26.02.2015

„Vi vil også se, at terrorspørgsmålet vil blive forbundet til en lang række politikområder, hvor bekymringen for terror ikke har fyldt så meget tidligere i begrundelsen af indsatserne: Integrationspolitik, socialpolitik, skolepolitik, boligpolitik, spørgsmålet om indvandring mm. Terrorfrygten er en form for trumf, man kan spille, når man vil begrunde politiske initiativer. Ingen kan jo være imod, at man bekæmper terror effektivt. Det kan alle blive enige om, men humlen er, at alle vil spille dette kort for at begrunde lige netop deres politik.‟

INTERVIEW med terrorekspert Carsten Bagge Laustsen fra Institut for Statskundskab, Aarhus Universitet, af Anders Nedergaard Lassen

RÆSON: Hvad er en terrorforskers umiddelbare reaktion på, at der forekommer et terrorangreb på dansk grund?

Laustsen: Umiddelbart forventede jeg, at vi ville få et angreb at se. Det var faktisk slet ikke overraskende. Mest fordi vi på det seneste har oplevet mordforsøg på Lars Hedegaard og Kurt Westergaard samt attentatplaner mod JyllandsPosten, og weekendens hændelser falder ind i det mønster.
Omvendt oplevede jeg da også en mere personlig vinkel, da jeg så flagene på halv i mandags. Her gik det fra at være noget, jeg forholdt mig professionelt og distanceret til, til også at være noget mere følelsesmæssig. Man bliver selvfølgelig som alle andre meget bedrøvet over det, som er sket. Det er mere i spil end et spørgsmål om sandsynligheder, risikovurderinger og den slags.

RÆSON: Hvilken relation har terrorangrebet i København til terrorangrebet i Paris?
Laustsen: Det ligner en copy-cat-aktion. Angrebet i Paris har både den funktion, at det skabte en frygt blandt befolkningen. Men det bidrager også til at mobilisere andre potentielle terrorister.
De russiske anarkister opfandt i sin tid forestillingen om terroren som en handlingens propaganda. Terrorister har typisk en lang række etniske, politiske, religiøse eller nationale motiver, som de ønsker at kommunikere til en videre kreds. Men også alene dét, at terroren lykkes, kan være et budskab i sig selv. For de russiske anarkister skulle de sporadiske angreb på zardømmet vise, at det var muligt at udfordre staten, og at revolutionen på den baggrund også var mulig. Terroren viser, at magten kan udfordres, og det kan i sig selv have en mobiliserende funktion.

Terrorangrebene bidrager også i sig selv til at holde ”gryden i kog”, hvis man skal sige det lidt populært. Helt konkret kan man sige, at terrorangrebene genopliver og genaktualiserer karikaturkrisen, hver gang de sker. Derfor tror jeg helt sikkert, at angrebet mod Charlie Hebdo har haft indflydelse på det, vi så i weekenden.Vi kan naturligvis ikke vide, hvor strategisk tænkende Omar El-Hussein har været og heller ikke, i hvor høj grad han har tænkt sit angreb ind i en større ramme. Det er interessant at gisne om hans motiver, men det vil altid være vigtigere at forholde sig til de effekter, et angreb har.

RÆSON: Tidligere terrorangreb fungerer tit som pejlemærket for frygten for fremtidige angreb. Og selvsagt påvirker weekendens episode befolkningens frygt for terror. Men har danskerne grund til at være mere bange end før weekendens skyderier?
Laustsen: Det er klart, at situationen er en anden, nu hvor et terrorangreb er lykkedes. Men samtidig mener jeg ikke, at trusselsbilledet og risikoen for terrorangreb er voldsomt forandrede. Den statistiske sandsynlighed for et terrorangreb er stadig utrolig lav. Statistisk set er det fx langt farligere at køre i bil eller stå på ski i de norske fjelde.

På den korte bane vil der dog være en forhøjet risiko for de førnævnte copy-cat-angreb. Nu ved vi ikke, hvor mange medsammensvorne Omar El-Hussein har haft. Hvis der er sådanne, kan de reagere voldeligt, når politiet får færten af dem, og de bliver trængt op i en krog. De fleste danskere oplever nu en frygt for terroren – det er svært andet, når terroren fylder så meget i mediebilledet. Mange bemærker sikkert også i dag efterdønningerne i form af mere synligt politi i gadebilledet. Alt dette vil dog hurtigt normalisere sig.

