24.09.2015

„Det, vi netop ser i disse uger, er, at flygtningene rykker tættere på. Det bliver synligt, at de her mennesker fysisk er her. Så vokser den folkelige opbakning og beredvillighed også. Det kan man selvfølgelig overveje, om det vil ændre noget grundlæggende i den danske politik. Det må tiden vise.‟

INTERVIEW af Line Mohr Drewes

RÆSON: Kommissionsformand Jean-Claude Juncker sagde i sin State of the Union-tale, at omkring en halv million mennesker er kommet til Europa i år, og at langt de fleste flygter fra krig og rædsler. Men mange af dem er også det, man betegner som ’økonomiske migranter’. Ud af alle de mennesker, som kommer til Europa i disse måneder, hvor mange er flygtninge, og hvor mange er migranter?
GAMMELTOFT-HANSEN: Det er et spørgsmål, som i sagens natur først kan besvares sidenhen. Der går et stykke tid, fra de her mennesker søger asyl, til de får en afgørelse. Før da har vi ikke et klart overblik over, hvor mange der reelt har behov for international beskyttelse. Men hvis man laver en projektion baseret på de data, vi trods alt har, og fx ser på oprindelseslandene for dem, der er kommet over Middelhavet i år, er det tydeligt, at størstedelen er syrere, eritreanere og afghanere. Og det er interessant, fordi det er grupper, som har en meget stor sandsynlighed for at få asyl. Næsten alle syrere får asyl. Og dem fra Eritrea, der fik 90 pct. asyl sidste år tværs af EU-landene. Og af folk fra Afghanistan er det 65 pct. Det har altid været en såkaldt ’blandet migrationsstrøm’, som kommer over Middelhavet. Det er bemærkelsesværdigt, at andelen af flygtninge aldrig har været større. Ifølge FN’s skøn har langt størstedelen af dem, der er kommet i år, krav på asyl.

Det er bemærkelsesværdigt, at andelen af flygtninge [over for migranter, red.] aldrig har været større.
____________________

 

RÆSON: Hvad er den juridiske forskel på en flygtning og en migrant, og hvad betyder den status for dem, når de kommer Europa?
GAMMELTOFT-HANSEN: Vi har defineret flygtningebegrebet juridisk, dels i Flygtningekonventionen, der blev til efter Anden Verdenskrig, og dels i den almindelige menneskeret. En flygtning er kort sagt en person, som flygter fra sit land – enten fordi personen er personlig forfulgt eller på grund af omfattende konflikt. Og det her begreb har selvfølgelig udviklet sig. Så i dag anerkender vi under Flygtningekonvention fx også kvinder, der flygter fra kønsrelateret undertrykkelse. Vi anerkender homoseksuelle, som bliver udsat for overgreb. På den anden side har vi dem, som vi kalder økonomiske migranter. Det er personer, som godt kan have lige så tungtvejende årsager til at forlade deres hjemland. Og de tager ofte lige så store risici ved fx at sejle over Middelhavet. Men det er altså ikke en kategori, vi har valgt at beskytte. Og her er argumentet, at de må kunne hjælpes i deres hjemland. De har ikke behov for et andet land til at yde beskyttelse.

Man er flygtning, indtil man har opnået en varig løsning

RÆSON: DF’s Martin Henriksen har udtalt, at man bør spørge, hvor længe folk kan være flygtninge. Man kan være flygtning i en flygtningelejr i nærområdet, men er man stadig en flygtning, når man har bevæget sig gennem Tyrkiet, Grækenland, Ungarn, Tyskland osv.? DF er ikke alene om at sætte spørgsmålstegn ved flygtningedefinitionen. Andre partier taler således også om en redefinition af flygtningebegrebet?
GAMMELTOFT-HANSEN: Ja, der skal man passe på. Man er en flygtning, når man opfylder definitionen i konventionen. Og man bliver ved med at være en flygtning, indtil man har fundet en varig løsning. Hvis andet var gældende, kunne man risikere at blive sendt tilbage efter kort tid, også selvom man stadig ville risikere overgreb. Det betyder heller ikke noget, at man har rejst gennem en række andre lande på vejen, hvis man ikke har opholdt sig der eller søgt asyl. Det, der betyder noget, er, om der er en holdbar løsning. Og der er kun tre muligheder: 1) Enten kan man vende tilbage til sit hjemland, hvilket kræver, at forholdene har ændret sig. 2) Ellers kan man blive integreret i det land, man er flygtet til. 3) Endelig kan man blive genbosat og opnå permanent ophold i et tredje land. Så man er flygtning, indtil man har opnået en varig løsning.

