02.12.2015

EU-skepsissen er størst blandt de unge ifølge de seneste meningsmålinger om morgendagens folkeafstemning. Konservativ Ungdom fører også valgkamp stik i strid med moderpartiet og anbefaler at stemme ”Nej”. Radikal Ungdom er modsat mere EU-positive end deres moderparti, og vil gerne have noget der ligner Europas Forenede Stater.

INTERVIEW af Mathias Terp

Mikkel BALLEGAARD (KU) vs. Victor BOYSEN (RU)

RÆSON: I Konservativ Ungdom mener I, i modsætning til jeres moderparti det Konservative Folkeparti, at vi skal stemme nej på i morgen. Hvad har jeres moderparti misforstået?
BALLEGAARD (KU): Jeg ved ikke, om de har misforstået noget, for der kan være rigtig mange gode argumenter for at stemme ”ja”. Det vi lægger vægt på, når vi anbefaler et ”nej”, er i høj grad den aftaletekst, som er lavet mellem de forskellige ja-partier i Folketinget, hvor man giver bestemmelsesretten over kommende retsakter til Folketinget. Såfremt det bliver et ”ja” i morgen, kan et simpelt flertal i Folketinget i al fremtid vedtage retsakter fra EU, uden at sende det til en folkeafstemning.

RÆSON: Men er I reelt bekymrede for at et fremtidigt politisk flertal på Christiansborg vil gå udenom befolkningens ønsker? Er I fx bekymret for at Folketinget vil beslutte at Danmark skal deltage i EU’s fælles asyl- og udlændingepolitik, hvis danskerne ikke ønsker det?
BALLEGAARD (KU): Nej, jeg tror sådan set at politikerne, der sidder inde på Borgen, er meget bøjelige efter befolkningsstemningen, og netop derfor skal et enkelt demokratisk valg ikke kunne afgive suverænitet i al fremtid.

RÆSON: Vi lever i en tid hvor flere partier og befolkninger er blevet mere EU-kritiske. Hvordan giver det mening at bede en EU-kritisk befolkning om at overdrage mere suverænitet til Bruxelles?
BOYSEN (RU): Vi skal være meget opmærksomme på, hvad det egentlig er, vi skal stemme om i morgen: en ret favorabel aftale med EU. EU tilbyder en stor buffet, og Danmark kan vælge, hvilke retter vi gerne vil have. Det er 100 procent de danske folketingspolitikere, der kan bestemme, om vi vil tilslutte os de forskellige love på retsområdet. Jeg synes også, det vil være usolidarisk at sige ”nej”. Det er en meget generøs aftale EU har tilbudt os – og hvor bindende er samarbejdet i EU, hvis man bare kan vælge de områder fra, man ikke vil have? Derfor så jeg gerne, at man helt afskaffede retsforbeholdet. Men nu er det den her aftale, der ligger på bordet, og jeg synes selvfølgelig vi skal stemme ”Ja”.

RÆSON: Så du er ikke bekymret, når Ballegaard siger, at vi kan komme i en situation, hvor Folketinget ikke er bundet af §20 i Grundloven, der dikterer, at man skal have et 5/6 flertal i Folketinget for at afgive suverænitet uden en folkeafstemning?
BOYSEN (RU): Nej, jeg tror at et flertal i Folketinget er klogt nok til at vurdere, om det er i Danmarks interesse at gå med i en EU-lovgivning eller ej. Jeg synes også det er fint at give Folketinget den mulighed, at hvis tingene ændrer sig på et område, så det giver mening for Danmark at deltage i et samarbejde, så har man den mulighed. Det vil man ikke have, hvis man siger ”Nej”.

RÆSON: Men er det åbenlyse argument fra Ballegaards side så ikke, at befolkningen er ligeså klog som Folketinget? Så hvis der er en situation, hvor det er smart for Danmark at deltage i et yderligere område, så kan man afholde en folkeafstemning?
BOYSEN (RU): Jo, men det er ikke sådan vores repræsentative demokrati fungerer. Vi giver vores egen suverænitet videre til politikerne, som så kan tale vores sag. Og hvis vælgerne er uenige med det politikerne laver, så regner jeg med, at de stemmer på nogle andre til næste valg.

BALLEGAARD (KU): Du laver nogle fejlslutninger. Det er befolkningen, der skal have magten, og ikke Folketinget. Jeg er med på, at når jeg stemmer til et Folketingsvalg, afgiver jeg noget politisk ret og bestemmelse til politikerne på Christiansborg. Forskellen er, at hvis de fx vedtog at sætte skatten op, så kan det næste flertal vælge at lave det om igen. Men hvis du afgiver suverænitet, så kan et kommende folketingsflertal ikke lave det om. Det er ikke ligesom et maleri, som man kan male ovenpå – det er et spejl man smadrer. Jeg synes, at det er en super ventil, at befolkningen skal høres, når vi afgiver suverænitet på alle kommende generationers vegne.

