16.11.2015

”Vi har simpelthen ikke haft en samtale om, hvad Mellemøsten betyder for os, og hvad vi skal gøre ved det. Vi har haft samtaler om flygtninge, islam og terrorisme, men jeg synes ikke helt, at det er blevet oversat til en samlet udenrigspolitisk strategi. Efter 25 år er det ved at være på tide. Fordi der er heller ikke nogen udsigt til, at det her går væk.”

Mikkel Vedby Rasmussen (f. 1973) er professor MSO ved Institut for Statskundskab, Københavns Universitet. Interview af Malthe Halvard. Udgivet 5/9 2015.

RÆSON: Du og Helle Malmvig har netop udsendt en rapport fra DIIS om mulige indsatser i Irak og Syrien. Hvordan vurderer du jeres forslag i forhold til det politiske klima i Danmark lige nu? Mener du, at der vil være opbakning til øget engagement – militært såvel som civilt – hos den danske befolkning, men især også hos Folketinget?
VEDBY RASMUSSEN: Det er ret interessant at se på finanslovsforhandlingerne – hvordan den del af indsatsen, som har noget at gøre med bevillingen af penge fra Udenrigsministeriet, kommer til at forløbe. Her er hele diskussionen om omlæggelse af bistanden og den humanitære bistand i relation til udviklingshjælpen selvfølgelig vigtig, fordi i virkeligheden handler spørgsmålet om militære og civile midler jo netop om midler – og ikke om mål. Og det, som Helle Malmvig og jeg jo efterspørger, er, at vi sætter os ned og prøver at lave nogle specifikke mål for, hvad der er Danmarks indsats.

Hvis du ser på, hvad Danmark har været engageret i af militære engagementer, siden vi begyndte at blive aktivistiske – eller i hvert fald at kalde det aktivisme – så er det den ene militære intervention i Mellemøsten efter den anden, og vi har haft en tendens til at opfatte det som adskilte begivenheder: Bombningen af Libyen, indsatsen i Afghanistan og bortskaffelsen af Assads kemiske våben. Altså: At dette ikke havde noget med hinanden at gøre. Men når man ser tilbage på de sidste 25 år, så virker det jo nærmest omvendt – som om der har været én lang konflikt, som vi har haft forskellige indsatser i. På den anden side er det svært at sige, at indsatserne var en del af en større overordnet strategi, og at vi har forsøgt at opnå en række mål, som vi så har nået eller ikke har nået.

Men vi har simpelthen ikke haft en samtale om, hvad Mellemøsten betyder for os, og hvad vi skal gøre ved det. Imens har vi haft samtaler om flygtninge, islam og terrorisme, men jeg synes ikke helt, at det er blevet oversat til en samlet udenrigspolitisk strategi. Og jeg tænker, at efter 25 år er det ved at være på tide. Fordi der er heller ikke nogen udsigt til, at det her går væk.

Det, der sker i Syrien og Irak, kan ende på mange måder, men ingen af dem er nødvendigvis gode. Helle Malmvig og jeg opstiller en række scenarier i vores rapport, hvor det bedste scenarium, vi kan finde på, er, at det vil gå som i det tidligere Jugoslavien. Og det var jo en konflikt med over 150.000 dræbte og 4 mio. mennesker på flugt, men med nogle lande, der for de flestes vedkommende i dag er kommet efter det – men som stadigvæk er præget af de mange menneskelige lidelser og de store samfundsmæssige omvæltninger, som fulgte af konflikten. Det var en ting, som på mange måder gik dårligt, og hvor Vesten greb alt for sent ind. Hvis det ligesom er succeskriteriet, så er det jo en eller anden form for mål om, at det ikke kommer til at gå særlig godt i Syrien og Irak.

Det betyder to ting: For det første må vi indstille vores succeskriterium efter, at vi skal være realistiske, og vi skal forholde os til, hvad der kan lade sig gøre snarere end en eller anden idealiseret idé om, hvordan vi gerne vil have, at verden var. Men det betyder også, at hvis vi ikke rigtig tror på, at den nuværende indsats mod IS og vores indsats for flygtningene i området osv. ender godt, så må vi jo også kunne forudse, at der ud af situationen kan opstå nye konflikter og nye problemer, som vi fortsat skal engagere os i.