RÆSON: Er de tre forhold, du nævner, en del af definitionen på en flygtning?
GAMMELTOFT-HANSEN: Nej, de er ikke en del af definitionen. Men man er flygtning, indtil man har opnået en varig løsning på sit behov for international beskyttelse. Enten er behovet ophørt, eller også har man fået en varig løsning, altså permanent ophold i et land.

RÆSON: Der er flere politikere, der har været ude og påpege, at man bør ændre hele flygtningekonventionen, fordi den er et halvt århundrede gammel og ikke passer på moderne problemstillinger. Kan man tale om, at flygtningekonventionen er forældet, eller at den ikke er fleksibel nok i forhold det politiske, som i sidste ende er styrende?
GAMMELTOFT-HANSEN: Det kommer helt an på øjnene, der ser. I forhold til dem, der mener, at vi beskytter for mange, er det vigtigt at pointere, at det faktisk ikke er Flygtningekonventionen, men i højere grad den almindelige menneskeret, der i dag sikrer asyl til fx ”konfliktflygtninge”. Og ud fra et restriktivt perspektiv giver Flygtningekonventionen kun beskyttelse til en mindre del af dem, der har behov for det. På den modsatte fløj er der mange, der har givet udtryk for, at det flygtningebegreb, der ligger i Flygtningekonventionen, er for snævert, og at man burde udvide det. Hertil vil jeg omvendt pege på, at Flygtningekonvention faktisk har vist sig at være ret overlevelsesdygtig i den forstand, at fortolkningen har udviklet sig i takt med, at nye problemer er opstået. Altså, man havde næppe forudset alle de her typer forfølgelsessituationer i 1951, da konventionen blev til. Og der har man løbende fortolket definitionen på en måde, så konventionen er forblevet tidssvarende.

Vi har en egeninteresse i at støtte op om systemet

RÆSON: FN har kritiseret behandlingen af flygtninge i europæiske lande i forhold til menneskerettighederne. Tror du, at den her situation kommer til at rykke med vores opfattelse af, hvad der er acceptabel adfærd over for andre mennesker, og i sidste ende vores fortolkning af menneskerettighederne?
GAMMELTOFT-HANSEN: Den globale flygtningekrise kan være svær at forholde sig til. Særligt de abstrakte tal på hvor mange millioner, der sidder i nærområderne, og hvor mange, der er på vej og fordeler sig i Europa. Jo længere væk man kommer fra hjemmefra, desto sværere er det typisk at skabe en folkelig vilje til at yde støtte. Men det, vi netop ser i disse uger, er, at flygtningene rykker tættere på. Det bliver synligt, at de her mennesker fysisk er her. Så vokser den folkelige opbakning og beredvillighed også. Det kan man selvfølgelig overveje, om det vil ændre noget grundlæggende i den danske politik. Det må tiden vise.

RÆSON: Men kan man ikke også omvendt sige, at der er en relativisme i forholdet mellem mennesker, som menneskerettighederne glemmer at tage højde for. I virkeligheden er vi måske ikke så villig til at efterleve de universelle menneskerettigheder, når vi bliver presset?
GAMMELTOFT-HANSEN: Der er ikke noget underligt i, at konventionerne også kommer under pres, når man oplever et pres i forhold til flere asylansøgere. Men grunden til, at vi har menneskerettighederne, er netop at sikre, at der stadig gælder nogle minimumsstandarder i dens slags situationer.

Der er ikke noget underligt i, at konventionerne også kommer under pres, når man oplever et pres i forhold til flere asylansøgere
____________________

 

Lige præcis Flygtningekonventionen er samtidigt et udtryk for en meget pragmatisk tilgang – at verden ikke er et perfekt sted, og at der altid vil være nogen, der bliver nødt til at flygte på grund af personlig forfølgelse, politisk undertrykkende regimer, krig eller lignende. Hvis vi ikke skaber en form for koordination eller mekanisme til at sikre, at et andet land kan yde beskyttelse i stedet, så risikerer systemet at bryde sammen. Disse mennesker forsvinder jo ikke, bare fordi vi lukker øjnene. Og hvis man forestillede sig, at alle lande droppede flygtningeregimet i morgen, ville det formentlig komme til at koste Europa og andre vestlige lande dyrt, da langt de fleste flygtninge i dag opholder sig i nærområdelandene. Så jeg vil mene, at vi – om nogen – har en egeninteresse i at støtte op om systemet.

