02.10.2015

„Det er usikkert, hvor omfattende det russiske engagement i Syrien vil blive. Det vil være særdeles kostbart, hvis der for alvor skal sættes ind, og det har Rusland ikke råd til. Men under alle omstændigheder betyder Ruslands indgriben en relativ svækkelse af Vestens rolle i regionen.‟ Sådan siger tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen til RÆSON.

INTERVIEW af Line Mohr Drewes

RÆSON: Hvordan skal vi forstå Ruslands interesser i Syrien – hvorfor støtter Rusland fortsat Assad, når man ved, at det er med stor modstand fra USA og en række europæiske lande?
Ellemann-Jensen: Der er flere forhold, som spiller ind. Rusland har sin eneste base uden for det tidligere Sovjetunionen i Syrien (flådebasen i Latakia), som man ønsker at bevare. Desuden fremgik det af Putins tale i FN og interview i amerikanske medier, at han ønsker at ydmyge USA med henvisning til, at det er Rusland, der støtter lovlige regeringer, og at det er Rusland, der er trofast mod sine gamle venner – i modsætning til USA, der trak tæppet væk under Mubarak i Egypten. Han sagde jo med rene ord: I har fjernet lovlige regeringer i Irak og Libyen, så hvordan synes I selv, det går? Helt overordnet ønsker Rusland en plads i den globale agenda som et land, man er nødt til at tage alvorligt. Og så er det også en måde, hvorpå man kan tale om alt muligt andet end Ukraine. Læg mærke til, at der har været forholdsvis ro på fronten i Østukraine, mens Rusland har foretaget opbygningen i Syrien. Samtidig går Putin ud med meldinger til Assad om, at han skal vise sig villig til at indgå kompromisser med oppositionen i Syrien. Så Putin spiller en svag hånd meget dygtigt. Selv om det er et meget risikabelt spil, han har sat i gang – ikke mindst fordi russerne har god grund til at være bange for, hvad Iran pønser på.

RÆSON: Hvad kommer Ruslands militære engagement i Syrien til at betyde for USA og Europas rolle?
Ellemann-Jensen: Det er nødvendigt at sikre kommunikationslinjer med russerne, så man ikke risikerer at støde ind i hinanden. Det er usikkert, hvor omfattende det russiske engagement i Syrien vil blive. Det vil være særdeles kostbart, hvis der for alvor skal sættes ind, og det har Rusland ikke råd til. Men under alle omstændigheder betyder Ruslands indgriben en relativ svækkelse af Vestens rolle i regionen. Det viser den aftale, som Rusland har indgået med Iran, Irak og Syrien om efterretningssamarbejde i forbindelse med kampen mod ISIS.

RÆSON: Hvad bliver konsekvenserne af, at Rusland bomber USA-støttede oprørere?
Ellemann-Jensen: Det er vanskeligt at se, at det rykker en politisk løsning på konflikten nærmere. Det er Assad, der var målet for den oprindelige opstand, og det er Assad, der har dræbt uhyrligt mange civile med sine tøndebomber og kemiske våben. Hvis Rusland nu i samarbejde med Iran holder Assad fast i sadlen, vil det formentlig drive endnu flere syrere på flugt.

[Anden del af interviewet er foretaget, før Rusland indledte sine luftangreb i Syrien, og det bringes i RÆSON23, der udkommer i oktober [bestil abonnement nu og få det med posten inden udgivelsen]]

RÆSON: Kunne man være fristet til at mene, at der er ting her i verden, der er vigtigere end Grækenland?
Ellemann-Jensen: Noget af det, der er så fortvivlende ved, at så meget tid og så mange kræfter er blevet brugt på Grækenlandspørgsmålet, er at du samtidig oplever en af de største eksistentielle trusler i Europa siden Den Kolde Krig: Ruslands nye aggressive adfærd. Vi ved allesammen, hvad det er, vi oplever. Vi fik en forsmag med Georgien. Og så skal jeg love for, at vi med Krim fik bekræftet alle de værste anelser, vi havde om, hvad Putins dagsorden var. Det, vi oplever, det er fuldstændig hensynsløs brug af militær magt. Plus en politik, der er gennemsyret af løgn og propaganda.