RÆSON: Der rører du ved noget, som I også selv spørger om i jeres rapport: Hvad vedkommer konflikten i Syrien og Irak i virkeligheden Danmark? Vi taler meget hurtigt om, hvad skal Danmark gøre, men I stiller også spørgsmålet – hvorfor skal Danmark gøre noget?
VEDBY RASMUSSEN: Enhver strategi handler jo om at løse et problem, og det er jo først, når man får defineret, hvad problemet er, og hvad problemet er for en selv, at man for alvor kan sige, hvor mange ressourcer, man vil bruge på det. Og jeg tror da, at vi skal være ærlige over for os selv: Det er da en reel strategisk option at sige, at det her er vi ligeglade med, og vi vil koncentrere os om at afhjælpe følgerne af denne og kommende konflikter med humanitær bistand.

Jeg tror på sigt, at Mellemøsten som region vil blive mindre strategisk vigtig pga. omlæggelse af energi, og at mange af de ting, der sker i verden, flytter til Asien osv. Så hvis vi tager det rigtig lange lys på, kan vi sige: ”Nå ja, pyt med det. Lad dem kæmpe det der ud, og så kan vi se, hvad der sker bagefter”. Præcis som vi for øvrigt sagde om det tidligere Jugoslavien tilbage i 90’erne. Problemet er bare, at det lange lys er for langt: Vi kan se konsekvenserne af ikke at gøre noget hver eneste dag, når vi åbner for fjernsynet og ser flygtningene, der kommer over Middelhavet eller gennem Østeuropa. Og det er jo på mange måder en direkte konsekvens af, at vi ikke gjorde noget før. På mange måder kan man sige, at grunden til at konflikten er så slem nu, er at Vesten ikke greb ind, dengang Obama overvejede at gribe militært ind i Syrien. I vidt omfang er det jo også konsekvensen af vores egne handlinger, vi ser.

For at nævne en anden ting, så er flygtningepresset ikke større, end det har været på mange andre tidspunkter. Selvfølgelig er der et stort pres fra Syrien, men mange af de her mennesker kommer jo ikke fra Syrien. Det er jo i høj grad, fordi vi bombede i Libyen, men ikke rigtig kunne engagere os i at genopbygge Libyen bagefter. Så er Libyen – groft sagt – jo bare sted, hvor man kan sætte en båd i vandet, og det kunne man ikke dengang, hvor Gadaffi havde orden i sagerne.

I vidt omfang er dette noget, som har at gøre med, hvad Vesten tidligere har gjort. Og det er ikke for at placere ansvaret for borgerkrigen i Syrien eller opkomsten af ISIS hos Vesten. Jeg tror i virkeligheden, at vi overvurderer, hvor stor indflydelse vi har på begivenhederne i Mellemøsten. Men der er jo mange ting, som vi har gjort, der har bragt os selv i den situation, hvor vi er nu, og som vi så har et medansvar for. Derfor må vi både vurdere, hvad vi tidligere har gjort, og hvilket ansvar der følger af dét – men også i hvor høj grad vi føler, at Mellemøsten er vigtig. Her er, tror jeg, et aspekt i dansk udenrigspolitik, vi enten har ignoreret eller ikke rigtig har villet tage stilling til, men som begynder at gøre sig gældende her. Nemlig det forhold, at der bor rigtigt mange borgere i Danmark, der på en eller anden måde har en forbindelse til Mellemøsten, og at det selvfølgelig også har en betydning for, hvad der er den relevante politik at føre for Danmark. Måske
er det tydeligst, hvad angår det kurdiske
mindretal, som af forskellige grunde har
været bedre organiseret i deres politiske
udtalelser på det her område, og som for i
hvert fald nogle partier i Folketinget synes at
spille en rolle. Men vi er forbundet som
samfund med Mellemøsten på en måde, som
vi ikke var for 50 år siden.