Menneskerettighederne under pres

RÆSON: Der tales meget om, at europæiske værdier er under pres. Med disse værdier menes ofte menneskerettigheder, men der menes også den fri bevægelighed i EU. Vi ser manglende registrering af flygtninge og grænser, der styrkes både udadtil og indadtil i EU. Mener du, at de europæiske værdier under pres?
GAMMELTOFT-HANSEN: Nu kan man diskutere, hvorvidt ’fri bevægelighed’ er en værdi som sådan. Der er ikke nogen tvivl om, at Schengensystemet er under pres. Men systemet har rent faktisk overlevet og fungerer den dag i dag – også selvom vi ser medlemsstaterne tage bilaterale eller ensidige skridt i forhold til at genindføre kontrol. Men man kan diskutere, om hjørnestenen i det europæiske asylsystem kan holde ret meget længere. Det såkaldte Dublinsystem er også vigtigt i forhold til EU-samarbejdet, og det er kommet under endnu mere pres.

En flygtning er altid udtryk for en menneskerettighedskrænkelse et andet sted
____________________

 

Hvis vi taler dybere europæiske værdier – netop omkring menneskerettigheder – så er det jo relevant at se på de store bølger af flygtninge. Hvis vi fraregner konfliktflygtninge, så er en væsentlig del af de asylsøgere, vi ser i dag – personer, som flygter – netop fordi menneskerettighederne og tolerancen er udfordret: Vi har set flere og flere angreb på kristne minoriteter over alt i Mellemøsten – især fra IS. Vi ser flere og flere tilfælde, hvor homoseksuelle bliver forfulgt i en lang række afrikanske lande. Og der kan man altså tale om, at værdier for alvor er sat under pres. En flygtning er altid udtryk for en menneskerettighedskrænkelse et andet sted.

RÆSON: Men når vi i Europa er mindre villige til at tage imod flygtninge, når vi bygger store hegn op for at holde flygtninge ude, betyder det så, at menneskerettighederne også er under pres fra Europas egen side?
GAMMELTOFT-HANSEN: Ja, absolut. Det svære ved denne situation er, at vi står midt i en global flygtningekrise. Næsten alle lande oplever en stigning i antallet af asylansøgninger, og det er enormt svært at se det større billede og mobilisere en form for solidaritet. Det er meget nemmere at gøre det her til et spørgsmål om vores egen baghave – at hvis der er mange asylansøgere her, så må der være andre, der ikke gør deres job eller tager deres del. Og realiteten er i virkeligheden omvendt. Danmark har uomtvisteligt oplevet en stigning i antallet af asylansøgere, men vi er langtfra ligeså ramt som de lande, der får flest. Tilsvarende er der ikke nogen europæiske lande, der bare tilnærmelsesvist kan måle sig med et land som Libanon. Og det er bare historisk svært at mobilisere den her vilje til at se det større billede – vilje til at tænke lidt mere langsigtet og vilje til at betale en ekstra pris på et tidspunkt, hvor disse tal stiger.

Det er enormt svært at se det større billede og mobilisere en form for solidaritet. Det er meget nemmere at gøre det her til et spørgsmål om vores egen baghave
____________________

 

Styrkede grænser vil forværre problemerne

RÆSON: Nu har EU-kommissionen lovet at præsentere en fyldestgørende fælles asylpakke i starten af 2016. Kan en ny europæisk asylpolitik rette op på problemerne?
GAMMELTOFT-HANSEN: Der har været gentagne kriseforhandlinger og – efter min mening – relativt moderate forslag fra kommissionen i forhold til omfordele et begrænset antal. Det har man indtil videre ikke kunne blive enige om. Det helt store spørgsmål i denne her debat er Dublin-systemet. Mange lande ser et behov for grundlæggende at genforhandle det system, mens andre lande står stejlt imod. Og der er intet, der tyder på, at man kan blive enige om det. Omvendt kan man sige, at presset vokser jo næsten uge for uge, så det kan i sidste ende gøre det nødvendigt at genforhandle regler og presse de lande, som indtil videre har kunnet dukke sig lidt, til at tage et større ansvar for at undgå, at hele systemet bryder sammen.