Hvis du afgiver suverænitet, så kan et kommende folketingsflertal ikke lave det om. Det er ikke ligesom et maleri, som man kan male ovenpå – det er et spejl man smadrer
____________________

 

RÆSON: Boysen, er det ikke rigtigt, at vi ikke kan trække den suverænitet tilbage, når den først er overgivet?
BOYSEN (RU): Vi er grundlæggende uenige om, hvad EU-samarbejdet handler om. For mig handler det om, at man finder nogle fælles løsninger på nogle fælles problemer man har i EU. Man accepterer, at nationalstaten på nogle områder ikke kan stå alene. Kriminalitet går over grænser, og derfor er det noget, vi er nødt til at løse i fællesskab. Det giver god mening, at vi laver nogle fælles aftaler i EU, som binder os, og som man kan stole på også gælder om 10-20 år.

RÆSON: Ballegaard, er det ikke rigtig, at når vi kigger på et område som grænseoverskridende kriminalitet, så er det svært at forestille sig en verden om 10, 20, 50 år, hvor grænseoverskridende kriminalitet ikke er et problem længere. Er det ikke et åbenlyst område at flytte suveræniteten fra Danmark til EU, fordi vi kommer til at være afhængige af det her samarbejde, ligegyldigt hvad?
BALLEGAARD (KU): Jeg har ikke noget imod de 4-5 retsakter, der omhandler Europol-samarbejdet. Men jeg mangler at høre Boysen forholde sig til, at når man først har afgivet suverænitet, så kan man ikke trække den tilbage. Jeg vil gerne afgive suverænitet for, at vi kan bekæmpe pædofile, cyberterrorister og tyvebander, men det er aftaleteksten, som den foreligger nu, som jeg er imod – ikke så meget de 22 retsakter. Mange af retsakterne kan give rigtig god mening. Problemet er bare, at man sniger det at retsforbeholdet de facto bliver afskaffet med i pakken.

RÆSON: Ballegaard, du anbefaler, at vi stemmer ”nej”, fordi du mener at der er et demokratisk problem i aftalen. Tænketanken Europa estimerer, at der vil gå 5-6 år før vi kan få en parallelaftale med Europol. Vi risikerer altså at gå 5-6 år uden at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet ordentligt, hvis vi siger ”nej”. Er det virkelig dét værd?
BALLEGAARD (KU): Jeg køber ikke Tænketanken Europas antagelse af flere grunde. Man vil stadig kunne tilgå et grænseoverskridende samarbejde, man vil bare ikke kunne gøre det, hvor man går ind i EIS-databasen (Europols forbryder-database, red.). Danmark bliver ikke et helt isoleret land i Europa, der ikke kan gøre noget. Men hvis risikoen er at vi må vente nogle år for, at vi på sigt kan komme med i det fælleseuropæiske sikkerhedsarbejde uden at miste suverænitet, er jeg villig til at tage den.

RÆSON: Boysen, anerkender du, at hvis vi deponerer en del af vores suverænitet i Bruxelles, så har vi ikke en garanti for, at den gennemførte lov vil være i danske interesser?
BOYSEN (RU): Jeg anerkender, at vi overgiver en del af vores suverænitet til EU, men det ser jeg ikke som dårlig ting. Jeg ser det som et langsigtet samarbejde, hvor EU’s interesser i langt de fleste tilfælde også er Danmarks interesser.

RÆSON: Men du anerkender, at der kan være punkter, hvor de ikke stemmer overens, og hvor EU’s interesser vil komme forud for de danske?
BOYSEN (RU): Jeg kan bare ikke se, hvad for interesser det skal være. Det er jo ikke slyngelstater der er medlem af EU. Det er stater, som vi godt kan lide at sammenligne os med. Kan I komme med et eksempel på, hvor der en dansk interesse, som EU ikke deler?

BALLEGAARD (KU): Det kan jeg godt, for EU er jo ikke nogen samlet størrelse, men 28 medlemsstater med vidt forskellig kulturel og juridisk forståelse, og jeg kan sagtens komme med eksempler på, hvor polske politikere har en anden forståelse for retssikkerhed end danske, engelske og svenske politikere.