RÆSON: Hvorfor hører man ikke mere om Rusland og om den her propaganda i danske medier?
Ellemann-Jensen: Jeg forstår det heller ikke. Jeg har råbt om det hele tiden. Jeg har skrevet om det. Man oplever helt fantastiske provokationer, som russerne foretager – først og fremmest i luften. Sidste år, da der var Folkemøde på Bornholm, kom det bagefter frem, at mens vi sad i Sandvig og Allinge og diskuterede, så var der russiske fly, der gik ind helt tæt på dansk territorium og øvede missilangreb på Bornholm. Vi ved også, at der forrige år var en større luftflåde, der gik ind mod Stockholm og øvede missilangreb mod militære installationer i Sverige. Det var for øvrigt et par danske F-16-fly, der var i Litauen som led i den air policing [luftpatruljering, red.], NATO-lande foretager på skift over de baltiske lande, som gik op og interceptede de russiske fly og fulgte dem hjem. De ting foregår hele tiden.

Vi har i dag ikke et tilstrækkeligt territorialforsvar til, at vi kan yde vores del af den afskrækkelse, som nu engang er vigtig sådan et sted som i Østersøen
____________________

 

I år havde jeg den skønne oplevelse, da jeg var til Folkemødet, at der kom to B-52 [amerikanske bombefly, red.] flyvende ned langs Østbornholm. Jeg så dem komme, og jeg tænkte: ”Hvad fanden er det?” Det viste sig, at de havde været med i en stor NATO-øvelse. Og vi kunne se mange af skibene i horisonten: Der var en dansk fregat, et dansk støtteskib, flere andre danske skibe, så var der et stort engelsk helikopterhangarskib, et par tyske krydsere, polske, estiske, lettiske, litauiske … Og meget interessant: Finnerne og svenskerne var med i den øvelse – som er den største, der har været holdt siden Den Kolde Krig. De øvede, hvordan man skulle få tropper og materiel i land i tilfælde af en krise – og det gjorde de på svensk jord. Det er jo ganske opløftende at se, hvor aktivt finnerne og svenskerne er med, for de er med rette meget bekymrede for det, der foregår. Derfor kan det undre mig, at det har været så svært at råbe politikere op i Danmark – i stort set alle partier. Og gøre opmærksom på, at vi – i Danmark, i dag – lever i en absurd tornerosesituation.
Vi har i dag et dansk forsvar, der er indrettet efter et forsvarsforlig, som blev lavet under helt andre vilkår for nogle år siden. Det byggede på forudsætningen om, at der ikke i overskuelig fremtid ville opstå trusler i vores nærområde. Den virkelighed har ændret sig dramatisk det sidste år til halvandet. Alle siger: ”Vi har jo et forsvarsforlig, og vi må se på det, når det udløber.” Det er fuldstændig absurd. Det er også noget vrøvl at affærdige bekymringerne med, at ”vi har det bedste forsvar, vi kan have for de penge, vi har afsat” … For vi har i dag ikke et tilstrækkeligt territorialforsvar til, at vi kan yde vores del af den afskrækkelse, som nu engang er vigtig sådan et sted som i Østersøen.

