om morgenen. Derfor er det lettere, og mere tidsbesparende at læse et medie, der i øvrigt er kongruent med dit verdensbillede.

Hvad kommer det til at betyde for menneskets måde at interagere på, nu hvor det er mere bekvemt at sidde bag skærmen og råbe ad hinanden?
Når folk polariserer, er det ofte en funktion af, at man ikke reelt ved, hvad andre mener. Man tror, man ved, hvad alle andre mener, men man ved det egentlig ikke. Dermed kan man blive påvirket af, hvad man tror, alle andre tror – selvom ingen tror noget. Det kalder man med et fint ord pluralistisk ignorance – altså betingelser, under hvilke det er legitimt at alle forbliver udvidende. Det er med andre ord et rædselsfuldt fænomen. Det er dét, der kan forstærkes på de sociale medier.

Man kan blive påvirket af, hvad man tror, alle andre tror – selvom ingen tror noget. Det kalder man med et fint ord pluralistisk ignorance – altså betingelser, under hvilke det er legitimt at alle forbliver udvidende. Det er med andre ord et rædselsfuldt fænomen. Det er dét, der kan forstærkes på de sociale medier.
____________________

 

Det taler eksempelvis imod public service – altså at alle skal oplyses om et bredt spektrum, så vi alle kan blive klogere?
Næppe, men det er i hvert fald sådan, at mere information ikke nødvendigvis betyder, at folk bliver mere oplyste. Mere information kan også betyde, at folk bliver mere polariserede. Man sorterer kraftigere i, hvad man gider at høre på. Så den tendens er der også.

At få information nok til at tage en kvalificeret beslutning, er lidt ligesom at score den næste kæreste. Det er hårdt arbejde. Men at skrabe information ned fra nettet, det er som en ”one-night-stand”- det kan man få med det samme. Om det så er sandfærdig information, det er en anden historie.

Hvis man kigger på det her med at lægge ting op for at få ”likes”, så leder det hen til noget af det andet du nævnte for mig, nemlig social kapital. Kan du beskrive din undren omkring det?
Der er mange ting, der undrer mig omkring social kapital. En af de ting, der undrer mig mest, er alt det, man kan opnå ved ikke at kunne meget andet end at optimere ens egen reklamekampagne og skabe selfie-bobleøkonomi. Ligesom historien om Benjamin Lasnier; en dreng, der blev kendt på at ligne Justin Bieber.

Der er et studie, der viser, at folk har tendens til at tweete eller retweete – ikke fordi de mener det, der er bliver sagt, men fordi der er social kapital i at gøre det. Det viser, at de er med på vognen, og at de forstår, hvad der foregår og kan signalere dette til andre gennem re-tweets.

Det begynder at smage af bobleøkonomi, fordi der reelt set ikke er nogen fundamental værdi. En af teorierne omkring bobler går i retning af, at gode aktiver bliver overophedet, fordi der er for meget likviditet i markedet. De få gode aktiver, der er, vil alle kaste penge efter. Hvis noget er likvidt på nettet, så er det meninger. Og dem er der tonsvis af! Det koster ovenikøbet ikke noget at investere din mening. Så hvis man omkostningsneutralt kan kaste likviditet efter meningsprodukter, så kan man overophede et meningsprodukt: Det ser ud som, der er rigtig mange, der mener det, selvom der ikke reelt er mange, der har taget stilling til det. Så har vi den pluralistiske ignorance en gang til.

Er det fordi du mener, at social kapital ikke har nogen reel værdi?
Ja, for hvad er i sig selv værdien af et like? Det kan være, at nogen smider en post op på sin Facebook-profil om, at vedkommende er syg. Den kan man finde på at like – hvorfor? Er det, fordi jeg fryder mig over, at han er syg? Eller er det, fordi jeg har sympati med ham? Liket er resultatet af en tankeproces, men jeg ser kun konklusionen – ikke forudsætningerne. Det er i sidste ende forudsætningerne, som er interessante, fordi det er gennem dem, at man bliver oplyst. Vi kan blive oplyst af forskellen, der ligger mellem os. Men det kræver et argument, hvilket liket slet ikke er designet til. Man får blot resultatet af en tankeproces at best, og at worst bare et udtryk for en lemming-effekt. Det vigtige i at blive oplyst er ikke at vide at, men at vide hvorfor.

