26.05.2015

Trykkefrihedsselskabet har skabt debat ved at invitere Geert Wilders til Folkemødet. RÆSON spørger formanden, Katrine Winkel Holm, om, hvorvidt danske handelsinteresser, mails til offentlige ansattes arbejdsgivere og israelske lobbyorganisationer kan være større trusler mod ytringsfriheden end islam.

INTERVIEW af Troels Boldt Rømer, global redaktør hos RÆSON

RÆSON: Var det en krænkelse af ytringsfriheden, at Movia fjernede den reklame fra deres busser, som opfordrede til boykot af varer fra israelske bosættelser?
WINKEL HOLM: Det var i hvert fald derhenad. Vi er imod, at man fjernede annoncen. Det er en uskik, når en politisk valgt bestyrelse tillader nogle politiske annoncer og forbyder andre. Det nytter ikke noget, at vores subjektive argumenter om krænkelser skal lukke munden på andre. Man kan så diskutere, om vi som samfund kan holde til, at vores offentlige transportmidler annoncerer for alle mulige synspunkter – men det er jo en anden diskussion.

RÆSON: I har på jeres hjemmeside skrevet et kort indlæg om Movia-sagen. Til sammenligning har I på facebook lavet omkring 40 opslag om Geert Wilders de seneste uger. Hvorfor var Trykkefrihedsselskabet ikke mere aktive i Movia-sagen?
WINKEL HOLM: Jeg synes, vi var aktive. Vi har været i P1-debat om emnet, og vi har været klare i mælet. Men der er jo ikke nogen, som er blevet truet på livet – så det er ikke jordens største sag. Jeg troede også i lang tid, at det var en privat virksomhed – og det var helt afgørende for vores syn på sagen, at det drejer sig om en offentlig virksomhed.

RÆSON: Hvorfor er det så vigtigt, om det er en offentlig eller privat virksomhed, der fjerner reklamen?
WINKEL HOLM: For en privat virksomhed hersker markedsmekanismerne. Hvis man er glødende pro-israelsk og ikke vil se annoncer, der kritiserer Israel i ens virksomhed, så er man jo i sin gode ret til at sige, at ”det vil vi ikke have”. Det gælder sådan set også aviser. Det er noget andet, når det er offentligt, og man har besluttet sig for, at det er i orden at have politiske annoncer på busserne – så bliver man simpelthen nødt til at praktisere et lighedsprincip.

RÆSON: Så aviser skal have lov til at tage deres egne valg. Skal jeg forstå det sådan, at hvis Politiken vælger at føre en linje, hvor de aldrig igen vil omtale Muhammedtegningerne, så vil Trykkefrihedsselskabet ikke kritisere den position?
WINKEL HOLM: Jo, vi vil gerne kritisere det, men det er ikke en krænkelse af ytringsfriheden. Det er en gammel misforståelse at tro, at ”når en avis ikke vil trykke mit debatindlæg, så er det en krænkelse”. Der er jo noget, som hedder redigeringsret. Politisk og juridisk er det ikke en undertrykkelse. Så kan man selvfølgeligt analysere det og sige, at det de gør, er båret af frygt – for jeg tror ikke, Politiken har stærke følelser om Muhammed-tegningerne, men de har stærke følelser om det at blive slået ihjel. Og det er den diskussion, som har gjort, at ytringsfrihedsdebatten i løbet af de sidste 10 år har fået en helt anden alvor. Vi skal tilbage til besættelsen eller enevælden for at opleve noget tilsvarende – at folk ligefrem skulle risikere at dø for et par streger.

RÆSON: Kan du ikke være bange for, at der vil være en skævvridning af ytringsfriheden, hvis man alene lader markedskræfterne bestemme, hvad der bliver sagt i den offentlige debat? Nogle ville påstå, at det danske avismarked eksempelvis peger i en bestemt, politisk retning…
WINKEL HOLM: Jo, det er bedst at få spredt ejerskabet til aviserne mest muligt. Men jeg synes ikke, at det er det, der er problemet i Danmark – vi har DR, og dermed er det ikke det private, der står stærkest.