Vi tænker ikke over faren ved at køre i bil – selv om den er der. Vores oplevelse af farer er meget subjektiv og ofte irrationel. Hvis terrorbekæmpelse bliver et kommende valgtema – og det tyder alt på, det gør – så vil det i sig selv bidrage til at holde frygten i live. Min vurdering er, at trusselsniveauet er uændret, men vores følelse af at være truet har ændret sig.

Når man diskuterer sandsynligheder for terrorangreb, er der imidlertid et problem. Sandsynligheder baseres på tidligere hændelser, og sandsynlighedsberegninger er mest valide, når vi forholder os til højfrekvente hændelser, fx indbrud eller lignende. Terrorangreb sker meget sjældent – i hvert fald sammenlignet med typiske kriminelle handlinger – og vi kan aldrig vide, hvad det næste terrorangreb vil indebære af ødelæggelse og af ofre. Så spørgsmålet er her, om vi tænker statistisk og sandsynlighedsbaseret i forhold til terroren, eller om vi tænker katastrofisk – altså forholder os til det, som er muligt snarere end til det, som er sandsynligt? Forholder vi os til mere af det samme eller til noget, som vil være radikalt nyt, og som vi måske knapt nok kan forestille os?

RÆSON: I 2010 blev der foretaget en undersøgelse af danskernes holdning til terrorisme. Her svarede 79 pct., at man regnede med Danmark ville blive ramt af terror inden for en overskuelig tidshorisont, men samtidig var det kun 10 pct., der svarede, at truslen fra terror gjorde dem bange. Hvordan skal man forholde sig til denne undersøgelse efter et terrorangreb? Er der ikke overensstemmelse mellem forventninger og frygt?
Laustsen: Terrorangrebet er det første ”succesfulde” terrorangreb på dansk grund. Men der har været flere forsøg på noget lignende tidligere. På den baggrund kan man sige, at danskerne har været realistiske. De fornægter ikke terrortruslen – i hvert fald ikke, når den er en abstrakt og ukonkret trussel. Men pointen er, at de altid tror, at terroren rammer nogle andre.

Terroren kan have mange former og motiver, men den har ofte baggrund i nogle sociale og politiske frustrationer og konflikter. Der ligger som oftest elaborerede motiver og strategiske overvejelser bag et terrorangreb. Det aktuelle angreb og de foregående forhindrede angreb var alle rettet mod specifikke personer, grupper eller institutioner: Mod tegnerne af Muhammed-karikaturerne, mod JyllandsPosten og nu også mod jøder. Der er ikke tale om en katastrofisk terror, som den vi så i New York, London og Madrid, og som ramte helt tilfældelige individer. Så jo, det hænger godt sammen. De fleste har sikkert tænkt, at der vil komme et angreb, men ikke et, hvor de ville være i farezonen. Så derfor tror jeg heller ikke, at angrebet vil være anledning til væsentlige adfærdsændringer i den danske befolkning.

RÆSON: Den øgede frygt gør nu, at der er en række krav fra befolkningen, der tvinger magthaverne til at skærpe terrorlovgivningen. Hvad er konsekvensen af dette?
Laustsen: Meget hurtigt har begge fløje været ude med krav om stramninger af terrorlovgivningen og flere ressourcer til terrorbekæmpelse. Der er forslag om at isolere radikaliserede i fængslerne, indføre grænsekontrol og give Politiet og PET flere ressourcer. Noget af det er pragmatisk og fornuftigt. Selvfølgelig skal vi have et fungerende register over overvågningskameraer, og selvfølgelig skal der være skudsikre veste nok. Men der er også mange forslag, som der ikke er nogen evidens for virker. Flere overvågningskameraer og grænsekontrol er nogle af dem.

De forslag, vi har set nu, indebærer ikke voldsomme ændringer af vores samfund. Det er rimeligt afbalanceret og fornuftigt i forhold til, hvad man kan gøre på den korte bane. Men selvfølgelig handler det også om noget andet. Ethvert terrorangreb er en udfordring af statens voldsmonopol. Staten skal vise, at den kan tage vare på vores sikkerhed. Når vi ser et væld af politiske forslag få dage efter angrebet, er det også baggrunden. Man vil gerne vise handlekraft og på den baggrund (gen)skabe trygheden i befolkningen. På den vis kan man sige, at initiativerne ikke kun har en pragmatisk baggrund; at de ikke blot handler om at få terrorbekæmpelsen til at virke bedst muligt. Terrorpakkerne har også en symbolsk funktion. Man kan næsten sidde med den forestilling, at det er vigtigere at vise, at man vil gøre noget, end præcis hvad man vil gøre. De fleste af tiltagene er sikkert blevet til på foranledning af angrebene mod Charlie Hebdo, og for at vise handlekraft har man fremrykket lanceringen af initiativerne.