Liket er resultatet af en tankeproces, men jeg ser kun konklusionen – ikke forudsætningerne. Det er i sidste ende forudsætningerne, som er interessante, fordi det er gennem dem, at man bliver oplyst.
____________________

 

Kan man sige, at selve omtalen er værdien for folk, og ikke de tanker de har gjort sig?
Liket kan give en masse opmærksomhed til en sag. Men man kan også like noget, som man egentlig ikke bryder sig om. Problemet med liket er, at det kan være et tvetydigt signal. Det enkelte like er derfor ligegyldigt, det spiller ingen rolle. Hvorimod den aggregerede mængde af likes kan udgøre et meget kraftigt signal om, hvad er det rigtigt at mene, synes, håbe, tro, den rigtige historie eller sandheden.

Det farlige i sidste instans er, at vi kan komme til at forveksle mange likes med sandhed. Før vi ser os om, kan vi ende i det, man kalder ”det postfaktuelle demokrati” – det demokrati, hvor sandhed er ligegyldigt, så længe du kan sætte søsætte robuste narrativer i vandet. Og her er likes jo fantastiske!

Vi har set eksempler på det postfaktuelle demokrati flere steder. Præsidentkampagnen i 2012 i USA var et eklatant godt eksempel, hvor både republikanere og demokrater anklagede hinanden for noget, som ikke var sandt. Ikke desto mindre kunne man skabe en god historie, som folk kunne følge med i.
Tilsvarende i Danmark har man haft forskellige kommissioner, eksempelvis burka-kommissionen og ungdoms-kommissionen. Her fandt man frem til resultater, der ikke var i overensstemmelse med de politiske dagsordener. Og så betvivlede man bare kendsgerningen.

Den form for demokrati, som vi efterstræber i den vestlig verden, er det deliberative demokrati. Det er et demokrati, hvor vi overvejer og udveksler meninger før, vi går ned og sætter krydset. Et robust demokrati er ikke karakteriseret ved, at enhver har en stemme. Et robust, reflekteret demokrati er karakteriseret ved, at enhver har en oplyst stemme, og det er noget ganske andet. For oplysning kræver information. Hvis du kan styre informationsstrømmende, så kan du også styre, hvad folk tror, håber, mener og føler – og dermed også, hvordan de vil sætte krydset til næste folketingsvalg.

Så social kapital kan også være med til at flytte folk politisk?
Vi kommer til at forstå demokrati ene og alene som vælgermaksimering. Hvor mange vælgere kan man få på et givent produkt – lidt som hvor mange likes man kan få til et opslag på væggen. Det er uafhængigt af, hvad der egentlig er sandfærdigt, og hvad der er i overensstemmelse med den politiske ideologi. Så længe historien er god.

Hvis man er i tvivl om, hvilken beslutning man skal tage, så tænker man måske: ”Nå. Der er alligevel ikke mere information, jeg kan skrabe sammen. Jeg ser i stedet på, hvad andre gør og kopierer adfærden.” Social påvirkning igen og det kan fra tid til anden være farligt.

Er det ikke ligesom med alt andet, der har værdi; Hvis folk er villige til at investere i det, så har det også værdi?
Bare fordi folk investerer i det, kan det godt være en dårlig investering – det har finanskrisen da lært os. Margrethe Vestager blev engang kaldt kynisk, fordi hun sagde: ”Sådan er det jo,” om dagpengereformen. Det eksploderede på nettet. I løbet af 24 timer var der 53-54.000 likes på et opslag imod Margrethe Vestager,, og der var 4000 kommentarer. Det var i vælten i 24 timer – og havde sporadiske efterdønninger, men nu er det etableret narrativ. Bevares, 53.000 likes er mange, men det er jo ikke hele Danmarks befolkning. Det er faktisk en forsvindende lille del.