RÆSON: Men hvor stor en indflydelse har Danmark reelt på situationen som sådan? Du og Helle Malmvig opstiller i jeres rapport to hovedretninger, man kan tage: Én hvor vi går kraftigt ind i lande som Afghanistan, eller én hvor vi fokuserer udelukkende på det humanitære og en diplomatisk facilitering senere. Men har det overhovedet nogen betydning, hvilken vej Danmark vælger at gå?
VEDBY RASMUSSEN: Danmark har jo 100 pct. indflydelse på, hvad Danmarks udenrigspolitik skal være. Danmark kan vælge at engagere sig i Mellemøsten eller ikke at engagere sig i Mellemøsten. Argumentet om, hvor meget Danmark fylder, stiller meget større krav til Danmark om at være meget skarpere på, hvad det er, vi så kan bidrage med. Fordi ellers er det jo bare ren symbolik. Og min holdning er, at man ikke skal bombe andre folk, sætte sine soldaters liv på spil eller spilde skatteborgenes penge af symbolske årsager. At vi fylder relativt lidt, og at der sker relativt meget, gør jo, at vi i virkeligheden har en ret stor palet, hvor vi kan gøre en indsats på – men vi kan bare ikke gøre en indsats over hele paletten. Derfor har vi al mulig grund til at vælge, og vi har også den frihed, som man ikke har, hvis man er USA: vi kan vælge at prioritere nogle områder frem for andre. Amerikanerne bliver nødt til både at bombe og lave politik med regeringen i Bagdad – foruden at lave genopbygning, træning osv. Fordi de har ansvaret for, at hele operationen hænger sammen i sidste ende. Vi har friheden til – inden for rammen af koalitionen – at vælge, hvad vi synes er vigtigt, og hvor vi vil være ”store”.

Det er jo også noget, man har set på bistandsområdet før – at der kan Danmark faktisk fylde noget på nogle områder, hvis vi fokuserer. Militært har vi sjældent den samme mulighed, fordi vi simpelthen bare ikke har den samme kapacitet, som USA har. Dog kan vi stadigvæk være til stede, hvor vi gør en forskel. Jeg synes, at vi er på et tidspunkt i operationen, hvor Danmark har ydet sin indsats og sat sig ned ved bordet takket være det militære bidrag. Men det betyder også, at vi kan begynde at satse på nogle andre ting. Og der er min personlige holdning, at når man ser på politikken i det her, er der mange problemer, der har at gøre med den grundlæggende stabilitet i området osv. Der kan Danmark ligeså godt sætte ind og gøre en marginalt større forskel, end vi ville gøre ved at komme med et militært bidrag. Bare for at tage et eksempel, så er der flere børn i den skolepligtige alder af syrisk herkomst i Libanon, end der er libanesiske børn i den skolepligtige alder i Libanon. Og selvfølgelig kan det libanesiske skolesystem ikke tackle den situation. Hvad hvis Danmark sagde: ”Hey! Vi er gode til at undervise. Vi lover ikke at indføre folkeskolereformen i Libanon, men derudover skal vi nok eksportere gode idéer om, hvordan man opdrager demokratiske borgere og lærer dem at læse og skrive. Det vil vi gerne tage os af at støtte og finansiere at få arabisktalende lærere fra hele verden inklusiv Danmark til at tage derned”. Det ville jo være det, der kunne gøre en kæmpe forskel i nogle konkrete menneskers liv, og som havde noget at gøre med værdier og en masse ting, der betyder noget i dansk udenrigspolitik – men som ikke handler om at kaste bomber.

RÆSON: Så Danmark kunne i højere grad bidrage med en ”nordisk udenrigspolitik”, hvor man forsøger at nå længere med humanitært og diplomatisk arbejde, mens man nedtoner den militære indsats?

VEDBY RASMUSSEN: Jeg har selv forsøgt at overtale folk til at bruge begrebet en ”ny nordisk udenrigspolitik” – ligesom Nyt Nordisk Køkken – altså netop prøve at bygge på nogle af de traditionelle nordiske værdier, men så gøre det på en realistisk måde, der også tager det sikkerhedspolitiske i betragtning. En måde, der ikke udelukker at bruge militær magt, men som ser sikkerhedspolitik som en bredere palet.