De ting, der er foreslået, vil sikkert have en vis effekt. Men hvis forslagene er drevet af en forestilling om, at man helt kan udrydde terroren og truslen om den, så må man sige, at det er et problematisk udgangspunkt. Vi bliver nødt til at leve med risikoen for terrorangreb – altså på helt samme måde, som vi må leve med risikoen for, at vi kan dø i et trafikuheld. Men igen: Sandsynligheden for at dø i et terrorangreb er mikroskopisk, og vi har en meget effektiv og dygtig efterretningstjeneste, som faktisk er lykkedes med at optrevle flere terrorgrupperinger og forhindre flere terrorangreb. Alle fokuserer naturligt nok på angrebet i weekenden, men jeg synes også, vi skal tænke på alt det, som ikke blev til noget, fordi terrorbekæmpelsen rent faktisk i langt de fleste tilfælde har virket. Opklaringsraten er meget høj og vel at mærke i forhold til angreb, som ikke er effektueret, men ofte kun planlagte.

RÆSON: Befolkningskrav om bl.a. større videoovervågning skaber også nogle mere frihedsmæssige problematikker, da mange af foreslåede tiltag indeholder mere overvågning?
Laustsen: Problemet med befolkningens ønske om mere videoovervågning er, at videoovervågning helt sikkert er et godt redskab, når man skal opklare terror, men den har ikke den store effekt, når det handler om at forhindre angreb. En selvmordsterrorist vil fx være ret ligeglad med, om der er videoovervågning. Vedkommende vil måske næsten foretrække det, da det jo kan være en måde, hvorpå hændelsen kan blive foreviget. Videoovervågning havde ikke hindret weekendens angreb, i hvert fald ikke det første. Tiltroen til videoovervågning virker overdrevet. Baggrunden er nok, at det er en synlig form for overvågning, og derfor det, man umiddelbart tænker på, når der tales om overvågning. Men langt større betydning har den usynlige overvågning af adfærd på nettet, af pengeoverførsler, rejseaktiviteter og lignende.

I den elektroniske overvågning arbejdes der med risikoprofiler. Med det følger nogle særlige problematikker. Der er meget at sige her, men hvis man skal forsøge at gøre det kort, kan man pege på, at overvågningen kan betyde, at folk ændrer adfærd. Det kan i særlig grad være et problem for grupper, der allerede føler sig marginaliserede eller stereotypiserede. Ofte har vi heller ikke indsigt i de kriterier, som er bestemmende for de handlingskonsekvenser, den elektroniske overvågning kan få. Det kan fx have noget med muligheden for at få visum til bestemte lande at gøre. Et indrømmet helt særligt eksempel, men samtidig meget interessant, var, da Henrik Sass Larsen ikke kunne få en sikkerhedsgodkendelse. Han havde ikke mulighed for at få at vide, hvad præcis det var for forhold, der gjorde, at han ikke kunne blive minister.

Hvis vi ser på den overvågning, som bedrives i forskellige institutioner: i skoler, SFO’er, fængsler mm. og som kan give anledning til, at folk med en risikoprofil inkluderes i afradikaliseringsprogrammer, så kan de faktisk virke stik mod hensigten. At blive tematiseret som et potentielt farligt individ kan få en til at vende sig endnu stærkere væk fra samfundet.

RÆSON: Når emnet er så dominerende, som det er nu, kan det så godt ende med at få stor politisk indflydelse?
Laustsen: Tidligere har terrorbekæmpelse været et lavprioriteret område. Eller bedre: Et område, som var karakteriseret ved et fravær af politisering. Men det har ændret sig nu, og det har faktisk været på vej i et stykke tid, primært på foranledning af diskussionen af syrienskrigere og Grimhøjmoskeens betydning for radikaliseringen af disse. Det, vi får at se nu, er, at terrordiskussionen bliver en mulighed for at genartikulere en række politiske mærkesager. Dansk Folkeparti vil tale om tryghed og behovet for grænsebomme, konservative om danske kerneværdier, om behovet for skærpede straffe og om en styrkelse af vores politi. Venstrefløjen vil betone behovet for en bedre integrationsindsats, sociale tiltag osv.

Vi vil også se, at terrorspørgsmålet vil blive forbundet til en lang række politikområder, hvor bekymringen for terror ikke har fyldt så meget tidligere i begrundelsen af indsatserne: Integrationspolitik, socialpolitik, skolepolitik, boligpolitik, spørgsmålet om indvandring mm. Terrorfrygten er en form for trumf, man kan spille, når man vil begrunde politiske initiativer. Ingen kan jo være imod, at man bekæmper terror effektivt. Det kan alle blive enige om, men humlen er, at alle vil spille dette kort for at begrunde lige netop deres politik.

