08.09.2015

”Jeg tror sådan set, at det her kan ende med, at vi får en bedre håndtering af flygtninge, end vi har haft i mange, mange år” siger fhv. udenrigsminister Martin Lidegaard: ”Der bliver flyttet rigtig mange politiske grænser i de her dage […] Se bare vores egen statsminister, som jeg ikke tror havde forestillet sig, at han skulle stå og omfavne en fælles europæisk flygtningepolitik og tilbyde Tyskland frivilligt at tage nogle af deres flygtninge”.

INTERVIEW af Tine Toft

RÆSON: EU-Kommissionen kommer snart med et bud på en fælleseuropæisk løsning af flygtningesituationen. Hvad kommer det til at betyde for EU, hvis landene ikke kan blive enige om en fælles løsning?
LIDEGAARD: Det er for mig helt uoverskueligt, hvis EU-samarbejdet på det område skulle bryde sammen. For der er jo ikke nogen stat i EU, der på egen hånd har ressourcerne til at beskytte sig selv, endsige løse de konflikter, som flygtningene kommer fra, og tage ordentligt hånd om dem. Hverken ud fra den enkelte flygtning eller den enkelte stats synspunkt er det [en manglende EU-løsning, red.] noget, der på nogen måde vil løse problemerne, det vil kun skabe flere. Så det håber jeg inderligt ikke sker. Og det tror jeg heller ikke, det vil – for alle ledere i Europa deler den enkle erkendelse, jeg giver udtryk for her. At man så er uenige om, hvilken løsning EU skal ende med, det er en anden sag.

RÆSON: Juncker foreslår lige nu et kvotefordelingssystem med opbakning fra Tyskland, Frankrig og Italien, hvor han gerne vil fordele yderligere 120.000 flygtninge – en slags Dublin 2-forordning. Hvorfor er det en god løsning, som særligt Tyskland står i spidsen for her?
LIDEGAARD: Fordi den nuværende fordeling ikke er holdbar. Der er jo lande, som stort set ikke har taget flygtninge, og så er der lande, der har taget rigtig mange. Faktisk har Danmark også taget en del. Det er den ene grund. Og der er en grænse for, hvor mange flygtninge, man kan tage imod. Så hvis EU skal håndtere denne her humanitære opgave, så kræver det altså, at alle er med til at bidrage til at tage ordentligt imod dem.
Men der er også en anden grund. Og det er, at det står helt klart for mig, at hvis ikke man får etableret en rigtig effektiv registrering af alle de flygtninge i modtagecentre rundt omkring og også får sendt dem, der ikke er flygtninge, hjem så hurtigt som muligt, så fungerer hele Dublinkonventionen jo ikke. Derfor tror jeg ikke, at man kan få sådan en effektiv registrering, hvis ikke man samtidig siger til de lande, aom flygtninge kommer først til – nemlig Grækenland, Italien og Ungarn – at vi gerne vil hjælpe. Hvis ikke vi siger til dem, at vi gerne vil bidrage til at lave modtagecentre og så også er med på at fordele flygtningene, så har de lande jo ingen interesse i at bidrage til den øgede registrering. For så er det jo bare dem, der står til at få flere hundrede tusinde flygtninge. Og det kan et land som Ungarn eller Grækenland simpelthen ikke holde til.
Derfor hænger en effektiv modtagelse og registrering – som jo egentlig er en endelig implementering af hele Dublin-tankegangen – for os uløseligt sammen med, at man så i den ekstraordinære situation her og nu hjælper de lande, flygtninge kommer først til, med en fair fordeling. De to ting hænger sammen, hvis det skal løse problemet for både flygtninge og for de europæiske lande. De kan man så gøre ved at melde sig helt ind i Dublin eller ved frivilligt at påtage sig et større antal flygtninge. Det er sådan set teknik. Men en mere fair og solidarisk fordeling af flygtninge er nødvendigt.

