27.08.2015

”Det, der har holdt Europa sammen lige siden Rom-traktaten, og som faktisk er det eneste byggeelement eller kit i det europæiske samarbejde, er, at alle – både små og store lande – skal spille efter de samme regler. Det har dem, der ensidigt kritiserer eurogruppen og Tyskland for at tromle de stakkels grækere, ikke forstået”.

INTERVIEW af Tine Toft

RÆSON: I lørdags (22. august) skrev du i et indlæg i Politiken, at Tyskland er helten i den græske tragedie. Hvad provokerede dig til at skrive det indlæg?
MARLENE WIND: Jeg mener, at mediedækningen har været utrolig ensidig – og fokuseret rigtig meget på den kritik af den græske situation, der er kommet fra USA og også fra nogle af de mere venstreorienterede økonomer. Den her pegen fingre af, at EU, eurogruppen og Tyskland i særskilt grad endnu en gang burde have givet grækerne nogle helt særlige vilkår, som andre lande ikke får.

RÆSON: Du skriver, at Politikens kor af Tyskland-kritikere ikke har forstået det europæiske projekt, fordi de kritiserer trojkaen og særligt Tysklands fastholdelse af nedskæringer over for Grækenland. Hvad er det, de ikke forstår?
MARLENE WIND: I indlægget interesserer mig overhovedet ikke for, om EU fører den ene eller den anden økonomiske politik. Men det, der har holdt Europa sammen lige siden Rom-traktaten, og som faktisk er det eneste byggeelement eller kit i det europæiske samarbejde, er, at alle – både små og store lande – skal spille efter de samme regler. Det har dem, der ensidigt kritiserer eurogruppen og Tyskland for at tromle de stakkels grækere, ikke forstået. At det ene fundament, EU står på, er institutionerne, transparensen, spillereglerne og ’ruling by law’. Hvis man begynder at pille ved det, uden det er foregået på demokratisk vis – altså ved at man bevidst og i fællesskab ændrer reglerne – så falder korthuset sammen. Og det er langt farligere, end at Grækenland lige nu er ude i nogle problemer, som gør, at de måske ikke kan klare den. Det handler om hele EU’s legitimitet, og den mistes, hvis man pludselig begynder at lade samarbejdet styre af ad hoc-beslutninger og giver vidtgående særregler til et enkelt land.

Det kan godt være, at hvis euroen skal hænge sammen på længere sigt, så skal der bygges noget ovenpå, der minder om det føderale niveau i USA, men det er ikke sådan, verden ser ud lige nu.
____________________

 

RÆSON: Så når kritikere harcelerer mod det udemokratiske i, at folkeafstemningen i Grækenland den 5. juli (hvor et flertal af grækerne afviste EU’s sparekrav, red.) ikke blev fulgt af resten af eurozonen – så er det simpelthen, fordi de ikke forstår, hvad der er demokratisk, når man er en eurozone med 18 lande og et EU med 28 forskellige lande?
MARLENE WIND: Lige præcis. De andre lande er jo også demokratier. Det svarer jo til at sige, at man ikke vil betale sit kontingent til sin tennisklub, men at man vil stadig gerne have lov til at spille på banen. Og i øvrigt skal alle andre spille – og betale kontingentet for en. Det er jo en meget mærkelig opfattelse af politik. Resten af Europas regeringer er jo også valgt af vælgere, som gang på gang har sagt ja eller nej til en bestemt kurs og en bestemt politik gennem valg.