RÆSON: Kan en frygt for politiske eller økonomiske sanktioner fra Israel på grund af busreklamer – eller Kina efter et besøg fra Dalai Lama – ikke være en lige så stor trussel mod ytringsfriheden som islamister?
WINKEL HOLM: Hmm… Det er jo to vidt forskellige sager. Men jo, det kunne det – teoretisk set – godt være. En ting er, at man fedter for Kina på grund af handelsinteresser. Det er problematisk. Men det ville være et skridt værre, hvis danske aviser ikke turde interviewe Ai Wei Wei [kinesiske kunstner og regeringskritiker, red.]. Det er bare ikke tilfældet. Derfor er truslen fra islamisk side den største. Vi kan ikke se, at der er andre kræfter, der sidder med som en usynlig person ved redaktionsmøderne.
Der er lige kommet forbud mod at vise Muhammed-tegningerne på Folkemødet. Vi er de eneste, der har kritiseret det. Det handler om angst og frygt, om liv og død – så folk tænker, at ”nu orker vi det ikke mere”. Det er farligt. Vi accepterer flere og flere ting. Man kan selvfølgelig diskutere, om det er en god ide at vise tegningerne. Men rent principielt er det her meget afslørende for, hvor presset mod ytringsfriheden kommer fra.

RÆSON: Men vores statsminister har ikke ville mødes med Dalai Lama og busreklamerne er blevet fjernet af Movia, blandt andet efter en ret intens lobbyindsats fra organisationer i Israel. Er der ikke nogle trusler mod ytringsfriheden, som I har overset i Trykkefrihedsselskabet, ved at fokusere så meget på islam?
WINKEL HOLM: Selvfølgeligt er der mange andre ting end islam, der giver problemer – men vi, der er aktive i Trykkefrihedsselskabet, har jo almindelige jobs ved siden af, så der er grænser for, hvor mange sager vi kan rejse. Noget, som jeg eksempelvis synes, er et underbelyst emne, er de offentlige ansatte ytringsfrihed – der er virkeligt et pres lige nu.

Presser Trykkefrihedsselskabet offentligt ansatte?

RÆSON: Hvad består det pres af?
WINKEL HOLM: Det er den her ”management-kultur”, der breder sig i det offentlige. Der har været en tradition for, at man har kunnet kritisere ledelsen. Universitetsansattes, DR-ansattes, præsters, skolelæreres og kommunaldirektørers ytringsfrihed er meget væsentlige aspekter, for vi har brug for whistleblowers. Dét er et underlyst emne, som vi ikke har haft ressourcerne til at tage op.

RÆSON: Forleden omtalte Ekstra Bladet en sag, hvor et af jeres bestyrelsesmedlemmer, Kit Louise Strand, sendte en mail til Udenrigsministeriet efter en af deres medarbejdere, Anikka Smith, skrev et blogindlæg, der kritiserede Venstres integrationsordfører Martin Geertsen. Hvorfor…
WINKEL HOLM: Det må du snakke med hende om. Hun har ikke forsøgt at få Annika Smith fyret – men hun har kritiseret hende, og det har hun ret til. Hun har spurgt Udenrigsministeriet – som en bekymret borger – om blogindlægget afspejler det generelle vidensniveau for ansatte hos dem. Sådan forstår jeg sagen. Jeg ved godt, at Annika Smith mener, at vores bestyrelsesmedlem har truet hende på hendes levebrød, men det har jeg altså ikke kunne se nogle steder. Jeg vil ikke tage stilling til, hvad alle mine bestyrelsesmedlemmer laver i deres arbejdsliv og fritid.

RÆSON: Heller ikke, hvis de ting de laver, eventuelt kan være en trussel mod andres ytringsfrihed?
WINKEL HOLM: Jo! Så vil jeg kommentere det, men det, mener jeg ikke, er tilfældet her.