Der er jo ikke nogen stat i EU, der på egen hånd har ressourcerne til at beskytte sig selv, endsige løse de konflikter, som flygtningene kommer fra, og tage ordentligt hånd om dem.
____________________

 

RÆSON: Flere medier rapporterer om, at EU vil kompensere lande økonomisk for at tage imod flygtninge med omkring 6.000 euro pr. flygtning, altså en slags kvotehandel med visa, hvor man tilbyder de lande, der ikke vil tage flere, økonomisk kompensation for at gøre det alligevel. Er det en nødvendig del af løsningen for at få det til at fungere?
LIDEGAARD: Det vil jeg ikke udelukke. Det afgørende er, at man får en mere fair fordeling af flygtninge og et fungerende system, der kan registrere og tage imod flygtninge. Og hvis der skal en form for økonomisk kompensation på bordet for at få det til at fungere, så må vi jo også kigge på det. Men nu har jeg jo sagt, sammen med en masse andre radikale, at det ikke nødvendigvis er en forudsætning for os, at det nødvendigvis bliver en økonomisk byrde på sigt. Hvis vi kigger på de bosniske flygtninge, der kom for tyve år siden, så er 78 pct. af deres børn under uddannelse eller i arbejde, og det har været en stor økonomisk gevinst for Danmark. Men det er klart, at det i starten er en udgift, for de skal lære dansk, de skal etableres, og det koster penge. Men det kan godt være, at de er givet godt ud. Man skal selvfølgelig tænke sig godt om i forhold til, hvilke økonomiske incitamenter man vil sende af sted, men jeg vil ikke afvise det. Det vigtigste for mig er at få en europæisk enighed, og hvis det er det, der skal til, så må vi selvfølgelig overveje det.

RÆSON: Visengrad-gruppen – altså Polen, Ungarn, Tjekkiet og Slovakiet – har allerede været ude og sige nej til en kvotefordeling, blandt andet fordi en polsk arbejdsløs får langt mindre end en flygtningefamilie. Sidst Juncker foreslog et kvotesystem, blev de derfor kun enige om en frivillig ordning. Hvor realistisk er det at få det her igennem?
LIDEGAARD: Det er et rigtig godt spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at det bliver nogle meget svære forhandlinger. Jeg har også set Visengrad-landenes udmeldinger, men selv i de her fire østeuropæiske lande kan man se, at situationen er uholdbar. Og jeg tror, at man på en eller anden måde må forsøge at finde en overenskomst med dem. Ungarn oplever jo også selv, at situationen er helt uholdbar. Og blandt andet skal et fælles EU-system jo være med til at afhjælpe systemet for Ungarn.
Der bliver skrevet europæisk historie i de her dage. Og det, der var umuligt at forestille sig i går, bliver pludselig muligt i dag. Tag bare England, der nu har meldt ud, at de vil tage 20.000. Det var der ikke nogen, der havde drømt om for 14 dage siden. Se bare vores egen statsminister, som jeg ikke tror havde forestillet sig, at han skulle stå og omfavne en fælles europæisk flygtningepolitik og tilbyde Tyskland frivilligt at tage nogle af deres flygtninge. Det havde været utænkeligt for bare en uge side. Der bliver flyttet rigtig mange politiske grænser i de her dage, og lad os da håbe, at vi også kan flytte de østeuropæiske.

RÆSON: Italiens udenrigsminister, Paolo Gentiloni, har sagt, at kvoter ikke er løsningen, fordi det egentlige problem er, at Dublinkonventionen er brudt sammen, og at EU derfor bliver nødt til at få fælles asylregler og rettigheder i alle lande, hvis noget skal lykkes. Bliver det nødt til at være en del af en fælles EU-plan, at vi ensretter langt mere, så vi netop kan registrere og tilbagesende effektivt, som du snakker om?
LIDEGAARD: Der tror jeg, vi skal skelne. For vi kan ikke løse det hele på én gang. Danmark fortsætter med at være med i Dublinkonventionen og Schengen-samarbejdet, uanset hvad danskerne stemmer den 3. december. Og jeg synes, det er fornuftigt at lave de ændringer, der skal laves, inden for de to aftaler. Hvis vi begynder at blande familiesammenføringsregler ind i det, så tror jeg, det bliver for svært. Der er jo ingen tvivl om, at Radikale Venstre gerne så, at vi fik en fælles europæisk flygtningepolitik hele vejen rundt. Men den aftale, der er lavet i forhold til folkeafstemningen den 3. december, er, at vi nu skiller Dublin-konventionen og Schengen-samarbejdet ud – det er vi med i – og til gengæld vil vi selv kunne lave regler for de udlændinge, der kommer til Danmark. Det er sådan, et massivt flertal i Folketinget ønsker det, desværre. Så det er ikke på dagsordenen her og nu. Men jeg håber da ad åre, at vi også kan overbevise de andre partier om, at også vi kan følge den anbefaling, som den italienske udenrigsminister kommer med.