RÆSON: Danmark står uden for forhandlingerne. Du har udtalt, at dansk asylpolitik er navlepilleri…
GAMMELTOFT-HANSEN: Ja, der er en tendens til, at vi reducerer problemet og udelukkende forholder os til den indenrigspolitiske dagsorden. Vi diskuterer, om den ene eller den anden stramning er årsag til det her. Og der tror jeg simpelthen, at man tager grundlæggende fejl i forhold til det store billede. Alle lande oplever en stigende tilstrømning i disse år. Hvis man ikke vil løse problemet og den her situation rigtigt, så risikerer hele beskyttelsessystemet i nærområderne og sidenhen EU at brase sammen, og så får vi for alvor problemer. Så kommer vi formentlig til at se en tilstrømning til Danmark, som er mange gange større end den, vi ser nu.

RÆSON: Men der er jo flere, der har indrømmet, at der er en sammenhæng mellem, hvor folk søger hen, og de velfærdsydelser, de kan få. Har det virkelig noget at gøre med muligheder og ikke kun behov for beskyttelse?
GAMMELTOFT-HANSEN: Alle de undersøgelser, man har lavet om, hvorfor flygtninge valgte et land frem for et andet, peger på, at andre ting er mere vigtige. Sådanne valg handler først og fremmest om menneskers personlige netværk, om overordnede livsmuligheder, sprogkundskab, og hvilke ruter der var tilgængelige. Først længere nede på listen finder man holdninger til, om det her land har været gavmildt eller ej, og hvad der findes af velfærd. Oftest har asylansøgere ikke et fuldstændigt overblik over det. Kigger man på statistikkerne, så kan man omvendt godt – i nogle tilfælde – aflæse, at den relative tilstrømning til Danmark er faldet i perioder efter mere omfattende stramninger. Så selvfølgelig kan det betyde noget. Men det er langt fra tilfældet med alle stramninger, og det er oplagt forkert at reducere årsagen til dette alene. Der var også store procentvise stigninger i asyltallet de sidste år under VKO-regeringen i 00’erne – der var som bekendt ikke mange lempelser på asylområdet.

RÆSON: Så du mener, at hvis vi i Danmark og i Europa styrker grænserne, så vil det ikke bremse tilstrømningen og problemerne?
GAMMELTOFT-HANSEN: Nej, tværtimod. Jeg tror, at det vil forværre problemerne. En ting er de økonomiske migranter. Men for så vidt angår flygtninge, er der jo tale om mennesker, der har behov for international beskyttelse. De flygtninge, der ikke finder den beskyttelse i Europa, skal have det i et andet land. Dem, der ikke finder det i Danmark, skal have det i et af vores nabolande. Så spørgsmålet er bare, om man kan blive ved med at dukke hovedet og forsøge at skubbe ansvaret fra sig. Fakta er, at der disse år er markant flere flygtninge globalt. Lukker man øjnene for det problem, risikerer man, at de hårdest ramte lande bukker under for presset eller nægter at være med i flygtningeregimet. Det vil betyde et langt større pres på Europa.

Jeg tror, at en større og mere strategisk indsats i nærområderne ville kunne gøre en helt afgørende forskel
____________________

 

RÆSON: Du har før talt om mulighederne for at hjælpe nærområderne. Hvordan står det til med den mulighed? Vi ser ikke mange politiske initiativer i den retning for tiden?
GAMMELTOFT-HANSEN: Man har givet flere penge til nærområderne. Problemet er, at vi er meget langt fra at dække behovet. Så lige nu dækker man cirka 35 pct. i lande som Libanon. Jeg tror, at en større og mere strategisk indsats i nærområderne ville kunne gøre en helt afgørende forskel. Det er der, man skal sætte ind nu, hvis man skal undgå at se andre lande bukke under eller smække dørene i – og dermed sætte millioner af flygtninge videre mod bl.a. Europa. Men man skal også være klar over, at penge ikke kommer til at gøre det alene. De her lande vil også efterspørge en mere håndfast form for solidaritet. Det kunne man for eksempel garantere med genbosættelseskvoter, som er strategisk målrettede de her lande. Samtidig skal vi passe på ikke at underminere disse landes villighed til at yde flygtningebeskyttelse ved selv udelukkende at hegne os ind med omfattende grænsekontrol eller diskutere en udtrædelse af konventionerne. ◼

Line Mohr Drewes (f. 1987), cand.soc i international sikkerhed og folkeret, LLM
i international ret. Ansat ved forsvarsakademiet og medlem af FN-forbundets bestyrelse.

[ILLUSTRATION: En gruppe immigranter går langs grænsen mellem Makedonien og Grækenland, august 2015. Foto: Stephen Ryan / IFRC]