Det er grækerne, der er udemokratiske

RÆSON: De to nobelpristagere Joseph Stieglietz og Paul Krugman har sagt, at Tyskland må være klar til at eftergive den græske gæld, fordi Tyskland også fik eftergivet sin gæld efter Anden Verdenskrig. Du kalder pristagerne for ’Tysklands-bashere’, men de er samtidig ret velansete økonomer. Har de slet ikke fat i noget i deres kritik?
MARLENE WIND: Hvis vi skal holde det inden for den institutionelle logik og ’rule of law’-tradition, som EU og euroen hviler på, så vil EU og euroen miste sin legitimitet, hvis man bare kan få gældseftergivelse ved at trampe i gulvet, som grækerne har gjort. Grækerne er nødt til at spille efter reglerne og levere resultater, for at euroens lim ikke bliver opløst. Alle andre lande i problemer har også måttet bide i det sure æble og reformere sig. Hvis politikken skal laves om, er det noget, der skal ske efter en fælles beslutning, og ikke noget et land skal kunne ’blackmaile’ sig til via en folkeafstemning. Det er simpelthen det, som nobeløkonomerne ikke har forstået. De forstår heller ikke, at EU ikke er en føderation, men et valutasamarbejde. Hvis det skal være en transferunion [en union, hvor man omfordeler penge fra rige til mindre rige lande, red.], skal der jo træffes en demokratisk beslutning om det. Sådan er det i USA, men ikke i Europa. Det kan godt være, at hvis euroen skal hænge sammen på længere sigt, så skal der bygges noget ovenpå, der minder om det føderale niveau i USA, men det er ikke sådan, verden ser ud lige nu.

RÆSON: For eksempel en transferunion – altså en finanspolitisk overbygning til euroen?
MARLENE WIND: Ja. Men det kræver, at man har andre instrumenter, der kan sikre, at hvert enkelt euroland selv gør noget for at blive mere konkurrencedygtigt. Det, som Tyskland er bange for, er, at hvis de trykker på pedalen og giver penge, hver gang et land er i problemer, så vil landene ikke have noget incitament til at gøre arbejdsmarkederne mere konkurrencedygtige, skære i overforbrug i den offentlige sektor og inddrive skatter. Så hvis man ønsker en euro, der omfordeler mere, så bliver det en lang, sej proces, der kun kan udvikles på demokratisk vis inden for det juridiske set-up, der binder EU-landene sammen.

Derfor er det grækerne, der er dybt udemokratiske – ved at insistere på, at de kan diktere en ny politik for hele eurozonen på baggrund af et nationalt valg.
____________________

 

RÆSON: Det lyder næsten, som om du mener, at det er direkte skadeligt, den måde nobelpristagerne har på påvirket den offentlige mening i den her debat?
MARLENE WIND: Ja, det mener jeg. Enhver har selvfølgelig ret til at ytre sig – men jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor så mange europæere er hoppet med på den vogn. Vi kender jo Europa, så vi ved jo godt, at de spilleregler, der er demokratisk besluttede, er med til at sikre hele EU-projektets legitimitet. Hvis de skal ændres, er det fint – så længe det er noget, der er besluttet på demokratisk vis, og ikke ved at et enkelt land får en fiks idé, som ingen andre kan støtte.

RÆSON: Men hele håndteringen af Grækenlands situation og krisen i eurozonen er vel også kendetegnet ved, at man netop ikke har haft ’rule of law’, med derimod et ad hoc-lederskab, hvor man blandt andet ikke har vidst, hvordan man har skullet håndtere et græsk exit?
MARLENE WIND: Nej, for hele processen er foregået inden for de rammer og det institutionelle regelsæt, som man har vedtaget i EU og i euroen. Man har indkaldt til møde efter møde og sagt til grækerne; I har selv været med til at acceptere, at lande, der kommer i for stor gæld, skal reformere og stramme op. At der er nogle krav til budget og underskud. Det er det, der ligger i finanspagten. Så kan det kan godt være, det har set uskønt ud udefra. Men sådan fungerer EU-samarbejdet – heldigvis. Der er intet som helst odiøst eller udemokratisk ved den måde, som hele det institutionelle apparat er indrettet på i EU, for det har alle lande i EU været med til at beslutte. Det er det, tyskerne, Kommissionen og Eurogruppen hele tiden har holdt grækerne fast på. Selvom det var en anden græsk regering, der stemte for stemte for de rammer, så var den jo også demokratisk valgt. Og fordi en ny regering vil noget andet, kan den jo ikke bare trække grundlaget væk under det europæiske samarbejde, som den tidligere regering har stemt for. Kunne man det, ville der slet ikke være noget EU. Derfor er det grækerne, der er dybt udemokratiske – ved at insistere på, at de kan diktere en ny politik for hele eurozonen på baggrund af et nationalt valg.

