01.04.2015

Skal den ikke-vestlige indvandring standses, eller skal vi bare tale pænere til hinanden? RÆSON har inviteret formanden for Nationalpartiet, Kashif Ahmad, og formanden for Dansk Samling, Morten Urhskov Jensen, til en snak om, hvordan vi løser problemerne med integration i Danmark.

INTERVIEW af Mathias Terp, medlem af RÆSONs redaktion

RÆSON: Kashif Ahmad, hvad er danskhed?
AHMAD: Jeg tror der findes over 5 millioner definitioner af danskhed. Det, som vi mener, er danskhed, er de værdier, som vores samfund er bygget op om: solidaritet, tolerance, og omsorg for hinanden og for vores velfærdsstat – hele tiden med grundloven som fundament.
UHRSKOV JENSEN: Jeg synes det er nogle meget brede kategorier. Jeg går bestemt ind for solidaritet, en grad af velfærdsstat, og tolerance. Men Danmark er jo langt ældre end den første grundlov fra 1849. Vi ved fra udgravninger, at det går tilbage til år 500. For 1500 år siden var der et folk. der følte trang til at afgrænse sig.

RÆSON: Hvad karakteriserer så danskhed for dig?
UHRSKOV JENSEN: Jeg er ikke helt uenig med Kashif. Jeg plejer at sige, at kultur er blødt – man kan ikke gøre det op i statistik. Hvis man tager et socialt udsat boligområde med en meget høj andel af mennesker, der for relativt nyligt er kommet hertil, og ser det ud fra de oprindelige danskeres perspektiv, vil de ofte opleve en grad af fremmedgørelse. Det er ikke det, de er vokset op med, det er ikke det, der var engang, og der ikke den samme selvfølgelighed, som der var tidligere.

RÆSON: Skal man beskytte det de er vokset op med?
UHRSKOV JENSEN: Man skal føre en ansvarlig udlændingepolitik.

RÆSON: Betyder det at man skal beskytte det de er vokset op med?
UHRSKOV JENSEN: Ja, det er dybest set det, det handler om.

RÆSON: Kashif Ahmad, kan man gøre det?
AHMAD: Man kan sådan set også bruge den samme pointe omvendt. I Danmark er der er et mindretal på 10 pct. [ikke-vestlige indvandrere, red.], som føler sig marginaliserede, dæmoniserede, og dehumaniserede i den offentlige debat. Morten og jeg kan hurtig blive enige om, at vi skal kigge på boligpolitikken. Boligpolitikken har fejlet, fordi man har placeret så mange tosprogede i små områder, som bliver socialt belastede og skaber en negativ arv, som kan være svær at bryde ud af. Nationalpartiet er ikke fortalere for omvandrende flygtningelejre, hvor flygtninge kommer til at bo i små flygtningelejre, som man så kalder ghettoer.

  

Nationalpartiet er ikke fortalere for omvandrende flygtningelejre, hvor flygtninge kommer til at bo i små flygtningelejre, som man så kalder ghettoer.
– Kashif Ahmad, Nationalpartiet
____________________

 

RÆSON: Så I er enige om, at der kan finde en form for fremmedgørelse sted blandt mindretal. Kashif Ahmad, du siger så, at vi skal lave en reform af boligområderne?
AHMAD: Ja. Men vi er uenige om vejen til slutresultatet. Jeg vil godt spørge dig, Morten, hvad er løsningen for dem, der er her? Jeg er født og opvokset her, og kommer altid til at bo her – hvad er løsningen for de tosprogede, der bor her?
UHRSKOV JENSEN: Løsningen er at standse den ikke-vestlige indvandring, hvad end den kommer fra familiesammenføring, anerkendt asyl, eller andet. Så kan det være at Novo Nordisk kommer om 5 år og siger ”Vi mangler 10 dygtige biokemikere”, og så er vi til at tale med. Vi ønsker ikke et fundamentalistisk nul, men en tilbagerulning af den politik, der er ført siden 1983. Det i sig selv vil gøre det lettere at løse integrationsudfordringerne. Da USA i 1924 strammede kraftigt op, undgik man i højere grad segregerede områder. Alle de øst- og sydeuropæere, der kom, blev integreret, og det var fordi man standsede tilstrømningen.

RÆSON: Så hvis mindretallene bliver holdt relativt små bliver det lettere at integrere dem?
UHRSKOV JENSEN: Helt klart.

