03.10.2015

På årsdagen for at SR-regeringen med tidligere udenrigsminister Martin Lidegaard (R) i spidsen sendte syv danske F16-fly i direkte kamp mod den islamistiske terrorgruppe IS, konkluderer han, at missionen ikke lykkedes. ”Vores mål var jo, at den irakiske regering skulle kunne styre og kontrollere sit eget territorium, og IS skulle svækkes så meget, at de ikke udgjorde en trussel mod andre lande, herunder Syrien. Og der må vi bare sige: Det er ikke sket. Mission is not completed.” Derimod får den humanitære situation nu Lidegaard til at anbefale en idé, der igen og igen er blevet afvist af de vestlige beslutningstagere: Oprettelsen af ‚sikre zoner‛ inde i Syrien.

Af Esben Schjørring, medlem af RÆSONs chefredaktion

RÆSON har sat Martin Lidegaard stævne på et års-dagen for vedtagelsen af B123 – beslutningsforslaget om på amerikansk anmodning at udvide det danske militære bidrag til kampen mod IS fra et transportfly til syv F-16 jagerfly med mandskab. I dag har han skiftet adressen på Asiatisk Plads ud med Christianborgs gange og ministertitlen med udenrigsordførerposten. De fly, han sendte afsted, er ikke længere i aktion og erstattes nu af en radar. Det er tid til at gøre regnskabet op efter endnu en dansk krigsdeltagelse i Mellemøsten:

”Jeg er stadig af den overbevisning, at hvis vi ikke havde stoppet IS inde i Irak på det tidspunkt, havde vi haft en fuldstændig uoverskuelig situation i dag – det meste af Irak og også Bagdad ville være besat af IS. Så i den forstand tror jeg, det har haft en mening, at vi gjorde det. Men det sidste år har gjort det krystalklart, at der ikke er en militær løsning her. Vi kan blive ved med at bombe IS, men det skaber ikke den fred, som er forudsætning for, at regionen kan komme videre, flygtningepresset kan blive mindre, og demokratiet kan finde grundfæste på et tidspunkt. Det kan kun en forhandlet løsning,” siger Martin Lidegaard.

Men netop udsigten til en forhandlet løsning er i de sidste døgn blevet yderlige kompliceret. Onsdag aften påbegyndte Rusland en række bombeaktioner på egen hånd – og ukoordineret med USA, som leder den koalition af lande, der indtil nu har bekæmpet IS. Det er ifølge Lidegaard en ”helt uholdbar situation”:

”Det er svært at gennemskue, hvad der ligger bag Ruslands bomber. I bedste fald – og det er ikke særlig godt – prøver Rusland at positionere sig til forhandlingerne om Syriens fremtid. Rusland vil gerne spille en rolle, og man vil gerne spille sig selv tilbage i verdenssamfundet og få mindre fokus på Ukraine. I værste fald kommer vi til at opleve, hvad vi har oplevet så mange gange, nemlig at Rusland ikke har nogen plan andet end at forsvare sine egne helt kortsigtede geopolitiske interesser, og herunder regner de i øjeblikket desværre Assad.”

Det sidste år har gjort det krystalklart, at der ikke er en militær løsning her
____________________

 

„Hvis jeg blev pisket til det, ville jeg vælge freden over retfærdigheden‟

To anekdoter omkranser Lidegaards analyse af det seneste års væbnede kamp mod IS. Den første handler målet for aktionen og spørgsmålet om fremtiden for Syriens præsident Bashar al-Assad.
På et tidspunkt sidste år, mens han endnu var udenrigsminister, havde han indkaldt hele Udenrigsministeriets Mellemøstkontor til møde om, hvad der kunne gøres i Syrien. En embedsmænd stillede situationen på spidsen – ville Lidegaard have fred, eller ville han have retfærdighed?

”Og det er jo et djævelsk valg, man nødig vil stå i. Men hvis jeg blev pisket til det, ville jeg vælge freden. Og det er, fordi man ikke kan beskytte minoriteter, lave ligestilling og uddannelse – kort sagt alt det, der skal til for at skabe en bæredygtig og demokratisk løsning – før der er fred. Derfor er jeg kommet til den konklusion, at man må lave ’fred fra oven’, dvs. forhandle med de interessenter, der nu er i Syrien.”

RÆSON: Så når russerne siger, at de vil fastholde Assad, så er du med noget af vejen?
”Nej, sådan vil jeg ikke sige det. Det er umuligt at se Assad som del af en langsigtet løsning for Syrien. Men det er også umuligt at forestille sig, at man kan få en forhandlet løsning om Syrien uden at inddrage det regime, som Assad står i spidsen for. Russerne og Iran er fuldstændig fløjtende ligeglade med personen Assad. Det, de er interesserede i, er fastholde deres geopolitiske interesser og deres adgang til området.”