Vi har haft så travlt med at bevæge os væk fra ”fodnote-tiden”, og hvad der blev opfattet som en manglende vilje til at stå skulder ved skulder med vores store allierede, at vi nu næsten pr. automatik sender militær magt ud. Og det er jo ligeså dumt som det modsatte – ja, måske endda dummere. For militær magt skal jo altid tjene et formål og netop ikke bare være symbolsk. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvad vi gerne vil opnå, og hvilke midler der passer dertil, og det kan sagtens være, at der er noget militært, som passer ind der. På den anden side skal vi passe på ikke at ende i samme situation som i Afghanistan, hvor vi egentlig ender med at lade et relativt lille militært bidrag forme hele resten af vores indsats, fordi vi ikke rigtigt kan se ud på en anden side af det militære og derfor ikke rigtigt får det skruet sammen på den rigtige måde på det rigtige tidspunkt.

RÆSON: Men er en civil indsats alt andet lige ikke altid mindre omkostningsfuld end en militær?
VEDBY RASMUSSEN: Jo, isoleret set koster det rimeligt meget at Flyve kampfly og den slags ting. Men det betyder ikke nødvendigvis, at de penge kan overføres til det humanitære bidrag – eller omvendt for den sags skyld. Sådan er det danske statsbudget ikke skruet sammen. I Danmark skal udgifterne til militære operationer afholdes inden for forsvarsbudgettet, og udgiften til udviklingsbistand afholdes inden for Udenrigsministeriets budget. Man flytter sjældent rundt på det. Det kunne man selvfølgelig vælge at gøre, men det har man traditionelt ikke gjort.

RÆSON: Så omkostningerne ved en militær kontra civil indsats vil formentlig ikke spille en stor rolle i debatten, da det er et spørgsmål, som allerede er afgjort?

VEDBY RASMUSSEN: I hvert fald for hvordan beslutningen bliver taget. Det kan man så have sine meninger om. Jeg tror personligt, at grunden til, at vi nogle gange bruger militær magt lidt ureflekteret, er, at Folketinget ikke har tvunget sig selv til at bevillige penge direkte til operationerne. Bevillingsdiskussionen bliver i Danmark holdt adskilt fra beslutningen om at gå i krig. Og det skyldes jo, at vi kører med et 5-årigt forsvarsbudget. Det er sådan set ikke, fordi der ikke er grunde til det, men effekten bliver bare, at når regningen skal betales, så er der ikke den store vilje til at fokusere på den del. Så det er måden, vi bevilger penge på, der gør, at omkostningerne ved militære operationer bliver en lille smule usynlige, hvilket gør det endnu sværere at veje denne indsats op mod den humanitære indsats.

RÆSON: Noget der fyldte en del tilbage i 2013 i forbindelse med spørgsmålet om en humanitær intervention, var det retlige spørgsmål. Folkeretligt er næsten ethvert militært engagement i Syrien uden FN-mandat temmelig kontroversielt, men de retlige barrierer gives ikke mange overvejelser i rapporten og i debatten generelt. Bør Danmark se stort på FN’s autoritet i denne sammenhæng, eller skal man i forbindelse med gentænkningen af Danmarks udenrigspolitiske strategi lægge sig tættere på FN?
VEDBY RASMUSSEN: Grunden til, at Helle Malmvig og jeg ikke har beskæftiget os så meget med det, er, at vi er cand.scient.pol.’er og ikke jurister. Det kan godt være, at det ikke har optrådt så meget i den offentlige debat, men jeg tror, at det folkeretlige grundlag er vigtigt for beslutningstagerne. Det er altid vigtigt for Folketinget, og jeg tror da også, at det er i det lys, man skal se, at Danmark har en indsats i Irak – og ikke i Syrien. Det giver nogle andre problemer, for én ting er selvfølgelig den retlige virkelighed, en anden ting er virkeligheden på jorden, hvor grænsen mellem Syrien og Irak bliver mere og mere udvisket. Og IS er tilsyneladende ret ligeglad med grænsen. Så det spiller selvfølgelig ind på, hvordan operationen skal køre, og hvor indsatserne skal være. Men for et land som Danmark er folkeretten altid vigtig – folkeret er vigtigt for små lande. Det er den selvfølgelig også for store lande, men det har en helt anden betydning for små lande. Så jeg tror da aldrig, at Danmark har lyst til at gå decideret uden for et FN-spor. Og jeg tror, at du vil finde mange, der – selv når det handler om Irak-krigen – vil påpege, at det var heller ikke det, som den daværende regering i hvert fald selv mente, at den gjorde på det tidspunkt. Det kan godt være, at der her er et issue, men så handler det i virkeligheden meget mere om et stormagts-issue – altså hvordan Rusland og Kina forholder sig til konflikten, og hvordan de regionale stormagter forholder sig til konflikten. Så jeg opfatter mere dette som en traditionel magtpolitisk diskussion snarere end en folkeretlig diskussion på de måder, som vi har haft det siden slutningen af 90’erne om humanitær intervention og sådan noget. Der er ikke nye folkeretlige begreber i spil her – det handler mere om politisk vilje.