RÆSON: Er du ikke bange for at tegne et unødigt skræmmebillede af Rusland og Putin, som kan bidrage til et større mismatch i forholdet mellem Vesten og Rusland?
Ellemann-Jensen: Det skræmmebillede er ikke længere et skræmmebillede. Det er et billede af, hvad de rent faktisk foretager sig – og det er grove brud på det regelsæt, som blev indgået i Helsingfors-slutakten og de efterfølgende aftaler. Det er helt grove brud. Nogle apologeter – i Tyskland kalder man dem Putin-verstehere – siger, at det er noget, vi selv har været ude om – med NATO-udvidelser, der var en provokation mod Rusland. Der var en usædvanlig ensidig og urimelig kronik i Politiken forleden af professor Poul Villaume, hvor han kører det her frem om, at det er os, der har skubbet Rusland ud. Jamen, for pokker. Manden citerer fra Parischarteret. Han udelader, at charteret siger, at det er op til de enkelte lande selv at bestemme, hvilke alliancer de vil være i.
Der bliver ført en paranoid magtpolitik, hvor Putins tydelige ønske er at komme til at dominere sit nærområde. Han ønsker at få skabt en interessesfære – en cordon sanitaire, som det hed i gamle dage – i de gamle østlande, først og fremmest de lande, der var en del af Sovjetunionen, men så også nogle af dem, der alene var en del af Warszawapagten. Det er igen i strid med alle de aftaler, der blev lavet, da Den Kolde Krig sluttede – aftaler om, at interessesfærer ikke længere findes i Europa. Derfor bliver man nødt til at blive ved med at sige, at Putin bryder reglerne. Hvis vi bukker og trækker os tilbage, så vil han blive ved med at sætte en fod længere frem.
Jeg forstår godt, at polakker og baltere er nervøse for, at man i vesten helst vil lade som ingenting. Men sådan er det heldigvis ikke: Amerikanerne er nu ved at udstationere tungt materiel i Baltikum, som betyder, at man meget hurtigt kan sætte ind med en brigade, hvis det bliver nødvendigt. Når de gør det, så hænger det jo sammen med, at man er klar over, at hvis nu der opstår en situation, der kræver, at NATO er på pletten, så vil det være meget vanskeligt at få materiel hurtigt ind igennem havnene i Baltikum. Det vil være alt for let at blokere dem, og derfor er det nødvendigt, at der er tungt materiel på plads. Hvad er det så for en situation, man kan risikere?

Når Rusland taler det sprog, de taler, så skal vi sørge for, at de ikke bare tror, de kan vælte os over ende
____________________

 

Et meget interessant scenarie blev for et år siden beskrevet ved en sikkerhedskonference i Tallinn, jeg var med til. Den tidligere chef for Letlands sikkerhedstjenester ridsede det op. Han sagde: Lad os prøve at tænke os en situation i Estlands tredjestørste by, Narva, hvor over 90 pct. af befolkningen er russere. Lige på den anden side har du det russiske Pskov-militærdistrikt, hvor der er en massiv koncentration af militær, og hvorfra mange af de tropper kommer, der er med til at føre krig i Østukraine. Derfor er Pskov et af de steder, hvor der foregår mange begravelser for tiden. I scenariet opstår spontane demonstrationer i Narva, som protesterer imod, at de russiske mindretalsrettigheder bliver trådt under fode. Det vil demonstranterne ikke finde sig i – de besætter rådhuset i Narva. Der vil pludselig lyde skud. Der vil udbryde panik og slagsmål. Og så vil Putin sige: ”Vi har jo den her doktrin, som vi har fulgt i Ukraine, om, at vi skal beskytte russiske mindretal, hvor de måtte befinde sig. Det her kan vi ikke sidde stille og se på. Vi må sende tropper ind for at genoprette ro og orden i Narva.” Og så rykker de ind. Hvad skal man gøre ved det? Og kan man overhovedet nå at reagere?

RÆSON: Ville Rusland rykke ind i et NATO-medlemsland?
Ellemann-Jensen: Ville de gøre det? Det ville de muligvis gøre, hvis de tror, de kan slippe afsted med det. Og det var hans pointe. Hvad vil man gøre der? Så sad der nogle estere og sagde: ”Vi vil straks være der lige på stedet.” Men er det nok?

RÆSON: Er det sådan, at man med Rusland kun kan tale et militært sprog?
Ellemann-Jensen: Altså, jeg mener, at når Rusland taler det sprog, de taler, så skal vi sørge for, at de ikke bare tror, de kan vælte os over ende. Vi skal, og lad mig bare bruge udtrykket opruste, fordi der er ingen grund til at finde eufemismer frem her. Vi skal opruste. Ganske som svenskerne er i gang med det. Ganske som finnerne er i gang med det. Og det skal vi gøre for at undgå, at der opstår et vakuum. Men når det er sagt, så er det også vigtigt, at vi holder alle de kontakter åbne til russerne, som vi kan. Det er den rigtige måde at skabe respekt på: at komme til alle de møder med dem, der er mulighed for, fx i Arktis, hvor der jo heldigvis er den såkaldte Ilulissat-aftale, som Per Stig Møller var primus motor på. Og der er andre steder – du har Østersørådet, du har Arktisk Råd.
Alle de steder, hvor der er mulighed for kontakter, skal man tale. Men på den måde, hvor man siger åbent til russerne: ”Det og det, som I laver – og hold nu op med alle de benægtelser, vi ved, I laver det – det skal I holde op med. Kommer I til at gå for langt, falder der brænde ned – og vi har det brænde liggende klar.” Det tror jeg vil give en meget bedre kontakt og respekt. En ting, der bekymrer mig meget i dag, er, at du i dag ikke har de samme kontaktpunkter mellem USA og Rusland som under Den Kolde Krig mellem USA og USSR. Når tingene gik op i en spids, så var der en hotline.