RÆSON: Så de interesser skal tilgodeses?
”Ja, det kommer vi ikke uden om. Den vigtigste garant for fred, det er en balance mellem primært Iran og Saudi Arabien, men i det spil også i et eller andet omfang Rusland, som historisk har haft en tilknytning til alawitterne [den befolkningsgruppe, som Assad tilhører, red.]. Jeg tror på, at man må have en overgangsordning, hvor det nuværende regime kommer til at spille en rolle, men målet er klart, at personen Assad skal stilles til regnskab for sine forbrydelser.”

Sidste weekend indledte Frankrig for første gang bombetogter i Syrien; i Storbritannien har Cameron-regeringen længe ønsket at gøre det samme og siden juli har også den danske regering åbnet for muligheden af at udvide F16-angrebene i Irak til at omfatte mål i Syrien. Men Lidegaard advarer:

”Det er alt for tidligt at træffe den beslutning, fordi jeg håber og tror på, at de meldinger, der kommer fra Iran i øjeblikket efter atom-aftalen med USA og Vesten, kan blive en game changer ved forhandlingsbordet. Derfor synes jeg, at det er lidt mærkeligt, at før man [Danmark, red.] overhovedet har taget flyene hjem, så er mere optaget af tale om militære bidrag om et år end af at kaste sig 100 procent ind i den diplomatiske kamp, der forestår de kommende uger.”

RÆSON: Men det er vel fordi, at man ikke kan lave diplomati uden en militær trussel. Når du selv siger at missionen mod IS ikke er lykkedes, så er vi vel nødt til at gøre noget mere og udvide til Syrien?
”Vi er jo i Syrien i den forstand, at koalitionen er i Syrien. Indtil nu – og det er også, hvad amerikanerne har bedt om – foretager USA bombningerne i Syrien sammen med sunni-muslimske allierede [mens vi og andre lande er i aktion i Irak, red.]. Og jeg tror bare det er en god arbejdsdeling.”

RÆSON: Men franskmændene, som også var en del af den arbejdsdeling, er begyndt at bombe i Syrien – hvorfor skal ikke gøre det samme?
”Ja, de har foretaget enkelte bombninger i Syrien, som har været tæt forbundet med de missioner, de havde i Irak. Men det ændrer ikke på, at det er en klogere arbejdsdeling, så det her ikke udvikler sig en krig med Vesten mod sunni-muslimer, men at man fastholder, at det er en kamp mod ekstremisme. Derfor synes jeg principielt, at det er mærkeligt at melde ud et år før flyene overhovedet kan være klar igen. Der kan ske meget i mellemtiden. Jeg er enig i, at der skal være et militært bidrag, og jeg er enig i, at koalitionen skal fortsætte. Så jeg ser mere Kristian Jensens udsagn som en politisk melding om, at vi gerne vil være tough med de toughe. Fint nok, men det er blodigt alvor det her. Vi skal tage vores beslutninger et skridt af gangen baseret på, hvad vores allierede har brug for, situationen på landjorden, og på hvad der sker ved forhandlingsbordet.”

Jeg er ikke sikker på, at en fuldstændig invasion af Syrien med landtropper og hele pivtøjet nødvendigvis vil skabe en bedre situation. Men jeg vil forbeholde mig retten til at have skiftet synspunkt om et år.
____________________

 

”De humanitære konsekvenser har nået et omfang, hvor man er nødt til at genoverveje sikkerhedszoner”

Den danske F16-mission skal ses i konteksten af den amerikanske strategi mod IS. En strategi, som er født ud af de bitre erfaringer fra især Irakkrigen, hvor den USA-ledede koalition både satte mere en 100.000 soldater på landjorden og væltede Saddam Husseins brutale regime, men efterfølgende blev suget ind i en borgerkrigslignende konflikt. Der fik Barack Obamas tidligere forsvarsminister, Republikaneren Robert Gates til i en berømt tale på militærakademiet Westpoint i begyndelsen af 2011 til at sige, at den næste forsvarsminister, der rådede sin præsident til at sætte ’boots on the ground’ i Asien og Mellemøsten skulle ’have his head examined’ – altså være gal. Tre år senere satte Obama i samme ånd selv sin udenrigspolitik på ultrakort formel – ’don’t do stupid shit’.

Oversat til kampen mod IS har det betydet, at USA – og dermed også Danmark – kun har villet engagere sig direkte militært fra luften, mens man trænede lokale oprørere, så de senere kunne bekæmpe IS på jorden. Men dette andet led i strategien – den såkaldte ’train and equip’ – har vist sig ret så problematisk. Og efter en høring i det amerikanske Senat for et par uger siden, hvor den ansvarlige general, Lloyd Austin måtte krybe til korset og indrømme at ud blot en håndfuld af de oprørere, man havde trænet, stadig var i kamp, er det program blevet helt indstillet. Dermed melder spørgsmålet sig, om Vesten må ryste de Irak-erfaringerne af sig og alligevel sætter landtropper ind for at stoppe IS.