RÆSON: Kashif Ahmad, er det ikke meget logisk?
AHMAD: Nej, det holder ikke i virkeligheden. Lad os holde fast i USA. USA er kendt for at være immigranternes land – 50 pct. af befolkningen er indvandrere – og de har den stærkeste økonomi i verden. De har en tilgang, hvor man ikke omtaler folk som første-, anden-, eller tredjegenerationsindvandrer, der er man amerikaner. Det er en fuldstændig grundlæggende præmis for, at man kan føle sig inkluderet. I det øjeblik man føler sig inkluderet, så bidrager man til økonomien.

RÆSON: Så hvis vi ændrer den måde vi taler om indvandrere på, vil vi ændre det økonomiske tab som indvandrere fra ikke-vestlige lande pt. står for?
AHMAD: Det mener jeg bestemt. Men jeg mener også, at det er unfair at sige, at flygtninge og indvandrere er en økonomisk bombe under vores velfærdssystem. For det første er den danske immigrationshistorie ikke særlig lang. Vores forældre var nogle af de første, der kom hertil som gæstearbejdere, og kig så på vores generation. Vi er født og opvokset her, vi er velintegrerede, har fået en uddannelse og har betalt skat, siden vi kunne. Hvad sker der, hvis man tager indvandrere ud af den danske økonomi? Dansk Industri og erhvervslivet råber vagt i gevær, for om ikke så mange år mangler vi 250.000 par hænder på arbejdsmarkedet.

RÆSON: Men du er vel ikke uenig i, at indvandrede fra ikke-vestlige lande er en økonomisk udgift som det er nu?
AHMAD: Jeg synes, man skal se det i en kontekst. Hvis man regner BNP ud for en enkelt befolkningsgruppe, mister man det store billede. Vi kan se, at flere og flere tosprogede vinder frem på arbejdsmarkedet og uddannelsesinstitutionerne. Undervisningministeriet har vist, at andelen af tosprogede i gymnasieklasser er steget med 113 pct. fra 2003-2013. Lad os klappe hesten, og vise noget tolerance. USA har en langt længere immigrationshistorie, og de er ikke gået nedenom og hjem.

RÆSON: Morten Uhrskov, kan det ikke være noget rigtigt ved, at det kan være svært at måle værdien ved indvandrere bare på BNP-tallene?
UHRSKOV JENSEN: De tal, jeg henviser til, er ikke svære at måle – de kommer fra Danmarks Statistik og Rockwoolfondens forskningsenhed. Naturligvis kan der være rollemodeller. Når jeg bruger gennemsnitstal, siger jeg netop, at der er folk der klarer sig fremragende – men det samlede tal, hvad angår f.eks. karakterer i folkeskolen både for drenge og piger, eller den andel, der som 30-årige er færdig med uddannelse, ser ikke godt ud.
AHMAD: Det handler også om menneskesyn. Hvis det er flygtninge, der er traumatiserede, og som ikke er godt stillet socioøkonomisk, så træffer dårlige beslutninger. De samme personer træffer gode beslutninger, hvis de har gode socioøkonomiske forhold.
UHRSKOV JENSEN: Man kan faktisk finde tal hos Danmarks Statistik fo efterkommergrupper fra henholdsvis gæstearbejdere og flygtninge, og der er intet, der peger på, at flygtningegrupper klarer sig systematisk dårligere end gæstearbejdere.

RÆSON: Er det ikke rigtigt, at vi på den her måde kan isolere fra en masse socioøkonomiske faktorer, og vi kan se at der er en forskel mellem indvandrere og danskere?
AHMAD: Jeg synes der er meget firkantet stillet op. Vi kan sidde som politikere og skyde ikke-vestlige indvandrere i skoen, at de ikke klarer sig godt nok. Men det interessante er at finde løsningerne, og ikke bare påpege problemerne. Du siger, der er enkelte forbilleder, men der altså ti-tusindevis af folk som mig, der har klaret sig godt – og de er på vej.

RÆSON: Morten Uhrskov, det er vel klart, at det er flere tusinde der, ligesom Kashif, er velintegrerede og bidrager til samfundet. Kan man, på trods af det, anvende et hårdt gennemsnit og bruge det som argument for at stoppe al ikke-vestlig indvandring?
UHRSKOV JENSEN: Gennemsnittet er afgørende. Det er afgørende for fremtidig vækst, velstand og velfærd.