RÆSON: Hvis man taler det militære sprog, så risikerer man vel hurtigere at komme dertil?
Ellemann-Jensen: Det er Putin, der taler det militære sprog. Og det begyndte han med over for Georgien. Vi prøvede så i Vesten at undgå det og dæmpe det ned. Amerikanerne prøvede den der mislykkede reset-operation – hvor de ville ”genstarte” forholdet til Rusland. Hvor Hillary kom til et møde med Lavrov med en æske forsynet med en rød trykknap, hvorpå der stod ”peregruzka”. Hun troede, det betød ”genstart”. Men Lavrov, der er en meget charmerende bandit, sagde til Hillary: ”Nej, du må tale med din oversætter i State Department. Der står ikke genstart – der står overbelastning!” Der har russerne jo siddet og undret sig: ”Hvad er det for noget? Vi har lige vist dem, bask, nu får de sådan en på tosken i Georgien, og så kommer de alligevel krybende.” Så kommer Ukraine. Så nytter det ikke noget at sige: ”Nu må vi lade være med at tale det militære sprog.” Det eneste, de har respekt for, det er, hvis vi viser, at vi har det, der skal til for at holde dem væk fra vores NATO-partnere. Det er jo ikke for sjov, at de laver øvelser med bl.a. fly og ubåde. De gør det for at teste, om vi er der, om vi har et beredskab, om vi kan komme på vingerne i en fart, og om vi er rede til det. Hvis ikke vi er det, så prøver de da at gå over grænsen – som de gjorde for nogle år siden ved Island, indtil man så begyndte at sende NATO-fly dertil.

RÆSON: Kunne man tale om en civilsamfundsstemme, der kunne være lige så stærk som den militære? Hvis vi lægger indsatsen i at få vendt om på den propaganda, som du omtalte?
Ellemann-Jensen: Nej. Og der er jeg altså ked af det, men der er jeg en gammel koldkriger. Det indrømmer jeg. Jeg er en gammel koldkriger. Jeg var i Forsvarets Efterretningstjeneste som reserveofficer fra 1962 til 1965 lige efter Cubakrisen. Hvor russerne først bakkede ud, da de fik at vide, at hvis I går for vidt, så falder der brænde ned. Så hele min erfaring hviler på det, jeg selv har oplevet – også hen mod slutningen af Den Kolde Krig, hvor Gorbatjov kom til. Hvis du skal have indrømmelser, så skal du vise, at du er i stand til at forsvare dig – og at du er villig til at forsvare dig. Så kan vi begynde at bøje af for hinanden, men ikke før.

RÆSON: Men Gorbatjov endte jo også med at løse det med samtale?
Ellemann-Jensen: Ja, men først da han indså, at den vej, begge parter var kommet ind på, kunne han ikke gennemføre. Hvad viser det? Ikke at Gorbatjov var en god og venlig mand, der ville tale det civile sprog, men at han havde indset, at han simpelthen ikke kunne fortsætte den opbygning af militæret, som var nødvendig for, at han kunne matche det, amerikanerne havde gang i. Gorbatjov vidste, hvor elendig den sovjetiske økonomi var – og at de formentlig brugte 20+ pct. af deres nationalprodukt på militæret. I dag kan man komme med alle mulige forklaringer – at det var ”ånden i Helsingforsaftalen”! ”My foot!” [rent ævl, red.]. Amerikanerne stod fast. Og Moskva var klar over, at de ikke havde råd til at blive ved.