Det afgørende er, at man får en mere fair fordeling af flygtninge og et fungerende system, der kan registrere og tage imod flygtninge. Og hvis der skal en form for økonomisk kompensation på bordet for at få det til at fungere, så må vi jo også kigge på det.
____________________

 

RÆSON: Hvorfor gør I så ikke ligesom Alternativet, der anbefaler et ja, men står uden for ja-gruppen op til folkeafstemningen, fordi de netop ikke ønsker, at det ender med at blive en form for de facto asyl-forbehold?
LIDEGAARD: Vi får ikke noget asylforbehold. Vi er med i Dublin-aftalen. Det er Dublin, der er til forhandling, når Jean-Claude Juncker fremlægger sin plan, og vi er med i Schengen. Det er der ingen, der stiller spørgsmålstegn ved. Det er faktisk en forurening af debatten, at man prøver at tage de andre argumenter med ind nu. Når vi vælger at gå ind i den diskussion og acceptere det kompromis, der ligger, så er det fordi, vi ikke kun er optagede af at drømme om, hvordan vi gerne vil se verden – vi er også optagede af at flytte verden. Det var nødvendigt at lave det kompromis med de andre ja-partier, hvis vi overhovedet skulle have en folkeafstemning om forbeholdet. Men jeg anerkender helt, at Alternativet har placeret sig et andet sted. Og det er godt, der er nogen til at drømme. Men nogen af os interesserer os også en lille smule for de resultater, vi får igennem.

RÆSON: En anden del af diskussionen op til fremlæggelsen af Junckers plan er, om de ydre grænser skal overgå helt til EU, sådan at hele ansvaret for at tilbagesende økonomiske migranter vil overgå fra medlemsstaterne til EU – og altså i det hele taget give Frontex [EU’s grænseagentur, red.] flere juridiske kompetencer. Hvor langt skal de kompetencer gå, for at det skal have nogen effekt?
LIDEGAARD: Det har vi ikke taget eksakt stilling til endnu. Men jeg er enig i, at hvis vi skal kunne håndtere de flygtninge, der kommer til Europa på en ordentlig måde, så kræver det altså også, at dem, der ikke er flygtninge, bliver sendt hjem så hurtigt som muligt, for ellers tror jeg ikke, at vi kan håndtere den opgave.

RÆSON: Og det kræver de her fælles modtagecentre?
LIDEGAARD: Ja, for i øjeblikket bliver mange af de her mennesker, der kommer til Europa, slet ikke registreret eller vurderet, og det er simpelthen ikke holdbart. Jeg forstår udmærket folk, der gerne vil til Europa af økonomiske grunde og gerne vil have forbedrede levevilkår som sådan, men vi kan ikke håndtere hele den gruppe af migranter, samtidig med at vi skal imod de mange krigsflygtninge. Der bliver vi nødt til at prioritere flygtningene.

Der bliver skrevet europæisk historie i de her dage. Og det, der var umuligt at forestille sig i går, bliver pludselig muligt i dag.
____________________

 

RÆSON: Og hvordan skal de her modtagelsescentre fungere? Er det Frontex, der skal stå for det, og hvor skal de ligge?
LIDEGAARD: Selve organiseringen har vi ikke lagt os fast på. Der vil vi lytte meget til, hvad Kommissionen kommer med, og hvad man kan forhandle sig på plads til med de enkelte lande, som har det store modtagepotentiale – især Grækenland, Italien og Ungarn. Det vigtigste for mig er, at man meget hurtigt kan få taget ordentligt imod flygtningene og få dem derhen, hvor de skal integreres og lære et nyt sprog på en ordentlig og værdig måde, og at man samtidig kan sende dem, der ikke er flygtninge, tilbage.

RÆSON: Har vi i virkeligheden brug for flere flygtninge?
LIDEGAARD: Der er for mig ingen tvivl om, at Europa er et aldrende kontinent, og jo længere sydpå, man kommer, des lavere er fertiliteten. Så det er en uholdbar situation. Derfor har vi brug for at få folk til. Der er det helt afgørende, at de folk, der kommer til, gerne vil arbejde og er i stand til det. Det er en forudsætning for, at de bliver et plus. Men det er altså også en forudsætning, at vi tager godt imod dem, får dem lært sprogene og givet dem mulighed for at tage en uddannelse, så de får en reel chance for at komme ind på vores arbejdsmarkeder. Det er også derfor, vi er så meget imod den integrationsydelse, den nye regering lige har indført, hvor man straffer flygtninge, der kommer til Danmark. For vi tror sådan set, det er som at tisse i bukserne, og at det skaber en dårlig integration fra starten.