RÆSON: Hvorfor ikke?
WINKEL HOLM: Hun har spurgt ministeriet, om dette meget lave vidensniveau er generelt for Udenrigsministeriets ansatte. Annika Schmidt har henvendt sig til mig, og vi har – måske i modsætning til dig – gennemgået hele sagsforløbet. Jeg forstår godt, at Annika Schmidt har misforstået det, men det afgørende for os er, at der ikke er nogle, der har truet hende på levebrødet. Det er fint, at Annika Smith skriver alt det der – for så bliver vi jo klogere på, hvad hun ved og ikke ved – ligesom det er herligt, når DR journalister skriver, hvad de mener. Så ved man, hvor de står, og vi får et mere retvisende indtryk af, om der er et bias i DR. Så jo mere åbenhed, jo bedre.

RÆSON: Du nævnte før, at frygt kan få os til ikke at sige vores holdning. Kunne du forestille dig, at der sidder nogle embedsmænd i Udenrigsministeriet og har holdninger til dansk politik eller udenrigspolitik, men efter den her sag – af frygt for, at deres arbejdsgiver bliver involveret i, hvad de skriver – ikke vil bruge deres ytringsfrihed?
WINKEL HOLM: Tænker du på, at de er bange for at vores bestyrelsesmedlemmer kommer efter dem? Jeg er imponeret, hvis Kit kan få folk i Udenrigsministeriet – departementschefer og nedefter – til at ryste i bukserne, fordi hun skriver en mail til dem. Hun har ikke truet nogle på levebrødet, hun har ikke sendt bombetrusler – hun har skrevet en meget bramfri mail, som hun selv må stå til regnskab for.

RÆSON: Trykkefrihedsselskabet har sat en masse dagsordener og får en del taletid i medierne. Kunne man ikke forestille sig, at der vil være nogle embedsmænd, som er bange for at bruge deres ytringsfrihed, hvis de kan få en så dagsordensættende organisation på nakken?
WINKEL HOLM: Men hun skriver jo som privatperson. Vi har slet ikke anet, at hun gik og skrev sådan noget. Vi er aldrig nogensinde gået efter nogle offentlige ansatte, fordi de sagde noget. Kit Louise Strand må selv gøre rede for den sag, men vi undersøger selvfølgelig, om det er rigtigt, at hun har truet nogle på levebrødet. Hvad hun så ellers har skrevet, vil jeg ikke kommentere. Det er hendes problem.

Kan man være et symbol for ytringsfrihed, når man vil forbyde koranen?

RÆSON: I har inviteret Geert Wilders til folkemødet, hvilket har skabt en heftig debat. Er du blevet overrasket over debatten?
WINKEL HOLM: Jeg er meget skuffet over, at der har været så lidt rygrad. Det handler om, at man er bange efter det, som er sket i Texas. Det er en reel frygt, men det er bare ikke en frygt, man må give efter for, for så giver man terroristerne blod på tanden. Der har været en fantastisk principløshed. Jeg får dagligt mails fra folk, som siger, at det er min skyld, hvis der bliver terror på Bornholm. Man vender tingene på hovedet og gør offer til gerningsmand. At man nu har besluttet, at man ikke må vise Muhammedtegninger på folkemødet, er bare klimaks og viser, at nu lader man terroristerne bestemme. Men der er selvfølgeligt meget få, der direkte har sagt, at han ikke må komme.

RÆSON: Hvad var bevæggrunden for, at I inviterede Geert Wilders?
WINKEL HOLM: Det sjove ved Bornholm er, at man kommer ud over sin egen lille kreds. Derfor ville det være interessant at tage ham med til et debatarrangement, for min oplevelse er, at han bliver gjort til noget andet i offentligheden end dét, han er. Han er en dygtig debattør og meget vidende – og så kan man være uenig med ham eller ej. Derudover er han et symbol på kampen for ytringsfriheden, hvor han igennem sin hans egen historie står som et markant symbol på kampen.

RÆSON: I 2007 skrev Geert Wilders på hans hjemmeside – og det indlæg ligger der stadigvæk – at man bør ”forbyde optryk af den fascistiske koran” i Holland. Hvordan harmonerer den holdning med dit syn på ham som et symbol for ytringsfriheden?
WINKEL HOLM: Vi er uenige med den holdning, og det har vi sagt både til ham og til offentligheden. Det er hans egen historie, der gør ham til et symbol på kampen for ytringsfrihed – han mistede sin personlige frihed for 10 år siden, og han bliver ved med at sige det, han har på hjerte, selv om han lever med en dødsdom over hovedet. Det gør ham, i mine øjne, til et symbol. Men Geert Wilders har også nogle synspunkter, hvor han går for vidt.