RÆSON: Kan man trække en parallel til i dag? Putin står i en økonomisk krise. Og han kan jo ikke hamle op med europæisk og amerikansk militær, trods alt, selvom Rusland opruster. Han ved jo godt, at han ikke kan gennemføre noget ultimativt. Så er der ikke netop en åbning for …
Ellemann-Jensen: Ved du hvad, hvis du kigger på Østersøregionen, der ligger tættest på os, er der en så massiv ubalance, at vi altså ikke bare kan dække os under, at amerikanerne er så stærke, som de er. Fordi amerikanerne har andre opgaver og interesser. Deres virkelige interesse ligger i Asien. De er stærkt modstræbende med i hele spillet i Mellemøsten, hvor et af efterårets helt store emner bliver, hvordan det kommer til at gå med Iranaftalen. Som under alle omstændigheder betyder, at amerikanerne skal være massivt til stede – for at sikre deres allierede, med lande som Saudi-Arabien og Egypten i spidsen, og for at undgå nye stridigheder i regionen. Så de har rigeligt at tage sig til andre steder.

Jeg tror, at kineserne er fuldstændig kolde bagi, når det gælder Rusland og Putin
____________________

 

Vi er altså nødt til at se i øjnene, at vi europæere ikke kan blive ved med at sige: ”Vi skærer ned – og så stoler vi på, at amerikanerne ruster op, så vi kan matche russerne.” Sådan er de faktiske forhold i jernindustrien ikke længere. Det er derfor, at det også er nødvendigt, at vi i Danmark vågner op og indser, at det forsvar, vi har i dag, det bygger på forudsætninger, som virkeligheden er løbet væk fra. At vi bliver nødt til at bruge nogle flere penge. Ikke bare på grund af nærområdet, Østersøregionen, men også fordi vi nu engang er med i den kreds af fem lande, der skal forhandle sig til en aftale i Arktis, hvor vi jo har fremsat nogle ret vidtgående territoriale krav. Og hvor de territoriale krav ikke vil blive taget alvorligt, hvis ikke man viser, at man er i stand til at være til stede med mere end en håndfuld dygtige folk i Sirius og så to små æggeskaller af Knud Rasmussen-klassen.

RÆSON: Når Rusland forsøger at danne bånd til Kina, er det så, fordi Putin forsøger at danne en diktatorisk alliance som en modvægt til det demokratiske Vesten?
Ellemann-Jensen: De har jo Shanghaikonferencen, som Rusland gerne vil se som en slags modstykke til NATO. Og kineserne har jo også en interesse i at projicere deres magt andre steder hen. Der er tidligere i år kommet en ny interessant militærdoktrin i Kina, som handler om, at Folkets Befrielseshær (PLA) nu skal løse opgaver andre steder i verden – der, hvor de har interesser. Jeg tror, at kineserne er fuldstændig kolde bagi, når det gælder Rusland og Putin, men de har interesser. Dels en interesse i at få noget billig olie og gas. Dels en interesse i at genere amerikanerne mest muligt. Så du har et Kina, hvis politik kræver amerikansk tilstedeværelse. Vi skal allesammen krydse fingre for, dels at USA er til stede, dels at der kommer en meget stærkere kontakt og forståelse mellem den amerikanske og den kinesiske ledelse. Men så hjælper vi europæere altså ikke amerikanerne ved at læsse for mange af vores egne problemer over på dem, fordi vi ikke selv orker at tage fat på dem.

RÆSON: Når man snakker om et Kina og et Rusland, der går sammen, og om et NATO, der reagerer tøvende over for Rusland, hvad siger det om fremtidens magtbalance?
Ellemann-Jensen: Du har en verden i dag, hvor mange balancer er ved at forskubbe sig. Der er så mange ting derude, som bidrager til nogle nye balancer, der betyder, at vi i Europa bliver nødt til at se i øjnene, at amerikanerne har hænderne så fulde andre steder, at vi ikke bare kan gå ud fra, at de vil løfte opgaverne for os. Det er ikke bare et spørgsmål om rimelighed. Det er også et spørgsmål om, at det kan de ikke magte. Det gode råd her er helt tilbage fra oldtiden: ”Para bellum” – hvis du vil undgå krig, så skal du forberede dig på krig.

RÆSON: Det er en skræmmende doktrin.
Ellemann-Jensen: Men det er endnu mere skræmmende at tro, at man over for sådanne magtdemonstrationer, som man har set fra Rusland – mest dramatisk deres anneksion af Krim – at vi over for dét kan klare os med pæne ord. Vi skal vise, at vi er i stand til at bide fra os effektivt. Det er vi ikke i dag.