Den offentlige debat

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, er tonen i den offentlige debat for hård?
UHRSKOV JENSEN: Det er meget vigtigt at tale ordentligt. Folk vil i den grad få en påtale, hvis de som medlemmer af Dansk Samling siger noget, der er over stregen – det vil jeg gerne garantere for. Men jeg mener også, jeg er i min gode ret til at fremhæve de tal, jeg fremhæver.

RÆSON: Men du er enig med Kashif i, at der er nogle ting vi skal undlade at sige, fordi det kan give nogle dårlige resultater?
UHRSKOV JENSEN: For det første skal man fuldstændig undlade decideret stigmatiserende sprogbrug – altså sprogbrug, der nærmer sig en konflikt med racismeparagraffen. Men derudover skal man også tale ordentligt. Jeg ved ikke om du (Kashif Ahmad, red.) synes, jeg skal sige det jeg gør, men jeg synes, at jeg siger det på en ordentlig måde.
AHMAD: Vi kan være enige om at tale ordentligt, og nu tager vi en dialog. Alligevel synes jeg, at Mortens tilgang er baseret på konfrontation. Når Morten taler om gennemsnitsberegninger for ‘ikke-vestlige indvandrere’, sætter han et mærkat på ikke-vestlige indvandrere ved at sige: Det er dem, jeg koncentrerer mig om.

RÆSON: Så grænsen går allerede, hvor man laver en differentiering, der hedder ikke-vestlige indvandrere overfor danskere?
AHMAD: Ja, eller ikke-vestlige indvandrere overfor vestlige indvandrere. Det er det, Venstre gør i deres udspil, hvor de deler lande op i A og B-lande. Her siger man kategorisk, at der er nogle, der ikke gode nok – f.eks. hvis de kommer fra mine forældres hjemland, Pakistan.
I Danmark deler man folk op i anden, tredje, fjerde-generations. Der er en dem/os-opdeling i den offentlige debat. Når man snakker med dem ude i ghettoerne, siger de, at politikerne kører en hetz mod dem.

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, accepterer du, at allerede der, hvor vi laver en opdeling, der hedder vestlige indvandrere overfor ikke-vestlige indvandrere, bliver det skadeligt?
Urhskov Jensen: Jeg vil ikke anerkende det, når jeg kan se, at vestlige indvandrere generelt, grundet fælles kulturtræk, integreres langt lettere.

RÆSON: Men du siger selv før, at ord har en betydning. Er det ikke et argument for, at man ikke skal lave den sondring?
UHRSKOV JENSEN: Det kan ikke være rigtigt, at man ikke kan tillade sig at lave den sondring, fordi tallene så tydeligt viser det, de gør.

RÆSON: Kashif Ahmad, er det virkeligheden ikke også bare en måde at lukke debatten omkring ikke-vestlige indvandrere på?
AHMAD: Overhovedet ikke. Jeg siger ikke, at Morten ikke må bruge de tal han bruger. Jeg siger, at man skal have en inkluderende form for retorik.

RÆSON: Hvis det ikke er det Morten siger, hvad er det der er problemet i retorikken?
AHMAD: Det er fagligheden og sagligheden. Af ikke-vestlige indvandrere er der 50 pct. der er uden for arbejdsmarkedet. Men det jeg hverken hører Morten eller andre politikere sige er, at over 83 pct. af dem har en lægeerklæring på, at de har posttraumatisk stress og er ikke er klar til at arbejde. Det er altså 34.000 ud af 41.000, så hvor stor er problemet reelt?
UHRSKOV JENSEN: Jeg er stadig overbevist om, at integrationsvanskelighederne bliver lettere at løse, når indvandringen i Danmark hører op. Man skal naturligvis acceptere, at der er nogle, der klarer sig bedre end andre. Jeg går varmt ind for lighed for loven, og Kashif og jeg skal selvfølgelig have samme status for loven, fordi vi begge er statsborgere. Men jeg er ikke lighedsmager. Der vil altid være nogen der klarer sig dårligere.