Tendensen hænger bl.a. sammen med, at den offentlige hukommelse er relativ kort, og hukommelsen på de sociale medier er nærmest ikke-eksisterende. Det har også betydning for måden, man får informationer på. Hvis det gælder breaking news, så kan TV2, DR, TV3, CNN, BBC godt gå hjem og lægge sig. Det har de sociale medier overtaget. Find det på Twitter, alt andet er for langsomt. Hvad er der så tilbage for den etablerede journalistik? Man må vende tilbage til de grundlæggende, klassiske, journalistiske dyder med transparens og sandhedsefterstræbelse. Se på #Voteman eller #Marius – det eksploderede! Og så sagde det bare puf – og så?

Man må vende tilbage til de grundlæggende, klassiske, journalistiske dyder med transparens og sandhedsefterstræbelse. Se på #Voteman eller #Marius – det eksploderede! Og så sagde det bare puf – og så?
____________________

 

Tager politikerne det for seriøst, når de begynder at sætte den politiske agenda på baggrund af en kortvarig historie på de sociale medier?
Der har der i hvert fald været tendens til. Pressen har også gjort det. Du kan få adskillige chefredaktører til at indrømme, at de sociale medier på nogle punkter spiller en rolle for medie-agendaen. De vil nok også sige, at man var umoden med hensyn til, hvad de nye sociale medier egentlig skulle betyde og bruges til, da de blev lanceret på avisernes bloguniverser. Når man fulgte noget, som eksploderede på de sociale medier – kiggede man så ned i folkedybet, eller kiggede man bare på de samme 25 krakilere, som kunne få andre til at løbe med, fordi de andre også var sure for en sikkerheds skyld? Da det eksploderede med Margrethe Vestager, var det så et repræsentativt udsnit af befolkningen, der gav sin mening tilkende, eller var det bare nogle, som i forvejen var sure eller enige? Who knows?! Man skal nok være forsigtig med at tage det, som det folk siger på de sociale medier, som pejlemærke for, hvad den generelle stemning er.

Når man kigger på disse tre ting: Hård tone, polarisering og social kapital, hvor tror du så, vi som samfund er på vej hen rent socialt?
Det ved jeg ikke. Hvad man kan sige med en hvis grad af sikkerhed er, at vi er nødt til at være opmærksomme på, at der er nogle slagsider ved den måde, vi agerer på på nettet. Lad os fokusere på det, inden vi kigger på konsekvenserne af det. Vi lever trods alt i en global verden, og størstedelen af det, vi gør til hverdag, er baseret på en stor grad af tillid. Jeg har tillid til, at du gør dit arbejde ordentligt, og du har tillid til, at jeg gør mit arbejde ordentligt. Vi har tillid til, at det er derfor, jeg har den stilling, jeg har, og du har den stilling, du har – ikke for at misbruge den til at generere social kapital for mig selv men for at kunne udfylde den rolle at oplyse andre, osv.

Mit job er jo også defineret derved, at jeg skal formidle forskning. Det gør jeg så. Men jeg har samtidigt en forpligtelse til at gøre det på en sådan måde, at den videnskab jeg står for er intakt. Derfor gør jeg det ikke for egen vindings skyld. Tilsvarende gælder det for dig som presse. Du kunne sikkert arbejde på et sted, hvor du kunne få mange flere likes, end det du får nu. Der er mange grunde til at Facebook er en succes – og her er en af de væsentlige grunde. Det er en krydsning mellem et datingsite og en forfængelighedsportal. Det virker, og har alle dage virket, og nu med lyshastighed og globalt. Showbizzzzz!

Vincent Hendricks (f. 1970) er professor i formel filosofi ved Københavns Universitet, forfatter til at antal filosofisk-logiske udgivelser og fast inventar i det danske mediebillede, når perspektivet på samfund og fællesskab skal løftes. Han forsker i øjeblikket i sociale medier og bobledannelse. ILLUSTRATION: Arkivfoto [foto: Shutterstock]