Grækenland er de facto sat under administration

RÆSON: Betyder det, at man ikke kan føre en anden økonomisk politik end den gældende og samtidig være en del af euroen?
MARLENE WIND: Hvis man gerne vil føre en anden politik, er det jo helt fair. Det er ethvert lands demokratiske ret at have den holdning. Men så skal man jo gå ind og påvirke de andre til – demokratisk – at ændre euroens politik. Det kan ikke nytte noget, at man nedlægger veto, laver afpresning og sætter sig ned i hjørnet og skriger. Samtidig må man sige, at hvis et land som Grækenland på demokratisk vis har valgt en anden økonomisk politik og regering, så står det dem jo helt frit for at melde sig ud af euroen og devaluere, hvis de mener, at det vil begunstige dem. Der er ingen, der ville forhindre Grækenland i at forkaste euroens principper og melde sig ud. Så kan de se, om det er bedre. Sagen er bare den, at det ved de godt, det ikke er. Derfor vil de blive i euroen. Men man kan altså ikke både være med i tennisklubben og så afslå at betale kontingent, samtidig med at man gerne vil spille på banen.

RÆSON: Så inden for eurozonen – sådan som den er konstrueret på nuværende tidspunkt – kan man ikke opfinde sin egen politik?
MARLENE WIND: Jo, hvis man kan overbevise de andre om den. IMF (Den Internationale Valutafond, red.) presser jo også på for, at EU skal bløde mere op. Så selvfølgelig er der da mulighed for inden for rammerne. Men Syriza har, udover at have en anden politik, opført sig dybt kompromitterende over for de spilleregler, samarbejdet bygger på. De har forhånet hele EU’s demokratiske set-up ved at bryde løfter gang på gang og trække tiden ud, samtidig med at man har foregøglet befolkningen, at man kunne få andre til at betale for årtiers overforbrug.

Syriza har, udover at have en anden politik, opført sig dybt kompromitterende over for de spilleregler, samarbejdet bygger på. De har forhånet hele EU’s demokratiske set-up ved at bryde løfter gang på gang og trække tiden ud, samtidig med at man har foregøglet befolkningen, at man kunne få andre til at betale for årtiers overforbrug.
____________________

 

RÆSON: Men når man ser de tyske krav om, at Grækenland skal sælge en lang række offentligt ejede instanser, heriblandt lufthavnen i Athen, postvæsenet og vandforsyningen – er det så ikke i virkeligheden en underminering af græsk selvbestemmelsesret?
MARLENE WIND: Lige nu er Grækenland de facto sat under administration, selv om det naturligvis til enhver tid står dem frit for at forlade euroen. Men ved at tøjle den offentlige sektor og få gjort den græske økonomi konkurrencedygtig, kan man få tilliden tilbage på markederne, hvilket vil hjælpe grækerne. Så jo, det er detailstyring. Men det har altså vist sig at være nødvendigt. I det lange løb så tror jeg faktisk, at det kan ende med at blive Grækenlands redning – at Grækenland bliver mere nordeuropæisk i sin måde at køre sin offentlige sektor og stat på.

Merkel indforstået med at få tæsk

RÆSON: Hvad med de EU-tilhængere, der ønsker en dybere integration i Europa – fx en transferunion. Ville et græsk exit ikke være det seismiske chok, de skal bruge for at tippe en kernegruppe af ligesindede EU-stater ind i en endnu dybere integration?
MARLENE WIND: En transferunion er jo en fin ting, og jeg tror også, at det går i den retning. Men det skal organiseres, planlægges og opbygges institutionelt. En traktatændring vil nok være nødvendig. Det betyder for eksempel en fælles finansminister, der skal kunne fortælle Frankrig, Portugal og Grækenland, at de skal skære i budgetterne. Det er en afgivelse af suverænitet. Det vil også betyde, at man så må anerkende, at det ikke længere er det franske finansministerium, der skal bestemme, hvor meget af budgettet der skal gå til franske sygehuse, skoler eller plejehjem. En transferunion er ikke bare en stor fest, hvor tyskerne betaler. Det er en lang proces, hvor det bliver et fælles finansministerium på EU-niveau, hvor landene ikke længere selv kan bestemme deres nationale budgetter, og hvor det skal sikres, at ingen snyder på vægtskålen, men at alle lande gør deres ypperste for at toptune økonomierne.