Jeg er stadig overbevist om, at integrationsvanskelighederne bliver lettere at løse, når indvandringen i Danmark hører op
– Morten Uhrskov, Dansk Samling
____________________

  

RÆSON: Men hvornår er den forskel på indvandrere og etniske danskere betydelig nok til, at man skal stoppe for indvandringen?
UHRSKOV JENSEN: Baseret på tallene, kan vi se, at en meget høj indvandring vil økonomisk set blive en større belastning.
AHMAD: Du har vel ikke noget grundlag for at sige det. Det er vel bare en profeti, om at det muligvis er det der kommer til at ske.

RÆSON: Men, Kashif Ahmad, er det så trods alt ikke en profeti der bunder i de tal, vi har? Vi kan se, at udgiften til ikke-vestlige indvandrere er større?
AHMAD: Vi kan sammenligne os med Sverige. De har ikke en lang historie med indvandrere, men de har en del, og deres økonomi er i vækst. Er der nogen faktorer der beviser, at et land går økonomisk ned, hvis de har mange indvandrere?
UHRSKOV JENSEN: Den svensk-kurdiske økonom Tino Sanandaji har regnet ud, at når man regner Sveriges BNP pr. indbygger i de seneste 8 år, er det bare steget med 0,3 pct. pr. år, og bare 0,0 pct. de sidste 4 år. Så det er afgørende, at se på BNP pr. indbygger.
AHMAD: Der synes jeg det bliver politisk volapyk, for der er altså en samlet økonomisk vækst.

Vi låser os selv, hvis vi som udgangspunkt mener, at lille Ali’s problemer er religiøse eller kulturelle, mens lille Thomas’ problemer er sociale.
– Kashif Ahmad, Nationalpartiet
____________________

RÆSON: Men er det ikke, som Morten Uhrskov siger, afgørende at måle den økonomiske vækst pr. indbygger?
AHMAD: Historisk set vil det altid være nogle der klarer sig dårligere end andre. Vi mener bare, at man skal tage hånd om alle. Vi låser os selv, hvis vi som udgangspunkt mener, at lille Ali’s problemer er religiøse eller kulturelle, mens lille Thomas’ problemer er sociale.

Religion i Danmark

RÆSON: Der har været heftig debat omkring Hizb ut-Tahrir og Grimhøjmoskéen. I siger begge, at i går ind for tolerance, men skal vi tolerere ytringer, der kan være intolerante?
UHRSKOV JENSEN: Man straffer handlinger og ikke holdninger – det bør være udgangspunktet i en retssag. Det er klart, at hvis en ekstrem gruppering – og Hizb ut-Tahrir er ved gud ekstreme i deres holdninger – begynder at udgøre en trussel eller en fare, må man se på det. Men jeg er principielt slet ikke enig med de stærke kræfter i Dansk Folkeparti, der gerne vil have dem lukket ned.

RÆSON: Gælder det samme for Grimhøjsmoskéen?
UHRSKOV JENSEN: Det er det særlige ved Grimhøjsmoskéen, at i de omfang, at de radikaliserer unge muslimer, så de tager til borgerkrig i Syrien, bør man i den grad kriminaliserer det. Men som udgangspunkt straffer vi handlinger ikke holdninger.

RÆSON: Kashif Ahmad, er du enig i det?
AHMAD: Ja. Så længe man overholder lovgivningen, så er det ikke strafbart. Man kan være uenige, men det er det smukke ved demokratiet.

RÆSON: Skal Grimhøjsmoskéen lukkes?
AHMAD: Det virker ikke som om der er noget belæg for, at der foregår noget kriminelt. Hvis der er belæg skal den selvfølgelig lukkes. Men det er også interessant at høre, at Aarhus-kommune fremhæver Grimhøjmoskéen som en god samarbejdspartner i forhold til afradikaliseringen i forbindelse med Aarhus-modellen. Dermed blåstempler jeg dem ikke, og de skal selvfølgelig lukkes, hvis der findes belæg for, at de har gjort noget kriminelt.

RÆSON: Skal man inddrage religiøse institutioner mere i anti-radikaliseringen?
AHMAD: Vi går ind for, at der er adskillelse mellem stat og religion. Men i forhold til radikalisering er det en god idé at inddrage de miljøer, hvor de unge færdes. Det er et miljø, der spiller en rolle hos nogen, og derfor skal man tage det med som en aktiv medspiller, ikke en modspiller.
UHRSKOV JENSEN: Jeg er meget tøvende overfor at inddrage moskéer. Det med Grimhøjmoskéen og Aarhus-modellen er meget udokumenteret. Det er alene blevet påstået i et læserbrev, at det – ifølge Grimhøjmoskéen selv – kun er én, der er rejst i 2014. Hvis det er det eneste belæg, vedrørende en moské der er notorisk berygtet og har leveret massere af rabiate udtalelser, er jeg ikke sikker på, at Aarhus-modellen er særlig fantastisk.