RÆSON: Du nævnte selv, at vi ret beset kun
bekæmper ISIL Nogle vil jo mene, at det kun er symptombehandling, og at så længe borgerkrigen raser, vil den slags organisationer blive ved med at opstå?

VEDBY RASMUSSEN: Jeg har meget sympati for logikken i det argument, men på den anden side synes jeg også, at det er en lidt kunstig logik, fordi enhver militær operation er symptombehandling. Militære indsatser løser ikke noget på den måde, men skaber forudsætningerne for at lave nogle andre løsninger. Så at sige, at en militær indsats blot er en symptombehandling, synes jeg lidt lyder som en undskyldning. På den anden side – hvis vi tager et længere perspektiv —er det selvfølgelig også rigtigt, at det ikke ender godt. Forventningen om, at man skal kunne nedkæmpe IS fuldstændig, at man skal smide Assad ud, at man skal skabe et styre i Bagdad, der tager helt vildt meget hensyn til sunnier og kurdere osv. Det sker bare ikke; så jeg tror, at det er vigtigt, at vi i vores indsats lader være med at begå den samme fejl, som vi begik i Afghanistan, hvor der i hvert fald var en periode, hvor man lidt havde indtryk af, at vores mål var at skabe en udgave af Schweiz i Afghanistan. Og det skete pudsigt nok aldrig.

Hvis vi sætter os lignende mål i Syrien og Irak eller tror, at hvis vi slår IS, så vil alle de ting ske mere eller mindre af sig selv, så begår vi virkelig en meget, meget stor fejl. For hvis du ser på regionens historie, så er det, IS har gjort, noget, som er sket siden 1200-tallet. Den nordafrikanske sociolog Ibn Khaldun skrev i 1400-tallet om den her bevægelse med, at ørkenfolk kom ind til metropolerne og væltede herskerne og blev der, indtil de blev dekadente, og nyt ørkenfolk kom ind. Det her er sket så mange gange før og vil sikkert ske igen, og der er nogle geopolitiske og geomilitære forhold i regionen, der gør det nemt at gøre sådan noget. Og der er også noget i statsdannelserne i regionen, der bare er ustabilt. Så selvfølgelig kan det her blive ved med at ske bagefter, men derfor er det også meget vigtigt, at den måde, hvorpå man løser eller i hvert fald stabiliserer den nuværende konflikt, har kimen til at gøre noget andet.

Det er jo ikke for at sige, at man kan uddanne sig ud af en borgerkrig, for selvfølgelig kan man ikke det. Men borgerkrige handler meget tit om, at på et eller andet tidspunkt er der ikke nogen, som har vundet, men at alle er blevet trætte af at slås. Og så har de opnået, hvad de synes, de kunne på slagmarken, og så må de finde en ny måde at lave en handel på.