Det er her Lidegaards anden anekdote dukker op. Også den kommer også fra embedsværket. ”Der var engang en embedsmand, der sagde til mig, at ‚hvis politikere bliver stillet over for et problem, som er stort og uoverskueligt, og de får valget mellem at gøre noget, som måske ikke virker eller måske endda gør det værre, men så man i det mindste kan sige, at man har gjort noget, og så på den anden side intet at gøre, så vælger de altid det første‛. Det har historien desværre vist alt for mange eksempler på.”

For Lidegaard betyder det, at han afviser ideen om vestlige tropper og en fuld invasion af Syrien som en mulig løsning. Og han understreger: ”Det her med at sætte landtropper ind i Syrien forudsætter enten, at du har en forståelse med Assad, eller at du vil bekæmpe Assad og IS på én gang, og det vil sige også kæmpe mod Rusland og Iran. Så det er ikke nogen let ting at gøre. Og udover at det er svært at skaffe sig et folkeretligt mandat til at gøre det, så er det svært at vide, hvilke dynamikker man sætter i gang i forhold til de lokale stormagter og Rusland. Så vi er tilbage ved den forhandlede løsning.”

Det er for tidligt at drage den konklusion, at man ikke kan skabe lokale landtropper på jorden
____________________

 

RÆSON: Du har selv sagt, at landtropper er nødvendige, men at det skal være lokale soldater fra regionen. Når man kan se at det ikke sker, så er der vel ikke andet at gøre end at indsætte vestlige herunder danske soldater?
”Det er for tidligt at drage den konklusion, at man ikke kan skabe lokale landtropper på jorden. Der er de kurdiske tropper, og der er trods alt styrker af sunni-muslimske grupper. Så det, at det ikke er lykkedes at opbygge en ny hær, er ikke det samme som, at der ikke er noget at bygge på. Men det er rigtigt, at det har vist meget svært. Det, der er udfordringen her, er det samme som i Irak. Hvis vi går ind med landtropper og ’rydder op’, så ved vi, at det er som at tisse i bukserne i frostvejr. Den dag vi tager vores soldater hjem, får vi et endnu større helvede. Så derfor skal man vare sig for at tro, at der er et quick fix her. Det har Irakkrigen vist.”

RÆSON: Men forskellen mellem Irak og Syrien er vel, at det viste sig, at Irak ikke udgjorde nogen trussel mod Vesten – Saddam Hussein havde ingen masseødelæggelsesvåben og ingen alliance med al-Qaeda – mens Syrien til gengæld skaber en masse problemer for os, ikke mindst på grund af flygtningestrømmene, som du også henviste til, da du fremlagde beslutningsforslaget for et år siden. Det er kun blevet værre siden, og det har presset EU-samarbejdet til det yderste. Har vi simpelthen ikke nogle gode, gammeldags nationale egeninteresser i at gå ind med landtropper i Syrien og stabilisere landet?
”Jeg forstår godt spørgsmålet, men så skal vi også være sikre på, at den militære indgriben løser problemet og ikke eskalerer det. For hvis du griber ind på en måde, der eskalerer krigen, får du ikke færre, men flere flygtninge”

Han forklarer: ”Jeg er ikke sikker på, at en fuldstændig invasion af Syrien med landtropper og hele pivtøjet nødvendigvis vil skabe en bedre situation. Men jeg vil forbeholde mig retten til at have skiftet synspunkt om et år. For situationen kan ændre sig.‟

RÆSON: Så når du ser tilbage på det sidste år kamp mod IS, tænker du ikke, at vi skulle have stået endnu stærkere militært, så der ikke var opstået det tomrum, som russerne har udnyttet?
”Grunden til at russerne kommer nu, er, at Assad er ved at tabe. Og det er han, fordi en skønsom blanding af interesser har bekæmpet ham indædt. Han taber jo ikke, fordi vi har bombet ham, så der er ikke nogen direkte sammenhæng mellem, at det vi har bekæmpet IS, og så at Assad taber.”

RÆSON: Nej, men det militære spor er jo med, så spørgsmålet er, hvor hårdtslående det skal være. Det, jeg spørger dig om, er, om det har været kraftigt nok?
”Det har måske ikke været kraftigt nok over for Assad. I forhold til IS kunne vi ikke have gjort meget mere, men over for Assad har vi måske ikke sendt kraftige signaler nok.”

RÆSON: Hvad skulle man have gjort dér?
”Sikkerhedszoner. Jeg mener, at vi bør overveje at lave sikkerhedszoner – også for flygtningenes skyld. Der mener jeg, at risikoen står mål med den humanitære gevinst.”