RÆSON: I hvor høj grad skyldes den økonomiske situation, vi står i nu med Grækenland og flere sydeuropæiske lande inklusive Frankrig, en fejlkonstruktion af euroen?
MARLENE WIND: Selvfølgelig er der en masse fejlkonstruktioner med euroen – det har vi hele tiden været klar over. Men for mange lande var 00’ernes finanskrise et wake-up call. Og i min optik sker der det, at – fordi euroen ikke har fungeret optimalt i sin nuværende form – får vi på sigt en eurozone, der bliver dybere og dybere integreret. Eurozonen bliver dermed mere fasttømret og kommer i fremtiden til at fungere mere som en enhed, sandsynligvis med både fælles arbejdsmarkedspolitik, fælles skattepolitik, og hvor det måske ender med en transferunion med en fælles finansminister. Lige nu har vi et EU, som består af eurozonelandene, og de lande vil i fremtiden blive identiske med EU. De lande, der ikke er med her, vil fremover blive endnu mere afhængige af, hvad der foregår i eurozonen.

RÆSON: Tyskland bliver af mange set som en hård, hjerteløs leder af eurozonen, der er klar til at presse små lande til at makke ret, hvis de afviser at sluge den bitre tyske medicin i form af budgetdisciplin og smertefulde reformer. Du mener, at Europa i dag har brug for langt mere og ikke mindre tysk lederskab for at komme igennem alle problemerne. Men hvorfor er det Tyskland og ikke nogle af de andre medlemslande, der skal lede Europa?

Det er svært ikke at kunne lide Tyskland, for de besidder efter min mening en moralsk overlegenhed, som får alle andre til at blegne. De tænker aldrig på sig selv først, men tænker altid europæisk, og så længe vi har Merkel, har vi en meget uselvisk leder, som vi alle burde være taknemmelige for.
____________________

 

MARLENE WIND: Fordi Tyskland er det største land i Europa, og fordi landet har autoritet. Tyskland er blevet en rollemodel med en meget effektiv økonomisk politik. Det er også en humanitær stormagt, og på rigtig mange dimensioner er Tyskland vores alle sammens samvittighed. Det er svært ikke at kunne lide Tyskland, for de besidder efter min mening en moralsk overlegenhed, som får alle andre til at blegne. De tænker aldrig på sig selv først, men tænker altid europæisk, og så længe vi har Merkel, har vi en meget uselvisk leder, som vi alle burde være taknemmelige for. Selvom mange skælder hende ud for håndteringen af Grækenland, er Tyskland landet, der vender den anden kind til, tager skrallet og ikke brokker sig.

RÆSON: Merkel bliver ofte kaldt den ’ufrivillige leder’. Hun stiller op som kansler for fjerde gang, men ser ud til at have store interne problemer. Fx bakkede en femtedel af hendes konservative parlamentsgruppe ikke op om den tredje hjælpepakke til Grækenland for nylig, og hun har fået mange tæsk i medierne. Har håndteringen af den græske krise svækket hendes position internt i Tyskland?
MARLENE WIND: Jeg tror, hun er helt indforstået med at få tæsk. Merkel er meget mere end bare leder af CDU/CSU (Unionspartierne, red.). Hun er Tysklands leder. Det vil sige, at hun paradoksalt nok også har meget stor opbakning hos socialdemokraterne. Dermed kan man også sige, at den måde, hun kæmper for europæiske værdier på sin egen underspillede, pragmatiske facon, er noget, der har meget bred opbakning i Tyskland, og som på mange måder samler Europa. ◼

Tine Toft læser en kandidat i EU-studies og journalistik, lige nu på universitetet i Leipzig, og arbejder til daglig som journalist for magasinet NOTAT.