RÆSON: Du nævner, at et drømmescenarium inkluderer afsættelsen af Assad, men har man ikke gjort sig til en de facto allieret med Assad ved at bekæmpe ISIL i Syrien?
VEDBY RASMUSSEN: Man kan spørge sig selv, i hvor høj grad dette er erkendt, men løsninger i Syrien og Irak vil indebære deals med nogle folk, som vi ikke kan lide at lave deals med. Og igen er Jugoslavien-parallellen meget instruktiv – at man måtte lave fred med nogle folk, der siden endte hos Krigsforbryderdomstolen i Haag. Listen er uendelig. Sagen er jo bare, at det er en type politik, hvor det gode er det bedstes fjende, og hvor – hvis man hele tiden vil have den bedste løsning – så får man ikke nogen løsning. Og det er jo en konkret politisk vurdering af, hvor meget man kan tåle. Men den anden side af ligningen er jo, at man kan få lov til at bestemme det hele, hvis man overtager konflikten. Hvis det var sådan, at Vesten havde lyst til at sætte en halv million mand ind på jorden i Syrien og Irak, så kunne vi jo tæve IS på relativt kort tid, og vi kunne indrette det præcis, som vi ville. Af gode grunde – og meget fornuftigt – så er det ikke det, vi vil. Men det gør jo så bare, at så har vi ikke den fuldstændige kontrol. Så er det nogle andre, der har kontrol.

Det, vi har set gang på gang – ikke mindst i forbindelse med Irak – var at vi måske ikke havde helt så meget styr på, hvad der skete i den irakiske stat og i det irakiske samfund, som vi troede. Det samme gælder i øvrigt Syrien, Jordan og Libanon. Jeg tror, vi overvurderer hvor meget vi kan ændre tingenes gang med den indflydelse, vi har købt os i regionen med den investering i hjælp og i militært isenkram, vi har gjort. For så stor er den investering heller ikke. Det er jo en kampagne, der meget nøje lever op til, hvad Obama synes, at han har af amerikanske skattepenge til at gøre det med, og hvad vi andre har lyst til at stille med. Og det var også præcis det, vi lærte i Afghanistan – at hvis man vil føre en lille krig for store mål, så opnår man ikke særlig meget.

RÆSON: Så man bør indse, at man får, hvad man betaler for?
VEDBY RASMUSSEN: Ja. På den ene side har politikerne hele vejen igennem været rigtig gode til at sige, at de godt vidste, at det var en langstrakt konflikt, og at det ikke ville være nemt. På den anden side har de også tilsvarende gjort IS til en ondskab, der skal slås ned for enhver pris. Og det er ikke for at sige, at IS er nogle flinke fyre – for det skal guderne vide, at de ikke er. Men det er snarere for at sige, at hvis den her kamp bliver så eksistentiel og værdibåret, så bliver det rigtig svært at få realisme i, hvad det er, man sætter ind og ikke sætter ind. Og vi oplevede jo præcis det samme i Afghanistan, hvor pigerne skulle i skole, og demokrati skulle skabes og alt muligt – men vi havde ikke lyst til at sætte to divisioner ind i Helmand, eller hvad der nu skulle til for rent faktisk at skabe den militære situation, der kunne gøre det. Og det var faktisk først meget langt henne i konflikten, at vi begyndte at reducere vores retorik, så at den faktisk passede til vores indsats. Så vi må lære at få retorik, mål og midler til at stemme nogenlunde overens.

RÆSON: I rapporten kalder I kurderne ”et særligt oplagt indsatsområde”, og du nævnte også tidligere, hvor meget kurderne fylder i den danske bevidsthed, fordi der er mange kurdere Danmark. Kan man støtte kurderne i Syrien uden at sætte det gode forhold til Tyrkiet på spil? Kan man støtte kurderne i KRG uden at bidrage til opsplitningen af Irak? Er det klogt at støtte fraktioner baseret på etnicitet?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg er bestemt ikke Mellemøstenekspert, men jeg vil gerne sige noget om det sidste, du nævnte – om det bør være dansk politik at støtte etniske mindretal rundt omkring. Og det er vi og vores koalitionspartnere jo meget forsigtige med. Der er selvfølgelig både nogle folkeretlige hensyn og nogle hensyn til Tyrkiet, og det med at bryde grænser op – især i den region – er jo et ualmindeligt ømtåleligt emne. Men hvis jeg skal se det lidt udefra, som en der ved noget om vestlig strategi, så slår det mig ikke, at vi har haft så meget held med at alliere os med mellemøstlige regeringer: Mange af de regeringer, der er Vestens bedste venner i regionen, Saudi-Arabien for eksempel, er i vidt omfang mere en del af problemet end en del af løsningen.