RÆSON: Kan man godt være et symbol for ytringsfriheden, samtidigt med at man af politiske årsager vil forbyde optryk af en bestemt bog?
WINKEL HOLM: Ja, det kan man. Charlie Hebdo er også et symbol, selvom de på et tidspunkt ville forbyde Front National. Men der er helt sikkert en inkonsekvens. Men du ved sikkert også, hvad baggrunden er for Geert Wilders forslag…

RÆSON: Ja, forbuddet mod tryk af ”Mein Kampf” i Holland.
WINKEL HOLM: Så det er jo også en kritik af en dobbeltmoral.

RÆSON: Men han foreslår jo ikke, at man fjerner forbuddet mod ”Mein Kampf”. Han foreslår endnu et forbud – det mod Koranen.
WINKEL HOLM: Ja, og hvis han havde foreslået af fjerne forbuddet mod ”Mein Kampf”, var han blevet udlagt som nazist. Det er ikke et forsvar for hans forslag – det er et forkert forslag, det er dumt, tåbeligt og åndssvagt. Men det er født ud af en dobbeltmoral om, hvor forskelligt vi behandler de bøger.

RÆSON: I kunne have inviteret en række andre folk, som går ind for ytringsfrihed, men ikke for et forbud mod koranen. Hvorfor gjorde I ikke det?
WINKEL HOLM: Man kunne invitere så mange. Sidste år havde vi Morten Storm, som stod og sagde, at Anders Fogh var en krigsforbryder – og det er jeg personligt meget uenig i. Vi inviterer dem, som vi synes, har noget interessant at bidrage med. Koranforbuddet er ikke en væsentlig del af den fortælling, som Wilders turnerer med. Men han bliver ofte spurgt om det. Så siger han, at han vil forbyde den, fordi den opfordrer til vold. Det er også en væsentlig debat. Men jeg oplever det ikke som det centrale budskab for ham.

RÆSON: Hvad er så Geert Wilders centrale budskab?
WINKEL HOLM: At stå fast på frihed og vestlige værdier i kampen mod islam. Det, der gør ham kontroversiel er jo, at han ikke siger ”islamisme” men ”islam”. Han er imod islam, men ikke muslimer og er meget klippefast på det punkt – og det tror jeg ikke, du kan finde mange andre toppolitikere i Europa, der er.

RÆSON: Du ser billede-forbuddet på Folkemødet som et udtryk for frygt. Men kunne årsagen til, at der ikke er flere, som reagere mod forbuddet, være, at danskerne generelt føler, de har ytringsfrihed – og så derfor accepterer et enkelt forbud hist og her af sikkerhedsmæssige årsager?
WINKEL HOLM: Jo, det kan godt være. Hvis kampen for frihed rammer dig i hjertet, så er det fordi du selv har noget at sige, som du ikke kan få lov til. Forbuddet viser jo, at terrorfrygten er så internaliseret i vores måde at tænke på, at Muhammed er til stede – også når han ikke er vist. Men det her er ikke en folkesag. Det, der til gengæld undrer mig, er, at de talende klasser ikke reagerer på det her – ligesom man skal reagere, når Movia fjerner annoncer, fordi de ikke bryder sig om dem. Næste gang er det måske min frihed, der angribes, næste gang er det måske din. Og den solidaritet er vigtig, for vi skal beskytte hinandens frihed for at beskytte vores egen. Vores modstanders frihed giver også os frihed. Det er den måde, ytringsfriheden er vokset frem på.

Katrine Winkel Holm (f. 1970) er formand for Trykkefrihedsselskabet. Hun er teolog, præst og fast skribent i Jyllandsposten og derudover forfatter, senest bidragyder til antologien ”Først med det værste. Trykkefrihedselskabet gennem 10 år”. [Foto: Officielt pressefoto]