Samarbejdet giver mening, fordi familier ikke er, som de var for 100 år siden, hvor man boede sammen i samme land, og det synes jeg at politikken skal tage højde for
____________________

 

RÆSON: Ballegaard, er du bekymret for, at et ”Ja” vil føre til at Europaparlamentet presser lovgivning over Danmark, som er dårligt for danske interesser?
BALLEGAARD (KU): En del af det vi stemmer om er civilretslige spørgsmål om skilsmisser. Det er et faktum at katolske og protestantiske lande har vidt forskellige opfattelser af, hvordan en skilsmisse skal gebærde sig og hvad det indeholder. Så der kommer til at være et sammenstød mellem syd og nord i Europaparlamentet.

BOYSEN (RU): Lige præcis skilsmisser synes jeg er et rigtig godt eksempel på, hvordan et fælles EU samarbejde er i Danmarks interesse. For et par år siden kørte der en sag om en dreng, der hedder Oliver, som havde en dansk far og en østrigsk mor. De gjorde begge krav på barnet, men ingen kunne finde ud af, hvor barnet skulle bo henne. Der var der brug for en central myndighed til at tage hånd om barnet, og det kan vi løse ved at overgive noget suverænitet til EU. Samarbejdet giver mening, fordi familier ikke er, som de var for 100 år siden, hvor man boede sammen i samme land, og det synes jeg at politikken skal tage højde for.

BALLEGAARD (KU): Det er netop et eksempel på, at Boysen synes det ville være en positiv ting, at have en central domstol til at afgøre sådan nogle spørgsmål. Det er en fair holdning at have, men det er også et eksempel på, at der er to forskellige retssystemer der støder sammen. Det østrigske retssystem har helt klart en anden opfattelse af forældremyndighed end den danske.

RÆSON: Ballegaard, så lad os tage dit eksempel fra før. Er du bekymret for at vi de facto får polsk lovgivning i Danmark?
BALLEGAARD (KU): Det er kraftigt at sige polsk lovgivning implementeret de facto. Men der er eksempler på hvor polske myndigheder har krævet europæiske borgere udleveret til Polen på baggrund af fx cykeltyveri – og det er at gå for langt. Justitsministeriet skriver også, at konfiskationsordningen ikke lever op til dansk retssikkerhedsgaranti.

RÆSON: Jeres to respektive synspunkter bunder nok til dels i en forskellig forståelse, af hvad EU er og skal blive til. Boysen, på jeres hjemmeside skriver Radikal Ungdom ”I fremtiden ønsker Radikal Ungdom at vedtage en føderal forfatning for EU, som klarlægger hvilket problemer der skal løses på nationalt niveau…”. I går videre til at beskrive det parlamentariske system i EU, som minder om det amerikanske. Vil Radikal Ungdom gerne have Europas Forenede Stater?
BOYSEN (RU): Ja, i en eller anden grad, hvor vi har et parlament, som står ansvarlig overfor de europæiske borgere, og som danner en europæisk regering på baggrund af det politiske flertal, der danner sig. Vi tror på, at tiden hvor nationalstaten kan klare alting selv, er forbi. Vi tror på, at der findes rigtig mange fordele ved at gå ind i et fælles europæisk samarbejde, så man kan løse de fælles udfordringer.

Yderligere integration på retsområdet vil være en bevægelse mod, at en del af den polske og ungarske retsforståelse vil blive en del af den danske
____________________

 

RÆSON: Ballegaard, hvad enten det er terror, grænseoverskridende kriminalitet, klima – endda selv økonomi – så hænger udfordringerne vi står overfor i dag sådan sammen, at vi ikke kan løse dem på nationalt niveau. Hvis vi vil have gjort noget ved de problemer, så bliver vi nødt til at overdrage en masse suverænitet sådan, at vi de facto får Europas Forenede Stater?
BALLEGAARD (KU): Jeg køber ikke præmissen om, at man skal afgive en masse suverænitet for at finde en løsning. Europol har fungeret rimeligt godt indtil videre, og det har været mellemstatsligt. Selvfølgelig skal vi være med i EU-samarbejdet, men det skal bare være på de rigtige områder. Klima er grænseoverskridende, kriminalitet er grænseoverskridende, men det er ikke alle de forordninger, der sendes til afstemningen, der er grænseoverskridende. Hvis vi vil have transparens, demokrati og et Europa, hvor befolkningerne skal kunne følge med, så skal man ikke integrere EU yderligere. Men selvfølgelig skal man have gode mellemstatslige aftaler – også suverænitetsafgivelse på nogle områder.

RÆSON: Nu nævner du selv klimaet. Er det realistisk at løse fx klimaproblemet uden at de enkelte medlemsstater overgiver suverænitet? Kan man lave en mellemstatslig aftale, når der tydeligvis er fx polske interesser, der blokerer for noget af processen i EU?
BALLEGAARD (KU): Selvfølgelig kan du det. Guleroden i EU skal være det indre fælles marked. Det er grundpillen i EU. Problemet er, at der er nogle europæiske politikere, der går for langt i forhold til, hvilke problemer der er grænseoverskridende. Her mener jeg ikke klima, men skilsmisseforordninger og konkursforordninger. Jeg må også minde om, at der mangler en demokratisk forståelse og selvforståelse i EU, heriblandt, at de europæiske politikere ser helt anderledes på, hvor meget man bør integrere sig end de europæiske borgere – og det er et demokratisk problem.