Regionen har af alle mulige forskellige socio-økonomiske årsager svært ved at integrere sig i en globaliseret verden og befinder sig i et kaos, der vel bedst kan sammenlignes med Europa i 1600-tallet i sin eksistentielle og økonomiske og politiske sammenfiltring af årsager og virkninger. Så de har en masse problemer, og så har vi set det fordelagtigt at alliere os med nogle under den Kolde Krig, hvor de måske kunne ses som et bolværk mod kommunismen, men som i den nuværende situation snarere er en del af problemet end en del af løsningen. Og så kan jeg da godt forstå, at der er kredse rundt omkring, der ser kurderne eller andre mindretal som løsningen: ”Lad os da komme væk fra de der irriterende regeringer, som vi ikke får noget ud af at være allierede med, og se om vi kan lavede nogle nye regeringer, som vi kan alliere os med.” Og det kan måske virke lidt for fristende og lidt for let, men på den anden side er der også noget grundlæggende rigtigt i det: At hvis vi nu ikke kan finde ud af at få en ordentlig deal med Bagdad, men få en med kurderne i nord, hvorfor så ikke gøre det? Så jeg tror, at vi bliver nødt til at se på, hvem vi er allierede med, og hvem vi gerne vil være allierede med. Give dem, vi gerne vil være allieret med, nogle ressourcer.

Og jeg tror, at der kommer til at være nogle ret store opbrud i alliancemønstrene i regionen – også dem, vi er en del af. Det bør man på forhånd prøve at indstille sig på, hvilket var vigtigt for os at påpege i rapporten. Især hvis situationen udvikler sig som i Libanon med mange års borgerkrigslignende tilstand – hvem er det så lige, man skal alliere sig med? Det er jo ikke nødvendigvis dem, der har sædet i FN. Det bliver vi simpelthen nødt til at forholde os til, for det er en vigtig ting i den politiske ligning her.

RÆSON: Hvordan forestiller du dig, at situationen i Syrien og Irak vil udvikle sig over de næste 10-20 år? Du og Helle Malmvig opstiller jo selv tre scenarier i rapporten – man kan vel bevidst fra dansk side prøve at skubbe i retning af det scenarium, man helst så?

VEDBY RASMUSSEN: Præcis. Man laver jo scenarier af to grunde: Både for at se, hvordan man tror, at det vil gå, men også for at se, hvordan man vil undgå, at det skal gå. Og det siger jo selvfølgelig noget om situationens forfærdelighed, at Jugoslavien er det bedst mulige scenarium, men ikke desto mindre tror jeg, at det er det, man skal prøve på. Men det kræver som sagt nogle deals med folk, som man ikke har lyst til at lave deals med, og så kan man altid prøve at slippe af med dem senere hen. Og det betyder også en massiv militær tilstedeværelse for at få det til at virke. Man skal ikke glemme, at freden i Bosnien blev sikret af 80.000 NATO-soldater. Det var nogle, man havde dengang i slutningen af den Kolde Krig, men det bliver sværere at skrabe dem sammen i dag. Så det var en massiv sikkerhedsindsats med både diplomati og genopbygning samt politi og militær indsats, der skulle til for at nå dertil. Og det har jeg svært ved at se den politiske vilje til lige for øjeblikket. Og hvis ikke vi kan nå derhen, er det jo netop, at man må begynde at overveje, om vi bare må redde, hvad reddes kan – altså en Somalia-løsning. Eller vi må forlige os med en borgerkrigssituation og prøve at få så meget nødhjælp frem og tage imod så mange flygtninge og gøre, hvad vi kan for at mindske de menneskelige lidelser. Uanset hvordan man kigger på det, så ser det bare ikke ud til, at det ender godt.

FOTO: Martin Lehmann/Polfoto