RÆSON: Burde vi i højere grad satse på et udenrigspolitisk og militært EU-samarbejde?
Ellemann-Jensen: Jo, men du har jo kun to EU-lande, som reelt er i stand til at deltage i de store operationer – Frankrig og England. Og specielt England skærer voldsomt ned på forsvaret for øjeblikket. Det er dybt betænkeligt. Men et EU-samarbejde er allerede i stand med EU’s forsvarssamarbejde.

RÆSON: Men at udbygge det?
Ellemann-Jensen: Jo, det er også ved at ske. I Sverige og Finland foregår der en diskussion om NATO-medlemskab, som er meget mere levende og pågående end nogensinde før. Den tidligere finske statsminister Alexander Stubb sagde åbent, at Finland bør være med i NATO. Jeg tror, at på et tidspunkt vil Finland gå med, og så vil Sverige følge efter – det er den rækkefølge, det skal være. Men indtil da insisterer begge lande jo på, at de ikke længere skal betragtes som neutrale, fordi de er med i EU’s forsvarssamarbejde. Og de har været meget aktive i etableringen af de såkaldte Battlegroups.

RÆSON: Ja, den er svensk ledet for tiden, er den ikke?
Ellemann-Jensen: Den er svensk ledet, og hvis du vil se deres hovedkvarter, så skal du køre op til en lille by, Karlsborg. Helt oppe i den nordlige ende af Vätternsøen. Der er en kæmpe fæstning, der blev bygget for halvandet hundrede år siden som en alternativ hovedstad til Stockholm. Hvis Sverige blev angrebet, så skulle regeringen og kongen flytte ud til Karlsborg. Den gigantiske fæstning er hovedkvarter for den såkaldte Nordic Baltic Battlegroup, hvori der deltager enheder fra Sverige, Finland, de baltiske lande, Polen og Norge (selvom de ikke er medlem af EU) og Irland, selvom Irland egentlig står uden for alting. Gruppen illustrerer det absurde i, at Danmark har sit forsvarsforbehold. Specielt nu, hvor Sverige og Finland på en række områder nærmer sig og vil have et stærkere regionalt forsvar. Hvis du lægger de nordiske landes luftvåben sammen, så udgør de et meget, meget stort luftvåben, der i dag bare er hæmmet af, at det er forskellige systemer, man bruger rundtomkring (modsat NATO, hvor man samarbejder). Når den bevægelse er sat i gang, så er det jo vanvittigt, at vi ikke kan være med.

RÆSON: Du har udtalt, at man kan sige ja til flere flygtninge eller lade dem drukne, og at sidstnævnte ville være uciviliseret eller uanstændigt. Sådan som dansk politik tegner sig lige nu, så hælder vi vel til sidstnævnte. Er vi ved at udvikle os til et uanstændigt folk?
Ellemann-Jensen: Nej. Jeg synes, man skal nuancere den diskussion og prøve at kigge på de store perspektiver i det. Fordi det er jo ikke bare et flygtningeproblem. Okay, det er flygtninge fra Syrien, der fylder meget lige nu. Men hvis du kigger på det store potentielle pres, så kommer det fra afrikanske lande. Og der oplever du det paradoksale, at lande, der bevæger sig lidt frem i økonomisk formåen og giver deres befolkninger muligheden for at følge med i, hvad der sker i verden, de leverer samtidig et voldsomt stort antal unge mennesker, der siger: ”Ah … sådan er der andre steder i verden. Vi vil søge til Europa.” Det er det, du oplever ved Calais. Det er også afrikanske immigranter – ikke kun syriske flygtninge. Og det pres er Europa ikke i stand til at absorbere.