RÆSON: Boysen, er du enig i, at der er et demokratisk problem i EU?
BOYSEN (R): Jeg anerkender, at det er udfordringer med EU og jeg vil også gerne have et bedre EU. Men fremfor at rulle det tilbage, tror jeg, at man bør integrere yderligere, så folk finder ud af, at det rent faktisk giver god mening at tackle noget som klimaudfordringer sammen i EU, fordi vores stemme er så meget større samlet, end hver især.

BALLEGAARD (KU): Boysen, anerkender du, at kulturelt ophav og selvforståelse også er en del af det, der former befolkningers retssikkerheds- og retfærdighedsforståelse?

BOYSEN (R): Jeg anerkender, at vi har forskellige kulturer i Europa, og det synes jeg at vi skal bevare til en hvis grad. Men vi har også en fælles mængde kultur. Vi kommer alle sammen fra Europa, ikke fra Rusland, USA eller Afrika. Vi kommer fra Europa og vi har noget fælles. Jeg tror, at den fælles mængde vi har, er nok til at opbygge et politisk samfund.

BALLEGAARD (KU): Jeg tror også, at vi er fælles nok til at kunne lave mellemstatslige løsninger eller kun at afgive suverænitet, når det er absolut nødvendigt. Men hvis du vil integrere yderligere, så er der nogle forståelser af retssikkerhed og retfærdighed, som jeg ikke tror man kan få befolkningerne til at se ens på. Yderligere integration på retsområdet vil være en bevægelse mod, at en del af den polske og ungarske retsforståelse vil blive en del af den danske.

Det er fantastisk, at EU kan sørge for at nogle lande som tidligere ikke var demokratiske, nu kan blive det. Hvis vi lader de her lande være, betyder det måske, at de kommer ind under Putins interessesfære
____________________

 

RÆSON: Boysen, er det ikke rigtigt, at siden de østeuropæiske stater kom ind i EU, så er EU ikke ligeså fælles om en Vesteuropæisk identitet som tidligere? Der er ikke den samme demokratiske historie og oplysningskamp, derfor kan vi komme i problemer, når vi samler det hele i en stor pærevælling?
BOYSEN (R): Det tror jeg ikke. Jeg mener, at vi har en gensidig påvirkning på hinanden. Det er fantastisk, at EU kan sørge for at nogle lande som tidligere ikke var demokratiske, nu kan blive det. Hvis vi lader de her lande være, betyder det måske, at de kommer ind under Putins interessesfære. Vi har et internationalt ansvar for at sikre, at de får nogle gode samfund og holder fast i demokratiet. Jeg vil gerne have en fælles europæisk retspraksis, hvor man kan tage de europæiske briller på, så man kan se, hvad der gavner fællesskabet. Det er ikke, at man kun kigger ud fra sit eget lands perspektiv, vi bliver nødt til at kigge på det i et større perspektiv, fordi vi har mange udfordringer, vi er fælles om og det kan vi løse ved et fælles ’mindset’ – det er dét EU kan gøre.

BALLEGAARD (KU): Det mener jeg bare ikke, at man kan. Mange af de europæiske stater er bygget på, at der en individuel sammenhængskraft i de her stater, og hvis du blander kulturer fra Europa sammen, så tror jeg bare, at det vil blive de store staters kulturforståelse, der vil blive den gældende.

RÆSON: Boysen, er fremtidens EU et svagere EU?
BOYSEN (R): Nej. Fremtidens EU er et stærkere EU, hvor vi finder fælles løsninger på de problemer vi har. Hvor vi kan gøre noget ved klimaudfordringerne fordi vi taler med én stemme. Hvor vi har verdens største økonomi, fordi vi lægger vores økonomiske tænkemåde sammen og handler som én aktør. Det er dét, der er fremtid i. Der er ikke fremtid i at tænke nationalstaten, som sin helt egen, der tror, den kan løse alting selv.

RÆSON: Ballegaard, er fremtidens EU et svagere EU?
BALLEGAARD (KU): Ja. For den yderligere europæiske integration vil mangle noget grundlæggende demokratisk, og det vil implodere på et eller andet tidspunkt.

Mathias Terp (f. 1993) er medlem af RÆSONs redaktion og studerer statskundskab på Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Flag foran Europa-parlamentet [foto: Rosa Bella De Angelis]