RÆSON: Kashif Ahmad, skal Danmark være et primært kristent land?
AHMAD: Vi er glade for Danmark, som det er, og de værdier, det er bygget på – og hvis det er kristne værdier, så fred med det. Jeg støtter de kristne værdier. Det handler også om menneskesyn. Det kristne budskab om næstekærlighed er for mig i modstrid med et stop i flygtningepolitikken. Morten, er det ikke næstekærligt at hjælpe flygtninge? Også selvom man ikke tjener penge på det.

RÆSON: Kan vi godt have et samfund, hvor forskellige religioner og trossæt lever side om side i fred?
AHMAD: Det tror jeg. Palæstinensere og jøder har tidligere kunne leve fredeligt sammen side om side.

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, skal Danmark være et primært kristent land?
UHRSKOV JENSEN: Det vil jeg sætte pris på. Vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed. Folkekirken spiller en rolle.

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, kan vi godt have et samfund, hvor forskellige religioner og trossæt lever side om side ?
UHRSKOV JENSEN: Historien viser, at hvis en bestemt gruppe vokser kraftigt –lige meget om det er en muslimsk gruppe eller ej – vil det føre til konflikt i et land. Jeg vil desuden gerne anholde det billede, der er blevet tegnet af USA – for hold op, hvor er de segregerede! Og det virker ikke som en stor, multikulturel harmoni.

RÆSON: Men ville det være rigtigt at sige, at du har en anden historieopfattelse end Kashif Ahmad. Hvor Kashif siger, at historien viser, at vi godt kan leve fredeligt sammen, siger du, at historien viser, at vi ikke kan leve fredeligt sammen?
UHRSKOV JENSEN: Ja, det er korrekt. Alt andet lige, vil det føre til en større grad af konflikt.
AHMAD: Men om man vil det eller ej, så består USA af 50 pct. immigranter, og de har en stærk økonomi – det er kolde facts. Så kan man snakke om, at de er segregerede, men det er et samfund der fungerer. Det handler om at definere en ny national identitet.

RÆSON: Hvad skal den handle om?
AHMAD: Som jeg ser det nu, har vi en national identitet baseret på etnicitet. For at kunne hæve sig over det skal vi definere en ny national identitet, hvor det der binder os sammen er, at vi er danskere, og hvor det at være dansk ikke er i konflikt med, at jeg har en pakistansk baggrund.

I modsætning til kultur og religion, som man i princippet kan fravælge, kan man af gode grunde ikke fravælge sin etnicitet. Om man er dansker afgør man selv meget langt hen ad vejen.
– Morten Uhrskov, Dansk Samling
____________________

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, har vi en identitet baseret på etnicitet?
UHRSKOV JENSEN: Det mener jeg ikke. I modsætning til kultur og religion, som man i princippet kan fravælge, kan man af gode grunde ikke fravælge sin etnicitet. Om man er dansker afgør man selv meget langt hen ad vejen. Men hvis man tager til Syrien og kæmper for Islamisk Stat, og samtidig mener at være dansker, ved jeg ikke, om jeg er enig. Men selvfølgelig skal Danmark være et åbent land i den forstand, at andre etniciteter skal have lov til at komme her.

RÆSON: Er der brug for et opgør med den måde vi taler om dansk national identitet?
UHRSKOV JENSEN: Det mener jeg ikke. Sverige, som har en meget mere lukket debat, har meget større problemer, fordi de har taget så mange ind. Så længe man lader være med at dæmonisere eller stigmatisere – altså bevæge sig over imod noget, der er strafbart, som ved at bruge sygdoms- eller dyrebilleder – mener jeg faktisk godt, at tonen må være karsk.

RÆSON: Morten Uhrskov Jensen, er der en stigmatisering af indvandrere i Danmark?
UHRSKOV JENSEN: Nej. Det er nogle få, der ikke kan finde ud af at tale ordentligt. Generelt nej, men der er isolerede fænomener.

Mathias Terp (f.1993) er medlem af RÆSONs redaktion og studerer statskundskab på Københavns Universitet. [Foto: MacZusatz]