Du har en verden i dag, hvor mange balancer er ved at forskubbe sig
____________________

 

Der er jo tale om et potentielt pres på millioner af mennesker. Det her har været et velkendt problem de sidste 20-25 år. Jeg kan huske, at jeg selv har brugt udtrykket for 25 år siden: ”Europas bløde, fede bug”. Enten kan du hjælpe med til, at de får en bedre økonomisk udvikling – eller du kan rulle pigtråd ud langs grænserne, hvilket jo heller ikke fungerer – jf. det, der sker ved de spanske enklaver ovre i Nordafrika, hvor de bogstavelig talt kravler over pigtråden. Så du kommer ikke uden om, at du også bliver nødt til at lave en indsats i samarbejde med de lande, som bremser den menneskestrøm. Og der er det fortvivlende ved Libyen, at Libyen jo altså er blevet en failed state, bl.a. fordi der er en række europæiske stater, der gik ned og bombede uden at gøre sig klart, hvad der skulle komme bagefter Gaddafi. Derfor kan du ikke rigtig styre det i Libyen. Men du må styre det sammen med de lande og få stoppet de strømme, for vi kan ikke tage imod dem allesammen. Dertil bør man finde fælles ordninger i Europa for, hvordan man får håndteret det her – i stedet for i dag, hvor Dublinkonventionen jo reelt er undergravet, ved at folk bliver skubbet videre. Og der hjælper det jo heller ikke, at det er de svageste af EU-landene, med Grækenland og Ungarn i spidsen, der er hårdest presset. Så svaret er ikke, at vi skal lukke op for strømmene. Vi skal lave nogle ordnede systemer, der fungerer, når det gælder immigranter, og når det så gælder flygtninge, jamen så må vi massivt støtte et land som Tyrkiet og et land som Libanon og et land som Jordan, der opretter de lejre, hvor de kan være i nærområdet.

RÆSON: Hvorfor snakker politikerne ikke mere om de her alternative løsninger og forsøg på at lave noget med landene i nærområdet end om at undgå at tage imod immigranter og flygtninge selv?
Ellemann-Jensen: Det gør de vel også. Men der burde være mere handling bag ordene.

RÆSON: Det virker, som om problemet ikke tages seriøst, og man ikke forstår den nød eller lyst, som mennesker har til at søge nye steder hen?
Ellemann-Jensen: Det er i høj grad symptomhåndtering. Interessen burde samle sig om det andet – og selvfølgelig kan der gøres mere for at støtte Tyrkiet og de andre nabolande. Tyrkiet, der nu åbenbart omsider er ved at lave sikre zoner – en af de ting, man sådan har danset uden om hele tiden. Støt det økonomisk. Støt det politisk, og – om nødvendigt – støt det militært. Det er sådan nogle ting, der skal laves, når flygtningestrømmene rydder forsiderne. Jeg er bange for, at hvis man bliver ved med at skubbe tingene over på hinanden i Europa – og hvor presset jo især er stort på lande i det nordlige Europa – så fører det ikke til andet end frustrationer og en opløsning af nogle værdifulde elementer i den europæiske konstruktion, fx den frie bevægelighed over landegrænserne.

RÆSON: Det med en fælles EU-flygtninge- eller immigrantpolitik, det vil landene ikke være med til?
Ellemann-Jensen: Nej, og det får du heller ikke til at fungere i praksis. For der er nogle lande, der slet ikke vil være med i det her. Så det med at blive ved med at tale om det – det ender med at blive noget, man godt ved, ikke ender med noget. Derfor synes jeg, man skulle prøve at koncentrere sig om de ting, der KAN laves i praksis, og så først og fremmest bevare det store perspektiv og sige, at de folkevandringer, som er begyndt at opstå, fra først og fremmest Afrika til Europa, det kan vi ikke klare. Det kan vi magte. Men Europa står i et dilemma, for vi har samtidig et behov for kvalificeret arbejdskraft. Det er jo også et problem i Danmark. Man skal jo passe på at holde den balance, at man stadigvæk er attraktiv for kvalificeret arbejdskraft udefra. Det har jo været et problem for Danmark i mange år.

RÆSON: Hvad tror du, der skal til for, at den indsats kommer i gang? For som du selv siger, der har jo været snak om det her længe.
Ellemann-Jensen: Der har været snakket om det i 25 år. Faktisk længere. Som udenrigsminister (1982-93) var jeg i FN med et dansk flygtningeinitiativ, der netop handlede om, at man skulle koncentrere kræfterne om en indsats i nærområdet og være generøse på det område der. Jeg synes, det er svært. Jeg har ikke nogen patentløsning på det. ◼

Line Mohr Drewes (f. 1987), cand.soc i international sikkerhed og folkeret, LLM
i international ret. Ansat ved forsvarsakademiet og medlem af FN-forbundets bestyrelse.

[Foto: firdaus omar via Flickr]