RÆSON: En af årsagerne til, at mange dør på Middelhavet og tager den ekstremt farlige rejse er, at man skal til EU for at kunne søge asyl og ikke kan komme lovligt med et fly, før man er registreret. Skal det så være muligt at kunne søge asyl fra nærområderne, eksempelvis på ambassaderne, som flere har foreslået?
LIDEGAARD: Det er et stort spørgsmål. Hvis man ændrer den praksis, skal man i hvert fald have mulighed for at håndtere det meget store ansøgerfelt, der så ville komme. Jeg tror, at man med fordel lige nu med kan koncentrere sig om at få Europas indre dynamikker til at fungere og få leveret den hjælp til nærområder, som der skal til. Hvis man kan lave modtagecentre eller andre funktioner direkte i nærområderne, er det en enorm stor opgave, og det kræver en enorm forståelse for de lande, det i givet fald skal foregå i. For det vil jo give anledning til en endnu større gruppering af flygtninge i de lande, hvis vi etablerer den form for asylkontor på et andet lands grund. Så det kræver i hvert fald nogle grundige overvejelser om, hvilke lande der i givet fald ville lægge land til det.

RÆSON: Du nævnte også tilbagesendelse hurtigst muligt af dem, der ikke får asyl. Her har jeg læst, at planen særligt gælder tilbagesendelse til Tyrkiet og balkanlandene. Men Tyrkiet har allerede over to millioner flygtninge, og premierminister Ahmed Davutoglu kritiserede i søndags det antal, EU har taget, for at være ”latterligt småt.” Hvis man skal have tilbagesendelse med som en vigtig del af den fælleseuropæiske plan, kræver det så ikke, at man faktisk kan få de her aftaler med et land som Tyrkiet?
LIDEGAARD: Jo selvfølgelig. Når jeg taler om økonomiske migranter, taler jeg om eksempelvis Kosovo-albanerne, som er taget af sted i et stort tal, og som bliver hentet tilbage til Tyskland – den slags frem-og-tilbage giver ikke nogen mening. På samme måde er der en række afrikanske lande, hvor der godt nok er konflikter, men ikke politisk forfølgelse, og der har man ikke krav på asyl. Vi bliver nødt til at skelne for at kunne håndtere de rigtige flygtninge. Ellers bliver opgaven for stor. Må jeg ikke slutte på en lidt positiv note?

Hvis vi skal kunne håndtere de flygtninge, der kommer til Europa på en ordentlig måde, så kræver det altså også, at dem, der ikke er flygtninge, bliver sendt hjem så hurtigt som muligt
____________________

 

RÆSON: Jo.
LIDEGAARD: For jeg tror sådan set, at det her kan ende med, at vi får en god håndtering, og en bedre håndtering af flygtninge, end vi har haft i mange, mange år. Jeg synes sådan set, at vi begynder at kunne se signaler, der peger på, at stadig flere lande er klar over, at vi er nødt til at optræde solidarisk. Og med både værdighed og realisme. Og derfor så tror jeg på, at hvis vi følger den fælleseuropæiske vej, så har vi en fair chance for rent faktisk at løse den noget kaotiske situation, vi er i i øjeblikket.

RÆSON: Du har jo selv siddet som udenrigsminister i den her periode, hvor man har vidst, hvor skidt det stod til, også i Grækenland og Italien. Hvorfor er denne her opgave ikke blevet løftet før nu – i sidste øjeblik?
LIDEGAARD: Det er nok fordi, der har været mange kriser i verden, og her er man lykkedes med at etablere det meste af den hjælp, der skulle til i nærområderne. Nu er man så i den situation, at de flygtninge, der bor i nærområderne, ikke længere tror på, at de har en fremtid der. Konflikten i Syrien trækker ud, og FN mangler desperat penge til bare at drive lejrene på det mest fornødne niveau. Og derfor har vi fået en ekstraordinær situation, som vi ikke har haft før. ◼

Tine Toft Jørgensen læser en kandidat i EU-studies og journalistik, lige nu på universitetet i Leipzig, og arbejder til daglig som journalist for magasinet NOTAT.

ILLUSTRATION: En gummibåd med cirka 50 flygtninge ankommer til den græske ø Kos, september 2015. Foto: Christopher Jahn/IFRC.