RÆSON: Hvad sker der nu med folks fjendebilleder?
Laustsen: Det er ting, som peger i forskellig retning. Jo, man vil diskutere religion, radikalisering og terror endnu mere, end man allerede har gjort, og den diskussion vil sikkert for nogle muslimer blive oplevet som stereotypiserende. Ingen har lyst til at blive tematiseret som et sikkerhedsproblem. Det er selvfølgelig også vigtigt med dagligdagsinteraktioner grupperne imellem. Føler man, at folk kikker mistænksomt, blot fordi man har et skæg og er mørk i huden? Der er en risiko for, at særligt muslimer vil føle sig udpeget som en sikkerhedstrussel. Men samtidig har begge politiske fløje betonet, at angrebet ikke bør lede til fremmedfrygt, og at der selvfølgelig er uendelig stor forskel på almindelige muslimer og så terrorister. Repræsentanter fra forskellige religiøse mindretal har også været ude at sige det samme.

Det andet angreb var rettet mod de danske jøder, så man kan håbe, at det også bliver anledning til en refleksion over, hvordan vi bedst muligt passer på vores religiøse mindretal, ja på vores mindretal i det hele taget. I forhold til vores muslimske medborgere er der også en diskussion af, hvordan vi bedst får dem til at føle sig som en del af samfundet og fællesskabet. Jeg mener ikke, at karikaturerne i JyllandsPosten har bidraget med noget her. Vi må fokusere på, hvordan man optræder respektfuldt overfor hinanden.

Det er selvfølgelig en floskel, men der skal stadigvæk to til en tango. Hvis nogle muslimer er trætte af konstant at skulle tage afstand fra terror, så forstår jeg det faktisk godt. Bag dette ønske ligger, må man formode, en forestilling om, at de er et potentielt sikkerhedsproblem. Der signaleres på denne måde, at det ikke er naturligt og selvfølgeligt, at de er modstander af terror. Så jo, vi skal tænke os godt om i forhold til, hvordan vi taler om disse ting. Vi skal passe på, at vi i diskussionen af terror og terrorbekæmpelse ikke skaber større afstand mellem vores forskellige religiøse og etniske grupperinger.

RÆSON: Hvis man ser i dag, er det så den iboende frygt for terror, eller er det mødet med terror, som er det mest problematiske for befolkningen fremadrettet?
Laustsen: Hvis vi forholder os til tiden umiddelbart efter et terrorangreb, er tendensen, at folk kortvarigt føler stor frygt. Men som tiden går, sænker vi skuldrene og bliver mindre anspændte. Mit bud er, at vi vil se det ske forholdsvis hurtigt. Når det vil gå hurtigt, er det blandt andet, fordi det ikke var den katastrofiske terrorisme, der rammer helt tilfældigt, vi så, men derimod en, som var rettet mod symbolske og politiske mål.
Danmark gik jo heller ikke i stå, fordi vi så et terrorangreb. Folk tog s-togene, drak kaffe i cafeerne, og de trak ikke deres børn ud af skolerne og børnehaverne. Vi har ikke ladet angrebene gribe nævneværdigt ind i vores hverdag.

Man kan måske sige, at danskerne måske er lidt dumdristige. Vi har haft det med at undervurdere terrortruslen. Men netop på grund af karikatursagen har vi faktisk længe været et oplagt mål for muslimske ekstremister. Amerikanerne derimod er måske i modsætning hertil mere paranoidt anlagte. De tænker i katastrofescenarier, hvor vi måske lidt har haft den forestilling, at ”det går nok”. Vi er jo et ganske lille land, så hvorfor angribe os? ”Ved de overhovedet, hvor Danmark ligger?”

Endelig skulle man måske også tilføje, at meget tyder på, at Omar El-Hussein var en ensom ulv. Han har sandsynligvis fået noget hjælp til at skaffe våbnene, men han har ikke haft en terrororganisation i ryggen. Hvis han havde haft det, så ville man nok forvente flere angreb. Men nu, hvor man ikke har det, så vil mange sikkert tænke, at truslen er elimineret. Der kan selvfølgelig komme angreb i fremtiden, men dette sørgelige kapitel er afsluttet med Omar El-Husseins død.

ILLUSTRATION: Mindehøjtidelighed efter angrebet på Krudttønden [foto: Venstre, Hasse Ferrold]