RÆSON: Men hvorfor lavede I ikke sikkerhedszoner for et år siden?
”Jamen, det gjorde vi ikke, fordi vi var bange for Irans reaktion. Og Tyrkiets.”

RÆSON: Hvorfor er du ikke bekymret for det nu?
”Det er jeg også. Men jeg er nået til et sted, hvor jeg mener de humanitære konsekvenser har nået et omfang, hvor man er nødt til at genoverveje det.”

Forskellige idéer om ’sikkerhedszoner’ har tidligere været diskuteret – Tyrkiet foreslog en form for sikkerhedszoner i sommer – og landets premierminister fortalte i denne uge, at både Frankrig og Storbritannien stiller sig positive an. Amerikanske og britiske politikere har her i efteråret talt for idéen, og i Danmark har både Liberal Alliance, De Konservatives Naser Khader, Ulla Tørnæs (V) og Uffe Ellemann-Jensen slået til lyd for forslaget.

RÆSON: Du siger, at hvis vi går militært ind med tropper og ’besætter’ Syrien, kommer vi i militær konflikt med Rusland og Iran, men du er villig til at komme i militær konflikt med Rusland og Syrien omkring de her sikkerhedszoner?
”Ja, det er der også en risiko ved. Det er ikke en let beslutning, slet ikke, men risikoen ved at gå ind og tage nogle kvadratkilometer og sige, her beskytter vi civilbefolkningen, er selvfølgelig en anden end en full blown-krig, hvor man tager hele Syrien. Det er usammenligneligt.”

RÆSON: Men du er villig til at løbe den risiko i forhold til sikkerhedszoner?
”Jeg mener, vi bliver nødt til at overveje det seriøst.”

RÆSON: Hvad gør du som udenrigsordfører for at det sker?
”Det foregår i Udenrigspolitisk Nævn, hvor vi løbende drøfter det, og jeg giver udtryk for det her [i interviewet]. Men det særlige ved udenrigspolitikken er jo, at det er regeringen der fører den og har kontakterne og hands on på det. Men min anbefaling er, at må vi overveje det.”

RÆSON: Og skal de sikkerhedszoner beskyttes med fly eller også med soldater på jorden?
”Som udgangspunkt med fly, men det er nok også nødvendigt med beskyttelse på jorden. Det kunne for eksempel være tyrkiske soldater.”

RÆSON: Men IKKE vestlige, herunder DANSKE tropper?
”Det er ikke noget mål i sig selv, at det SKAL være danske tropper. Det ville være en fordel med sunni-muslimske landes bidrag, men jeg vil ikke kategorisk afvise, at de vestlige lande kunne bidrage.”

Risikoen ved at gå ind og tage nogle kvadratkilometer og sige, her beskytter vi civilbefolkningen, er selvfølgelig en anden end en full blown-krig, hvor man tager hele Syrien. Det er usammenligneligt – om ‚sikre zoner‛
____________________

 

”Hvis der er én ting, jeg ikke kan holde ud…”

Martin Lidegaard var direktør for tænketanken Concito (2008-2011) og Klima- og energiminister fra 2011 til begyndelsen 2014, hvor han blev udenrigsminister efter SF forlod regeringssamarbejdet. Og i Lidegaards optik handler krigen mod IS i Syrien og Irak meget om Vestens afhængighed af olie:

”Hvis der er en ting, jeg ikke kan holde ud, er det tanken om, at vi i EU og USA indirekte har finansieret hele det her forfærdelige kaos gennem vores import af olie og fuldstændig uansvarlige afhængighed af ganske få stater, der skruppelløst er med til at finansiere de her krige. Og det ville helt sikkert presse fx Saudi Arabien, hvis man fra EU’s side sendte det signal, at nu gør vi alvor af at blive uafhængig af olien. Selvom det vil tage 20-30 at opnå fuldstændig uafhængighed, vil allerede nedtrapningen ramme hårdt, fordi olieprisen vil falde” siger Martin Lidegaard.

RÆSON: Så svaret på krigen mod IS ligger over hos miljøministeren?
”Jamen for mig er der selvfølgelig et klima og energi-politisk spor i det her, men det handler også om geopolitik. Vi er med til at finansiere de krige, som vi nu må rydde op efter. Det bliver vi nødt til at lære af og sige, at det vil vi ikke finde os i.”

Hvis der er en ting, jeg ikke kan holde ud, er det tanken om, at vi i EU og USA indirekte har finansieret hele det her forfærdelige kaos gennem vores import af olie og fuldstændig uansvarlige afhængighed af ganske få stater, der skruppelløst er med til at finansiere de her krige
____________________

 

ILLUSTRATION: Lidegaard [foto: Miriam Dalsgaard/Polfoto]